Elfmeter statt Stürmerfoul?

Zitat von Hagi01
Der Rasen war jetzt auch nicht nass und es sind vorher nicht reihenweise Spieler rumgerutscht, sodass Lawrence Anlass dafür gehabt hätte, beim normalen Laufen erhöhte Vorsicht walten zu lassen. Dass Lawrence wegrutscht, war für mich in dieser Szene nach menschlichem Ermessen nicht vorhersehbar, sondern kam vermutlich für alle überraschend.

Zitat von Hagi01
Ohne jetzt auf die Schnelle ein konkretes Beispiel benennen zu können, kann ich mich auch daran erinnern, auf dieser Seite schon mehrfach für "weiterspielen" gestimmt zu haben, weil die Szene für mich ein Unfall bzw. unglücklich gelaufen, aber kein Foul war.

Zitat von Hagi01
Wenn Zwayer den Zusammenprall korrekt beschrieben hat (Lawrence rutscht aus, was Zwayer als unverschuldeten Unfall bewertet hat, und bringt dadurch Glatzel zu Fall) und ein anschließendes Stürmerfoul wahrzunehmen geglaubt hat (z.B. ein Auszucken des Beins im Liegen, wobei es dann auch hätte Gelb geben müssen - mir fehlt gerade ein wenig die Fantasie, wie dieses vermeintliche Stürmerfoul aussehen könnte), dann würde der Wahrnehmungsfehler das anschließende Stürmerfoul isoliert betreffen und wäre für die Strafstoßentscheidung ohne Belang.

Zitat von Hagi01
Von einigen anderen würde ich mir wünschen, dass andere Ansichten als solche zumindest respektiert werden und nicht zum Anlass für persönliche Angriffe oder Verschwörungstheorien genommen werden.

Zitat von Y.N.W.A
Find ich lustig, wie sich hier ausgerechnet die ganzen Hamburger echauffieren. 

Klar ist es natürlich kein Stürmerfoul gewesen, das ist eine völlig falsche Begründung der Szene, die sicherlich so auch nicht beabsichtigt war und sicherlich auch revidiert wurde.

Wie ich jetzt schon mehrfach gesagt habe, ist es für mich allerdings einfach kein Elfmeter. Das könnt ihr mir jetzt glauben oder nicht, aber ich hätte hier auch keinen Elfmeter für den FCN gefordert, wenn es um den alles entscheidenden Treffer gegen einen Abstieg gehen würde. Es ist einfach nach gesundem Menschenverstand ein völlig unbeabsichtiger Unfall und eine mögliche Begründung keinen Elfmeter zu geben, wurde hier ausreichend diskutiert. 

Entgegen einiger Meinungen hier, kann man so auch nicht absichtlich ausrutschen. Man sieht in der Wiederholung klar, ob jemand sowas mit Absicht tut, oder nicht. 

Ich erstelle übrigens auch immer wieder strittige Szenen GEGEN meinen Club, bin also absolut nicht parteiisch. Zudem bin ich der Meinung, dass wir völlig verdient verloren haben.

Ansonsten kann ich nur über viele Hamburger hier schmunzeln: 
Was sind denn bitte parteiische / unparteiische Votes der verschiedenen Fanlager? Nehmt ihr es zum Maßstab, dass man hier auf der Seite in einem Dropdown Menü ein Vereinswappen wählen und beliebig oft wieder ändern kann? Hab ich hier mehr Credit, wenn ich ein Fürth Wappen wähle und pro FCN abstimme? 

Wenn sich euer Verein mal eine volle Saison in der 2. Bundesliga so reinhängen würde, wie ihr das bei völlig unwichtigen und nichtigen Szenen in absolut realitätsferner und weltfremder Art und Weise tut, würdet ihr sicherlich auch mal wieder aufsteigen. 



 

Zitat von Hagi01Kurzer Edit, falls dahingehend Nachfragen kommen sollten: Zur Umwandlung in eine KT-Abstimmung kann ich nichts sagen, da ich nicht Teil der Taskforce bin und mir deshalb keine Gedanken mache, wann eine Community-Abstimmung sinnvoll ist und wann eine KT-Abstimmung.

1.FC Nürnberg – Hamburger SV 0:2 (SR: Felix Zwayer)
Szene 3: Jamie Lawrence rutschte aus und fällte dabei Robert Glatzel. Schiedsrichter Felix Zwayer entschied merkwürdigerweise auf Stürmerfoul und konnte dabei nur eine falsche Wahrnehmung haben. VAR Dr. Matthias Jöllenbeck griff unverständlicherweise nicht ein. Auch die passive Abseitsstellung des Hamburgers kann keine Erklärung sein, da Glatzel völlig inaktiv war. Hier hätte es zwingend einen Strafstoß für Hamburg geben müssen! Die passive Abseitsstellung wird durch das anschließende Foulspiel aufgehoben.

Wir haben uns dazu entschlossen diese Szene in eine KT-Abstimmung umzuwandeln. Danke für euer Verständnis. 

Begründung: "Starke Diskrepanz im Abstimmungsverhalten der Fanlager"
https://www.wahretabelle.de/forum/infopost-zukunftiges-abstimmungsverfahren-in-der-2-bundesliga/29/2951

c) Komplexe Spielsituationen, wo mehrere Regeln greifen könnten

Zitat von Michii

Zitat von kallinski
Starker Tobak was sich hier eine Fangruppierung wiederholt raus nimmt.
Man könnte meinen, sie bezahlt Geld für die Mitgliedschaft bei WT und fühlt sich als "Kunde" nicht genug beachtet.

Wenn der Sinn nach "Gerechtigkeit" so ausgeprägt ist dann frage ich mich, warum keiner der Herrschaften an Spieltag 2 auch nur ein einziges Wort zur damals besprochenen Szene geäußert hat - - - vielleicht weil sie gegen den HSV gelaufen wäre?

Mutmaßungen ... keine Mutmaßung ist allerdings, das ich hier als KTler schnell meine Koffer packen und den Job nicht mal für Geld machen würde.

Du bist ja der absolute Oberknaller und es zeugt davon das du hier null gelesaen hast denn sonst würdest du wissen das ihr auch viele aus anderen Vereinen dies so sehen wie die HSV Fans......erst Lesen und dann Labern aber das war ja noch nie deine Stärke bist ja schließlich schon mehrfach überaus Negativ hier aufgefallen dazu musst du ja natürlich überall deinen Senf dazu geben wenn es um den HSV geht also so What and have a nice Day

Zitat von LanCaihe

Zitat von Hagi01
Der Rasen war jetzt auch nicht nass und es sind vorher nicht reihenweise Spieler rumgerutscht, sodass Lawrence Anlass dafür gehabt hätte, beim normalen Laufen erhöhte Vorsicht walten zu lassen. Dass Lawrence wegrutscht, war für mich in dieser Szene nach menschlichem Ermessen nicht vorhersehbar, sondern kam vermutlich für alle überraschend.

Erstaunlich, dass du das so siehst. Die Außenverteidiger haben vor jedem Einweuf den Ball getrocknet, die Großchance durch Möller-Daehli entsteht, weil Leibold wegrutscht, auch Heuer Fernandes rutscht einmal so stark weg, dass er den Ball nur noch klären kann, damit Nürnberg nicht zu einer Großchance kommt. Der Rasen war nass und das war wirklich stark bemerkbar. Trotzdem war das Ausrutschen natürlich nicht vorhersehbar, ich weiß aber auch ehrlich gesagt nicht, ob das der Maßstab zur Fahrlässigkeit sein sollte, denn ich wüsste wirklich nicht, wann man damit rechnen soll (außer ein Spieler hat offesnichtlich falsche Schuhe an).

Zitat von Hagi01
Ohne jetzt auf die Schnelle ein konkretes Beispiel benennen zu können, kann ich mich auch daran erinnern, auf dieser Seite schon mehrfach für "weiterspielen" gestimmt zu haben, weil die Szene für mich ein Unfall bzw. unglücklich gelaufen, aber kein Foul war.

Mich wundert bei allen, die hier ein "Weiterspielen" präferieren, dass die Entscheidung von Zwayer dabei einfach komplett ignoriert wird. Hätte Zwayer genau das getan und das Spiel wäre mit Einwurf HSV weitergegangen, hätten wir hier doch eine gänzlich andere Situation und Diskussion. In meinen Augen wird hier gerade vom Kompetenzteam eine falsche Situation angenommen (nämlich die Szene isoliert bewertet, ohne die Entscheidung von Zwayer auf Stürmerfoul zu berücksichtigen).

Zitat von Hagi01
Wenn Zwayer den Zusammenprall korrekt beschrieben hat (Lawrence rutscht aus, was Zwayer als unverschuldeten Unfall bewertet hat, und bringt dadurch Glatzel zu Fall) und ein anschließendes Stürmerfoul wahrzunehmen geglaubt hat (z.B. ein Auszucken des Beins im Liegen, wobei es dann auch hätte Gelb geben müssen - mir fehlt gerade ein wenig die Fantasie, wie dieses vermeintliche Stürmerfoul aussehen könnte), dann würde der Wahrnehmungsfehler das anschließende Stürmerfoul isoliert betreffen und wäre für die Strafstoßentscheidung ohne Belang.

Puh, also das ist doch wohl wirklich alles andere als wahrscheinlich. Viel naheliegender ist doch, dass Zwayer entweder die Wahrnehmung hat, Glatzel verursache den Fall von Lawrence oder aber es handele sich da um einen Zweikampf, bei dem beide Spieler zu boden gehen (und im Strafraum dann in aller Regel Stürmerfoul gepfiffen wird). Für ein Foul Glatzels nach dem Sturz gibt es in meinen Augen wirklich keinen Anhaltspunkt - und das trotz dem Zwayer ja grundsätzlich schon etwas gesehen hat, was es nicht gab.

Und dann bleibe ich in der Summe einfach dabei, dass hier vom KT eine ebenso falsche Entscheidung getroffen wurde wie von Felix Zwayer und Matthias Jöllenbeck. Zwayer entscheidet sich in seinem ihm zustehenden Ermessensspielraum, diese ballferne Situation als spielrelevant zu bewerten. Er wertet ein fahrlässiges Vergehen von Glatzel, statt Einwurf HSV gibt es nun Freistoß FCN. Der VAR hätte nun Zwayer auf seinen Wahrnehmungsfehler hinweisen müssen und Zwayer hätte sich dann in der Review Area die Szene angucken müssen. Mit dem Maßstab der Fahrlässigkeit, den er vorher an Glatzel angelegt hat und der bereits erfolgten Inanspruchnahme seines Ermessensspielraums, diese Szene überhaupt zu bewerten (macht er das nicht, würde ich ihm nämlich gar nichts vorwerfen) hat Zwayer dann in meinen Augen gar keine andere Wahl als Elfmeter zu geben.

Nochmal: Lässt Zwayer das in Rahmen seines Ermessensspielraums weiterlaufen -> alles okay. Bewertet er aber ein Vergehen Glatzels als so spielrelevant, dass er das Spiel unterbricht, muss er diesen Maßstab auch an Lawrence anlegen. Anders wäre es, wenn er in seiner Wahrnehmung ein rücksichtsloses Vergehen Glatzels wahrgenommen hätte, dann hätte er sich darauf berufen können, ein fahrlässiges Vergehen in dieser Situation für nicht spielrelevant zu halten. Nur hätte er dann den bereits verwarnten Glatzel eben auch mit gelb-rot vom Platz schicken müssen.

Zitat von Hagi01
Von einigen anderen würde ich mir wünschen, dass andere Ansichten als solche zumindest respektiert werden und nicht zum Anlass für persönliche Angriffe oder Verschwörungstheorien genommen werden.

Wenn man sich als KT so stark um eine wirklich exklusive Meinung bemüht ist, gegen alle Experten, Medien und ein eindeutiges Voting der User, diese exklusive Meinung unzureichend darlegt und vorher auch noch etwas skurril die KT-Abstimmung begründet (im Thread ist ja quasi das exakte Gegenteil nachzulesen), dann sendet man allerdings auch das vollkommen falsche Signal an die Community.

Zitat von Hagi01
So, ich hoffe, dass ich im folgenden Beitrag auf alle wesentlichen Punkte eingehe, die jetzt in den letzten Tagen zu dieser Szene angeführt wurden. Falls ich etwas übersehen habe, bitte ich um einen kurzen (sachlichen) Hinweis, bei 36 Erwähnungen vom Wochenende und zehn Seiten Thread rutscht ja gerne mal was durch.

Ich finde die Szene komplexer als sie im ersten Moment scheint. Das liegt nicht mal an der Abseitsstellung Glatzels, die ist mangels Abseitsvergehens kein relevanter Aspekt. Vielmehr ist es das unglückliche Zusammenkommen des Sturzes. Wer hier nur auf das Ergebnis (Lawrence bringt Glatzel zu Fall) schaut, macht sich das Leben in meinen Augen zu leicht. Denn Regel 12 setzt voraus, dass ein Spieler mindestens fahrlässig agiert, also unbesonnen, unachtsam oder unvorsichtig in der Zweikampf geht. Und hier liegt in der Situation des Pudels Kern. Man kann sich gut auf den Standpunkt stellen, dass Lawrence hier zu schnell unterwegs ist und besser aufpassen muss, dass er nicht wegrutscht. Dann ist dann die Aktion ein Foul und damit ein Strafstoß. Halte ich für absolut vertretbar, zumal die Anforderungen an die Fahrlässigkeit ziemlich niedrig sind, weil ein Spieler generell ja weiß, dass er nicht alleine auf dem Platz ist und sich im Zweikampf vorsichtig verhalten muss bzw. sonst halt das entsprechende Risiko trägt. Vor diesem Hintergrund überrascht mich auch die Eindeutigkeit (nicht das Ergebnis) der KT-Entscheidung ehrlich gesagt etwas. Ich hätte bei erstmaliger Betrachtung der Szene gedacht, dass schon ein paar eher kleinlichere Kollegen hier auf Strafstoß votieren (ohne jetzt jemand speziellen dafür im Kopf zu haben).
Ich persönlich finde Lawrences Verhalten aber nicht als fahrlässig: Er macht hier keinen falschen Schritt, läuft auch nicht auf Glatzel auf, sondern rutscht völlig überraschend weg, noch bevor er sich im Zweikampf mit Glatzel befindet. Der Rasen war jetzt auch nicht nass und es sind vorher nicht reihenweise Spieler rumgerutscht, sodass Lawrence Anlass dafür gehabt hätte, beim normalen Laufen erhöhte Vorsicht walten zu lassen. Dass Lawrence wegrutscht, war für mich in dieser Szene nach menschlichem Ermessen nicht vorhersehbar, sondern kam vermutlich für alle überraschend. Das reicht mir persönlich (!) mit meiner bei Strafstößen eher großzügigen Linie nicht für einen Pfiff. Deshalb bin ich beim Unfall. Die Abgrenzung zwischen Fahrlässigkeit und Unfall ist auch nichts Neues in dieser Szene. Für eine andere Kategorie von Szenen (Spieler grätscht und trifft Ball und Gegner) gibt es dafür in der DFB-Schiedsrichterzeitung 2/2022 (S. 24 ff.) sogar einen eigenen Artikel. Die Parameter, die dann angelegt werden, beziehen sich zwar eben auf andere Szenen, aber das zeigt, dass es die straflosen Unfälle gibt. Ohne jetzt auf die Schnelle ein konkretes Beispiel benennen zu können, kann ich mich auch daran erinnern, auf dieser Seite schon mehrfach für "weiterspielen" gestimmt zu haben, weil die Szene für mich ein Unfall bzw. unglücklich gelaufen, aber kein Foul war.
Die beiden hier im Thread angeführten Vergleichsszenen passen in meinen Augen nicht. Vuskovic befand sich letztes Jahr schon im Zweikampf und ist nicht einfach gelaufen, sondern hat eine unvorsichtige Handbewegung gemacht. Das halte ich schon für fahrlässig. Bei Schlotterbeck war es so, dass der gefoulte Spieler gefallen ist - die Fahrlässigkeit muss aber beim foulenden Spieler vorliegen (umgekehrt wäre es auch komisch, weil der Spieler, der nichts dafür kann, dass er fällt, vom Regelwerk weniger geschützt würde, als der Spieler, der selbst schuld ist).

Ich hätte mir in dieser Szene dennoch ein Eingreifen des VAR gewünscht. Dass Zwayer auf Stürmerfoul entschieden hat, zeigt, dass er einem Wahrnehmungsfehler unterlag. Da hier ein Strafstoß nicht absurd ist und die Bewertung des Schiedsrichters auf einem Wahrnehmungsfehler beruht, wäre hier ein Eingreifen in meinen Augen erforderlich gewesen. Das stelle ich aber unter folgenden Vorbehalt: Wenn Zwayer den Zusammenprall korrekt beschrieben hat (Lawrence rutscht aus, was Zwayer als unverschuldeten Unfall bewertet hat, und bringt dadurch Glatzel zu Fall) und ein anschließendes Stürmerfoul wahrzunehmen geglaubt hat (z.B. ein Auszucken des Beins im Liegen, wobei es dann auch hätte Gelb geben müssen - mir fehlt gerade ein wenig die Fantasie, wie dieses vermeintliche Stürmerfoul aussehen könnte), dann würde der Wahrnehmungsfehler das anschließende Stürmerfoul isoliert betreffen und wäre für die Strafstoßentscheidung ohne Belang.
Dass Zwayer das Verweigern des Strafstoßes danach gegenüber Klauß mutmaßlich als Unfall erklärt hat, passt in meinen Augen auch nicht zum Stürmerfoul, es hätte dann einen Schiedsrichterball geben müssen, wenn Zwayer pfeift, bzw. er hätte das Spiel einfach weiterlaufen lassen müssen.

Ansonsten möchte ich allen danken, die hier sachlich und inhaltlich argumentiert haben. Teile des Threads waren wirklich sehr lesenswert und ein Musterbeispiel angenehmer Diskussionen. Von einigen anderen würde ich mir wünschen, dass andere Ansichten als solche zumindest respektiert werden und nicht zum Anlass für persönliche Angriffe oder Verschwörungstheorien genommen werden. Bei Foulbewertungen haben wir das nunmal relativ häufig, dass mehrere Entscheidungen vertretbar sind. Ich würde mir für die Zukunft wünschen, dass das akzeptiert wird und sich nur in der Sache, nicht aber über die Personen gestritten wird.

Kurzer Edit, falls dahingehend Nachfragen kommen sollten: Zur Umwandlung in eine KT-Abstimmung kann ich nichts sagen, da ich nicht Teil der Taskforce bin und mir deshalb keine Gedanken mache, wann eine Community-Abstimmung sinnvoll ist und wann eine KT-Abstimmung.

Zitat von Hagi01
So, ich hoffe, dass ich im folgenden Beitrag auf alle wesentlichen Punkte eingehe, die jetzt in den letzten Tagen zu dieser Szene angeführt wurden. Falls ich etwas übersehen habe, bitte ich um einen kurzen (sachlichen) Hinweis, bei 36 Erwähnungen vom Wochenende und zehn Seiten Thread rutscht ja gerne mal was durch.

Ich finde die Szene komplexer als sie im ersten Moment scheint. Das liegt nicht mal an der Abseitsstellung Glatzels, die ist mangels Abseitsvergehens kein relevanter Aspekt. Vielmehr ist es das unglückliche Zusammenkommen des Sturzes. Wer hier nur auf das Ergebnis (Lawrence bringt Glatzel zu Fall) schaut, macht sich das Leben in meinen Augen zu leicht. Denn Regel 12 setzt voraus, dass ein Spieler mindestens fahrlässig agiert, also unbesonnen, unachtsam oder unvorsichtig in der Zweikampf geht. Und hier liegt in der Situation des Pudels Kern. Man kann sich gut auf den Standpunkt stellen, dass Lawrence hier zu schnell unterwegs ist und besser aufpassen muss, dass er nicht wegrutscht. Dann ist dann die Aktion ein Foul und damit ein Strafstoß. Halte ich für absolut vertretbar, zumal die Anforderungen an die Fahrlässigkeit ziemlich niedrig sind, weil ein Spieler generell ja weiß, dass er nicht alleine auf dem Platz ist und sich im Zweikampf vorsichtig verhalten muss bzw. sonst halt das entsprechende Risiko trägt. Vor diesem Hintergrund überrascht mich auch die Eindeutigkeit (nicht das Ergebnis) der KT-Entscheidung ehrlich gesagt etwas. Ich hätte bei erstmaliger Betrachtung der Szene gedacht, dass schon ein paar eher kleinlichere Kollegen hier auf Strafstoß votieren (ohne jetzt jemand speziellen dafür im Kopf zu haben).
Ich persönlich finde Lawrences Verhalten aber nicht als fahrlässig: Er macht hier keinen falschen Schritt, läuft auch nicht auf Glatzel auf, sondern rutscht völlig überraschend weg, noch bevor er sich im Zweikampf mit Glatzel befindet. Der Rasen war jetzt auch nicht nass und es sind vorher nicht reihenweise Spieler rumgerutscht, sodass Lawrence Anlass dafür gehabt hätte, beim normalen Laufen erhöhte Vorsicht walten zu lassen. Dass Lawrence wegrutscht, war für mich in dieser Szene nach menschlichem Ermessen nicht vorhersehbar, sondern kam vermutlich für alle überraschend. Das reicht mir persönlich (!) mit meiner bei Strafstößen eher großzügigen Linie nicht für einen Pfiff. Deshalb bin ich beim Unfall. Die Abgrenzung zwischen Fahrlässigkeit und Unfall ist auch nichts Neues in dieser Szene. Für eine andere Kategorie von Szenen (Spieler grätscht und trifft Ball und Gegner) gibt es dafür in der DFB-Schiedsrichterzeitung 2/2022 (S. 24 ff.) sogar einen eigenen Artikel. Die Parameter, die dann angelegt werden, beziehen sich zwar eben auf andere Szenen, aber das zeigt, dass es die straflosen Unfälle gibt. Ohne jetzt auf die Schnelle ein konkretes Beispiel benennen zu können, kann ich mich auch daran erinnern, auf dieser Seite schon mehrfach für "weiterspielen" gestimmt zu haben, weil die Szene für mich ein Unfall bzw. unglücklich gelaufen, aber kein Foul war.
Die beiden hier im Thread angeführten Vergleichsszenen passen in meinen Augen nicht. Vuskovic befand sich letztes Jahr schon im Zweikampf und ist nicht einfach gelaufen, sondern hat eine unvorsichtige Handbewegung gemacht. Das halte ich schon für fahrlässig. Bei Schlotterbeck war es so, dass der gefoulte Spieler gefallen ist - die Fahrlässigkeit muss aber beim foulenden Spieler vorliegen (umgekehrt wäre es auch komisch, weil der Spieler, der nichts dafür kann, dass er fällt, vom Regelwerk weniger geschützt würde, als der Spieler, der selbst schuld ist).

Ich hätte mir in dieser Szene dennoch ein Eingreifen des VAR gewünscht. Dass Zwayer auf Stürmerfoul entschieden hat, zeigt, dass er einem Wahrnehmungsfehler unterlag. Da hier ein Strafstoß nicht absurd ist und die Bewertung des Schiedsrichters auf einem Wahrnehmungsfehler beruht, wäre hier ein Eingreifen in meinen Augen erforderlich gewesen. Das stelle ich aber unter folgenden Vorbehalt: Wenn Zwayer den Zusammenprall korrekt beschrieben hat (Lawrence rutscht aus, was Zwayer als unverschuldeten Unfall bewertet hat, und bringt dadurch Glatzel zu Fall) und ein anschließendes Stürmerfoul wahrzunehmen geglaubt hat (z.B. ein Auszucken des Beins im Liegen, wobei es dann auch hätte Gelb geben müssen - mir fehlt gerade ein wenig die Fantasie, wie dieses vermeintliche Stürmerfoul aussehen könnte), dann würde der Wahrnehmungsfehler das anschließende Stürmerfoul isoliert betreffen und wäre für die Strafstoßentscheidung ohne Belang.
Dass Zwayer das Verweigern des Strafstoßes danach gegenüber Klauß mutmaßlich als Unfall erklärt hat, passt in meinen Augen auch nicht zum Stürmerfoul, es hätte dann einen Schiedsrichterball geben müssen, wenn Zwayer pfeift, bzw. er hätte das Spiel einfach weiterlaufen lassen müssen.

Ansonsten möchte ich allen danken, die hier sachlich und inhaltlich argumentiert haben. Teile des Threads waren wirklich sehr lesenswert und ein Musterbeispiel angenehmer Diskussionen. Von einigen anderen würde ich mir wünschen, dass andere Ansichten als solche zumindest respektiert werden und nicht zum Anlass für persönliche Angriffe oder Verschwörungstheorien genommen werden. Bei Foulbewertungen haben wir das nunmal relativ häufig, dass mehrere Entscheidungen vertretbar sind. Ich würde mir für die Zukunft wünschen, dass das akzeptiert wird und sich nur in der Sache, nicht aber über die Personen gestritten wird.

Kurzer Edit, falls dahingehend Nachfragen kommen sollten: Zur Umwandlung in eine KT-Abstimmung kann ich nichts sagen, da ich nicht Teil der Taskforce bin und mir deshalb keine Gedanken mache, wann eine Community-Abstimmung sinnvoll ist und wann eine KT-Abstimmung.

Zitat von LanCaihe
Mich wundert bei allen, die hier ein "Weiterspielen" präferieren, dass die Entscheidung von Zwayer dabei einfach komplett ignoriert wird. Hätte Zwayer genau das getan und das Spiel wäre mit Einwurf HSV weitergegangen, hätten wir hier doch eine gänzlich andere Situation und Diskussion. In meinen Augen wird hier gerade vom Kompetenzteam eine falsche Situation angenommen (nämlich die Szene isoliert bewertet, ohne die Entscheidung von Zwayer auf Stürmerfoul zu berücksichtigen).

Zitat von Hope1
Mal der Reihe nach: 
1. Die Eindeutigkeit der KT Abstimmung ist bezeichnend, nicht überraschend. 

2. Aus dem Ergebnis die Fahrlässigkeit abzuleiten ist einfach, und einfach gängige Rechtspraxis in Deutschland in allen Bereichen der Rechtsprechung. Selbstverständlich ist dann noch zu prüfen, ob es entlastende Umstände gibt, die liegen hier aber schlicht nicht vor. Wenn Du mir nicht glaubst, setz Dich in Dein Auto, fahre einen parkenden PKW an und überzeuge dann den Richter, nicht fahrlässig gehandelt zu haben. Viel Glück, klappt bestimmt! 

3. Selbst wenn man nur die kürzeste Kurzzusammenfassung des Spiels sieht, weiß man, dass die Spieler auf dem Boden oft ausrutschten, der Kommentator nannte es "ständige Prob der Spieler mit dem seifigen Untergrund". Aber auch das ändert natürlich nichts 

4. Danke für den Auszug aus der Schiedsrichterzeitung, der belegt, dass besondere Umstände vorliegen müssen, um von einem Unfall sprechen zu können, die in dieser Szene nicht vorliegen und es sich daher hier verbietet, von einem Unfall zu sprechen. 
​​​​​
Was bleibt? 
Für Dich ist es ein Unfall, wenn ein Spieler einen anderen Spieler abräumt, weil er stolpert oder wegrutscht und dann soll man das Spiel laufen lassen.
Für mich soll das Regelwerk angewandt werden, wenn ein Spieler unachtsam ist und er deswegen Foul spielt und ich bin sehr gespannt, mit welcher Stringenz Du Deine neue Theorie zum Unfall zukünftig in Deine Entscheidungen einfließen lässt. 

Hm, als Tante Edith:
Hier geht es nicht um eine strittige Zweikampfbewertung, sondern es geht nur darum,ob die Regeln angewendet werden sollen. Alle Fachleute, die sich öffentlich dazu geäußert haben, sind für eine Ahndung, wie es das Regelwerk vorsieht. 

Zitat von normalermensch
...
Nochmal zur Szene.
Wenn man der Unfallthese folgen will, so hätte der Schiri gar nicht pfeiffen dürfen.
Und schon gar nicht auf Stürmerfoul. Somit war der Pfiff an sich, Unfall hin oder her, eine Fehlentscheidung.
...

Zitat von elf
Man kann in diesem Fall nicht davon sprechen, dass der Nürnberger Spieler unbesonnen oder unvorsichtig in einen Zweikampf geht, denn er läuft hinterher und rutscht unkontrolliert weg -
d.h.
es gibt keinen Zweikampf
und keine aktive Aktion gegen den Hamburger Spieler.

Das Regelwerk gibt für diese kuriose Szene keine Begründung für einen direkten Freistoß, bzw. Strafstoß, weil es
keinen Zweikampf
und werder ein
• Rempeln
• Anspringen
• Treten oder versuchtes Treten
• Stoßen
• Schlagen oder versuchtes Schlagen (einschließlich Kopfstößen)
• Tackling mit dem Fuß (Tackling) oder Angriff mit einem anderen Körperteil
(Angriff )
• Beinstellen oder versuchtes Beinstellen
gibt.

Zitat von elf
Was ich nicht verstehe, was ändert sich, hätte Zwayer "Weiterspielen" lassen?
In wiefern wäre die Situation und Diskussion anders?

Zitat von Feldschlößchen
Ich frage mich, was die Entscheidung von Zwayer damit zu tun haben soll, wie ich die Szene bewerte? Ich hätte nach reiflicher Überlegung keinen Elfmeter gegeben und auf Einwurf HSV entschieden. Was Zwayer gesagt hat, ist mir doch dabei völlig egal, in der Welt von WT bin ich selber der Schiri, der entscheiden muss.

Zitat von LanCaihe
Du hast die Regeln an der Stelle irgendwie missverstanden. Die Aufzählung steht der Erklärung von Fahrlässigkeit, Rücksichtslosigkeit und Überhart voran. Eines dieser Vergehen muss ohnehin immer vorliegen, wenn es um ein Foulspiel geht. Hier wären wir dann irgendwo zwischen (ungewolltem) Tackling oder Angriff (da der Kontakt wohl am ehesten mit dem Rumpf geschieht). Die Liste deckt alle möglichen Vergehen ab, die Stichwörter stehen somit für eine denkbar weite Definition. Lawrence begeht für mich völlig umstrittig ein Vergehen gegenüber Glatzel.

Deine Interpretation zum Thema Zweikampf halte ich für ziemlich eigenwillig. Lawrence mag sich zum Zeitpunkt des Ausrutschens noch nicht im Zweikampf mit Glatzel befunden haben, war aber auf dem Weg dorthin. Er war ja auch deswegen so schnell, weil er vorher rausgerückt ist, Glatzel nun in die Lücke läuft und Lawrence eben versucht, diese wieder zu schließen. Nur deswegen bewegt er sich doch mit diesem Tempo auf Glatzel zu. Wenn man deinen Ansatz nimmt, dass zum Zeitpunkt des Ausrutschens kein Zweikampf vorlag, dann müsste das ja augenscheinlich auch für ein bewusstes Tackling gelten. Das wäre dann also immer straffrei, wenn man sich zum Zeitpunkt der Grätsche noch nicht im Zweikampf befindet, oder wie?

Für mich ist ganz klar, Lawrence will in den Zeikampf, weil er sieht, dass Glatzel blank steht bzw. sich frei läuft. Er kommt nur deswegen nicht rein, weil er weg- und in der Folge in Glatzel reinrutscht. Das kann doch auch ohne Vorsatz und eigenes Verschulden wirklich nur gleichrangig im Sinne eines Zweikampfs bewertet werden, da alle Voraussetzungen dafür vorliegen.

Zitat von LanCaihe

Zitat von elf
Was ich nicht verstehe, was ändert sich, hätte Zwayer "Weiterspielen" lassen?
In wiefern wäre die Situation und Diskussion anders?

Zitat von Feldschlößchen
Ich frage mich, was die Entscheidung von Zwayer damit zu tun haben soll, wie ich die Szene bewerte? Ich hätte nach reiflicher Überlegung keinen Elfmeter gegeben und auf Einwurf HSV entschieden. Was Zwayer gesagt hat, ist mir doch dabei völlig egal, in der Welt von WT bin ich selber der Schiri, der entscheiden muss.

Ich finde die Argumentation, diese Szene einfach Weiterlaufen zu lassen vollkommen schlüssig. Es gibt kein rücksichtsloses Vergehen, es findet ballfern statt und es hat absolut keinen Einfluss auf das Spiel. Es liegt allerdings im Ermessensspielraum des Schiedsrichters, auch ein ballfernes fahrlässiges Vergehen zu ahnden, statt es zu ignorieren. Und genau das hat Zwayer getan.
Er entscheidet sich ganz bewusst dafür, das fahrlässige Vergehen von Glatzel zu pfeifen, obwohl es ballfern stattfindet und keinen Einfluss aufs Spiel hat. Und dann muss man das an dieser Stelle berücksichtigen, dass der gleiche Maßstab auch für das fahrlässige Vergehen von Lawrence anzuwenden ist. Ein "Weiterspielen" kann in meinen Augen bei diesem Hintergrund keine richtige Entscheidung mehr sein, weil die Linie des Schiedsrichters doch irgendwie berücksichtigt werden muss und zur diskutierten Situation dazugehört. Das wäre auch der Fall, wenn man über Platzverweise diskutiert. Hat der Schiri vorher alles laufen lassen, muss die Bewertung doch anders ausfallen, als wenn er sehr kleinlich alles abgepfiffen hat und reihenweise gelbe Karten verteilt hat.

Hier wurde jetzt quasi von den Pro-Leuten - ob gewollt oder nicht - empfohlen, dass der Schiedsrichter keine klare Linie verfolgen soll. Obwohl er sich für einen Eingriff in dieser Szene entschieden hat (was ihm ja auch zusteht), findet ihr jetzt richtig, dass er es andersrum in der selben Szene dann nicht macht. Das kann ich nicht nachvollziehen. Und ja, das hat hier in meinen Augen schon zu einigen Missverständnsissen geführt.

Ich würde nämlich ganz klar sagen, die beste Entscheidung wäre hier gewesen, weiterlaufen zu lassen. Wenn mir ein Schiedsrichter aber durch seine Entscheidung anzeigt, welche Linie er in diesem Spiel verfolgt hat, dann bewerte ich seine Entscheidungen auf dieser Grundlage. Für mich ist nicht wichtig, ob ich das so gepfiffen hätte, sondern ob das vom Regelwerk gedeckt ist und kongruent mit der Linie des Schiedsrihters ist. Zwei identische "kann"-Elfmeter kann der Schiedsrichter halt auch nicht auf der einen Seite so und auf der anderen Seite so entscheiden.

Zitat von elf
Wie Du beschreibst, Lawrence begeht für DICH unbestritten ein Vergehen gegen Glatzel ist Deine subjektive Bewertung.
Dass diese Aktion gleichrangig im Sinne eines Zweikampfes zu bewerten ist, das ist Deine subjektive Meinung, welche nicht durch das Regelwerk gedeckt ist.
Beide Sätze ohne Bewertung.

Zitat von LanCaihe

Zitat von elf
Wie Du beschreibst, Lawrence begeht für DICH unbestritten ein Vergehen gegen Glatzel ist Deine subjektive Bewertung.
Dass diese Aktion gleichrangig im Sinne eines Zweikampfes zu bewerten ist, das ist Deine subjektive Meinung, welche nicht durch das Regelwerk gedeckt ist.
Beide Sätze ohne Bewertung.

Deine Bewertung (kein Zweikampf, kein Vergehen) ist allerdings auch subjektiv. Genau genommen steht im Regelwerk ja: „Fahrlässig“ bedeutet, dass ein Spieler unachtsam, unbesonnen oder
unvorsichtig in einenZweikampf geht." Er muss sich also noch nicht im Zweikampf befinden, sondern in einen Zweikampf hineingehen. Und das sehe ich absolut als erfüllt. Lawrence rutscht ja nicht fünf Meter hinter Glatzel weg, sondern keinen halben Meter. Vom Ausrutschen bis zum Kontakt vergehen vielleicht 200ms. Für mich ist das im Sinne des Regelwerks mit "in einen Zweikampf gehen" gemeint. Wäre es eine bewusste Aktion von Lawrence gewesen, gäbe es da doch gar keine Diskussion. Es kann doch also nicht sein, dass ein Vorsatz (in den Zweikampf gehen zu wollen) Voraussetzung für das tatsächliche Vorliegen eines Zweikampfes ist.

Wer sich auf nassem Rassen in Erwartung des Balles mit hohem Tempo auf einen Gegenspieler zubewegt und dann beim Abstoppen ausrutsch, begeht für mich ein fahrlässiges Vergehen. Ja, für mich, ganz subjektiv. Aber gedeckt vom Regelwerk (von CE doch auch nachvollziehbar an diesem erklärt).

Zitat von LanCaihe

Zitat von elf
Wie Du beschreibst, Lawrence begeht für DICH unbestritten ein Vergehen gegen Glatzel ist Deine subjektive Bewertung.
Dass diese Aktion gleichrangig im Sinne eines Zweikampfes zu bewerten ist, das ist Deine subjektive Meinung, welche nicht durch das Regelwerk gedeckt ist.
Beide Sätze ohne Bewertung.

Deine Bewertung (kein Zweikampf, kein Vergehen) ist allerdings auch subjektiv. Genau genommen steht im Regelwerk ja: „Fahrlässig“ bedeutet, dass ein Spieler unachtsam, unbesonnen oder
unvorsichtig in einenZweikampf geht." Er muss sich also noch nicht im Zweikampf befinden, sondern in einen Zweikampf hineingehen. Und das sehe ich absolut als erfüllt. Lawrence rutscht ja nicht fünf Meter hinter Glatzel weg, sondern keinen halben Meter. Vom Ausrutschen bis zum Kontakt vergehen vielleicht 200ms. Für mich ist das im Sinne des Regelwerks mit "in einen Zweikampf gehen" gemeint. Wäre es eine bewusste Aktion von Lawrence gewesen, gäbe es da doch gar keine Diskussion. Es kann doch also nicht sein, dass ein Vorsatz (in den Zweikampf gehen zu wollen) Voraussetzung für das tatsächliche Vorliegen eines Zweikampfes ist.

Wer sich auf nassem Rassen in Erwartung des Balles mit hohem Tempo auf einen Gegenspieler zubewegt und dann beim Abstoppen ausrutsch, begeht für mich ein fahrlässiges Vergehen. Ja, für mich, ganz subjektiv. Aber gedeckt vom Regelwerk (von CE doch auch nachvollziehbar an diesem erklärt).