Rot Bakalorz

Zitat von hrub

Zitat von Wasabi[Wolf]

Zitat von hrub

Zitat von Wasabi[Wolf]
P.S. um absicht geht es hier nicht, wenn es Absicht wäre, dann wäre das eine Tätlichkeit

Das ist nicht richtig. Ein Foul begeht ein Spieler sogar meistens mit voller Absicht. Es bleibt trotzdem ein Foul.

Damit meinte ich, das wenn jemand mit absicht so ins Sprungelenk geht, dann ist das eine Tätlichkeit, den er will den gegner verletzen.

Bsp. Bin mal über eine Krätsche gesprunken die mit beiden Füssen voraus auf meine Beide gehen sollte, wurde nicht getroffen, schiri ging Rot, habe es erst selbst nicht verstanden und er hat mir nach dem Spiel erklärt, das die Absicht und die Intension des Versuches ihm gereicht hat um das mit Rot zu ahnden und er nicht warten muss das ich im Krankenhaus liege um den SPieler vom Platz zu schicken.

Bei einem groben Foulspiel kann es sich durchaus um ein absichtliches Foulspiel handeln. Das "grob" war wohl in 99% der Fälle nicht beabsichtigt, aber das Foul zu ziehen ist da schon realistisch. Natürlich gibt es auch gänzlich unabsichtliche Fouls, aber diese würde ich bei höchstens einem Drittel ansetzen.

ok, so gesehen ist das richtig, müssen zwischen absichtlcihem Foul und absichtlichen groben Foul unterscheiden

Zitat von hrub

Zitat von Hagi01
Oder ist absichtliches Trikotziehen etwa eine Tätlichkeit?

Oder jedes taktisches Foul.

Zitat von Hagi01
Ich glaube aber, der Wasabi-Wolf wollte hier nicht allgemein sagen "Jedes absichtliche Foul ist eine Tätlichkeit", sondern setzt das in den Kontext dieses Fouls. Und da ist die Ansicht "Wenn das absichtlich geschieht, ist das kein grobes Foul mehr, sondern eine Tätlichkeit" mindestens gut vertretbar.

Sehe ich anders. Hier wäre es eh die gleiche Kartenfarbe, ob Tätlichkeit oder grobes Foulspiel. Aber ein SR kann bei einem groben Foulspiel unmöglich erkennen, ob zumindest das "grob" absichtlich geschehen ist. Daher ist es sowieso nur eine hypothetische Diskussion.

Für das Sportgericht ist das aber relevant. Bei groben Fouls ("Rohes Spiel") beträgt der Strafrahmen zwei Wochen bis sechs Monaten, bei Tätlichkeiten sechs Wochen bis sechs Monaten mit Milderungsmöglichkeiten auf drei bzw. zwei Wochen (§ 8 Nr.1 lit. b) bzw. c) RuVO DFB). Bei Tätlichkeiten ist der Versuch strafbar, beim groben Foul nicht (§ 8 Nr. 2 RuVO DFB).

Zitat von Hagi01
Für das Sportgericht ist das aber relevant. Bei groben Fouls ("Rohes Spiel") beträgt der Strafrahmen zwei Wochen bis sechs Monaten, bei Tätlichkeiten sechs Wochen bis sechs Monaten mit Milderungsmöglichkeiten auf drei bzw. zwei Wochen (§ 8 Nr.1 lit. b) bzw. c) RuVO DFB). Bei Tätlichkeiten ist der Versuch strafbar, beim groben Foul nicht (§ 8 Nr. 2 RuVO DFB).

Klar ist es für die Sportgerichtsbarkeit von Bedeutung. Aber nun mal in der Realität: Kennst Du einen Fall aus der Bundesliga, bei dem ein grobes Foulspiel vor Gericht als Absicht gesehen und somit als Tätlichkeit gewertet wurde?

Noch mal was zur Vehemenz in der diskutierten Szene:

Es ist ja nicht so, dass Bakalorz Reus nur leicht streift oder sanft berührt, sondern er tritt ihn mit voller Wucht. Das er "unglücklich" über den Ball rutscht hat keinen Einfluss auf die Wucht, mit der er Reus trifft, sondern resultiert aus dem mit ganzem Körper reinspringen inkl. offener Sohle.

Und genau das ist das (zu) hohe Risiko, dass die Szene zu einer glatten roten Karte macht. Wenn er nicht über den Ball gerutscht wäre, dann hätte er Reus genauso heftig ein paar cm weiter unten (vermutlich direkt auf dem Knöchel) getroffen. Auch das wäre dann eine glatte Rote gewesen.

Die Art des Einsteigens in Kombination mit dem Treffen des Gegenspielers macht es zu einem groben Foulspiel, unabhängig davon, ob der Ball auch berührt wurde oder nicht.

Zitat von hrub
Klar ist es für die Sportgerichtsbarkeit von Bedeutung. Aber nun mal in der Realität: Kennst Du einen Fall aus der Bundesliga, bei dem ein grobes Foulspiel vor Gericht als Absicht gesehen und somit als Tätlichkeit gewertet wurde?

Zumindest mir fällt da auf Anhieb n ichts ein.

Gutes beispiel ist z.B. die Szalai/Dante Szene vom vergangenen Wochenende. Ich bin mir fast sicher, dass Szalai da mit ziemlicher Absicht Dante auf die Knochen gestiegen ist, kann mir aber nicht vorstellen, dass das nicht als "rohes Spiel" geahndet wird.

Zitat von hrub

Zitat von jumppa

Zitat von hrub
Das ist nicht richtig. Ein Foul begeht ein Spieler sogar meistens mit voller Absicht. Es bleibt trotzdem ein Foul.

Quatsch.

Du hast nie aktiv Fußball gespielt, oder?

Nicht lange. Meine Absicht, den Ball zu klären, wurden zu oft abgepfiffen, weil ich den Gegenspieler getroffen habe. Deine Taktik, gleich den Gegner foulen zu wollen war wohl erfolgreicher? .

Zitat von jumppa

Zitat von hrub

Zitat von jumppa

Zitat von hrub
Das ist nicht richtig. Ein Foul begeht ein Spieler sogar meistens mit voller Absicht. Es bleibt trotzdem ein Foul.

Quatsch.

Du hast nie aktiv Fußball gespielt, oder?

Nicht lange. Meine Absicht, den Ball zu klären, wurden zu oft abgepfiffen, weil ich den Gegenspieler getroffen habe. Deine Taktik, gleich den Gegner foulen zu wollen war wohl erfolgreicher? .

Genau falsch rum getippt. Als Stürmer habe ich leider oft das absichtliche Opfer gespielt...^^

Zitat von kennet1000
Hier sehe ich das er den Ball spielt, aber leider unglücklich drüber rutscht.
Um das noch einmal zu verdeutlichen, mir ist das letztendlich egal ob Bakalorz da Gelb, Rot oder Blumen bekommt, mir hilft das Nichts.
Es hilft keinem Bayernfan, so wie es hier schon den Vorwurf gab, es hilft nicht Reus und nicht dem BVB. Außerdem ist es eh schon als Tatsachenentscheidung entschieden.

Ganz doof gefragt, warum bist du überhaupt hier? Das ist jetzt nicht böse gemeint, aber jede Fehlentscheidung, die hier als solche deklariert wurde, bringt keinem etwas. Das Ding ist durch und eine Mannschaft, die in der DFB-Tabelle absteigt, aber in der Wahren Tabelle nicht, wird sich auch nicht besser fühlen. Das Forum ist eine nette Spielerei, nicht mehr und nicht weniger.

Zitat von CM_Punk

Ganz doof gefragt, warum bist du überhaupt hier? Das ist jetzt nicht böse gemeint, aber jede Fehlentscheidung, die hier als solche deklariert wurde, bringt keinem etwas. Das Ding ist durch und eine Mannschaft, die in der DFB-Tabelle absteigt, aber in der Wahren Tabelle nicht, wird sich auch nicht besser fühlen. Das Forum ist eine nette Spielerei, nicht mehr und nicht weniger.

Bin mir sehr sicher es ging Kennet nur darum, dass seine Meinung nichts mit seiner Fanzugehörigkeit zu tun hat.
Einige Beiträge gingen ja in Richtung "Ausgerechnet Bayernfans sehen hier ja nur Gelb/ Wie die Bayernfans wohl reden würden, wenn es um einen ihrer Spieler ginge?".
Beiträge, die diesem Thread übrigens nicht gerecht werden, da auch viele Nicht-FCB-Fans hier nur Gelb sehen.

Zitat von Wasabi[Wolf]


Bsp. Bin mal über eine Krätsche gesprunken die mit beiden Füssen voraus auf meine Beine gehen sollte, wurde nicht getroffen, schiri gabRot, habe es erst selbst nicht verstanden und er hat mir nach dem Spiel erklärt, das die Absicht und die Intension des Versuches ihm gereicht hat um das mit Rot zu ahnden und er nicht warten muss das ich im Krankenhaus liege um den SPieler vom Platz zu schicken.

Gab es in der Bundesliga auch schon, aber bei Robben heißt das dann meist "Schwalbe".

Zitat von CM_Punk
Ganz doof gefragt, warum bist du überhaupt hier? Das ist jetzt nicht böse gemeint, aber jede Fehlentscheidung, die hier als solche deklariert wurde, bringt keinem etwas. Das Ding ist durch und eine Mannschaft, die in der DFB-Tabelle absteigt, aber in der Wahren Tabelle nicht, wird sich auch nicht besser fühlen. Das Forum ist eine nette Spielerei, nicht mehr und nicht weniger.

Ich hoffe antikas hat dir das mittlerweile schon recht gut erläutern können.

Um auch mal von meiner Seite etwas gegen diese "typisch Bayernfans" Aussage zu setzen, ich war einer der wenigen, der damals bei Lewandowski/Skjelbred kein Rot für den Dortmunder gefordert hatte.
Ich sah bei beiden die Schuld.

Zitat von Rüpel

Lassen wir gut sein. Jeder hat sicher andere Definitionen von "geistreich".

Das mag sein, nur stand dies im betreffendem Kommentar eben nicht in Anführungsstrichen.

geistreich

Richtig. Es wurde ja schon lange zugegeben, dass die Formulierungen unglücklich waren. Es gab aber auch die Möglichkeit, diese korrekt zu verstehen. Jeder, wie er will.
Ansonsten hakt man einmal nach. WIe LordHorst.

"Nachhaken"? 3 KT Mitglieder benutzen den gleichen Begriff und ich soll extra nochmals nachfragen, was ihr wohl meinen könntet? Ein bisschen absurd ist das für mich schon.
Den Rest, was auch diese Seite im allgemeinen Betrifft, hatte ich ja schon erläutert.

Du wirst verzeihen, dass ich nicht jeden deiner Beiträge als Referenz heranziehe.

Es geht auch nicht um Referenzen meinerseits, sondern um das Regelwerk.

Da gehe ich einfach nicht mehr drauf ein. Niemand hat hier Zeitmangel angeführt.

Du solltest vielleicht doch anfangen, die Beiträge, auch die deiner KT-Kollegen, etwas genauer zu lesen bzw. überhaupt zu lesen.

Zitat erfolgsfan

'Die ganze Zeit' ist was mich betrifft genau ein Post - den ich zugegeben unter Zeitdruck nicht porentief sauber formuliert habe. Ich werde mich in Zukunft um mehr Klarheit bemühen.

1) Erfindet hier niemand etwas.

Hagi01 hat mittlerweile einen Hang dazu, neue Interpretationen zu den Regeln zu erfinden.
Das ist nicht nur mir aufgefallen.

2) S.o. Die Missverständlichkeit wurde bereits zugegeben.

Das war kein Mißverständnis, sondern eine komplett falsche Formulierung, die im Regelwerk nicht im Ansatz mit der geforderten Strafe zu begründen wäre.

Du hast deinen Punkt klar gestellt. Ich akzeptiere, dass du das so siehst.

Da das hier aber wieder zu sehr in Wortklauberei und OT-Hickhack abdriftet, brech ich das hier meinerseits jetzt ab. Weitere Erläuterungen gerne per PN.

MfG

Zitat von Rüpel

Du hast deinen Punkt klar gestellt. Ich akzeptiere, dass du das so siehst.

Da das hier aber wieder zu sehr in Wortklauberei und OT-Hickhack abdriftet, brech ich das hier meinerseits jetzt ab. Weitere Erläuterungen gerne per PN.

MfG

Wortklauberei kann ich hier beim besten Willen nicht erkennen.
"Fahrlässigkeit" ist nunmal nicht mit der geforderten Roten regelkonform und das solltet ihr beim KT wenigstens wissen.
Ihr gestaltet mit euren Erklärungen/Entscheidungen die wahre Tabelle und die Last müsst ihr tragen.

Ich hab mir das ganze hier mal durchgelesen. Finde ja man kann so (gelb) oder so (rot) arrgumentieren. Er trifft den Ball das ist vollkommen korrekt aber wieso setzt man ein grätsche so hoch an? Wenn er wirklich nur den Ball spielen will, dann ist die Grätsche doch total Fail

mehr will ich gar nicht sagen wünsche Reus gute Besserung.

Zitat von kennet1000

1) Erfindet hier niemand etwas.

Hagi01 hat mittlerweile einen Hang dazu, neue Interpretationen zu den Regeln zu erfinden.
Das ist nicht nur mir aufgefallen.

Dazu hätte ich dann doch eine kurze Frage: Wie soll man denn bitte Interpretationen erfinden, wenn eine Interpretation gerade eine subjektive Auslegung ist? Und dass die Regeln hier als objektive Gefährdung zu verstehen sind, habe ich nicht erfunden, sondern viel mehr anhand des Regeltext und der Aussagen von anerkannten Experten (Stark, Collinas Erben) ausreichend belegt. Wenn Du das nicht verstehen willst, dann ist das nun wirklich nicht mein Problem. Und damit ist die Diskussion für mich auch beendet, ich muss nämlich noch mit den Oberen von Axel Springer die Bezahlung für das KT aushandeln.

Zitat von Hagi01
Dazu hätte ich dann doch eine kurze Frage: Wie soll man denn bitte Interpretationen erfinden, wenn eine Interpretation gerade eine subjektive Auslegung ist?

Dir ist also nicht aufgefallen, dass du z.B. auch von Hrub schon darauf hingewiesen worden bist, dass du Regeln und Vorgaben recht eigenwillig interpretierst? Nach meiner Auffassung, so wie es dir eben in den Kram passt.

Was willst du eigentlich damit sagen?

Es gibt mehrere Gegenbegriffe zu "Fahrlässig". In der Umgangssprache (und ich glaube, dass Rüpel und Erfolgsfan das meinen) ist der Gegenbegriff "absichtlich". In der Regelsprache ist es unter Umständen "Rücksichtslos" bzw. "übermäßig hart".

Wolltest du damit den Beweis führen, dass ich doch Recht habe?

Und dass die Regeln hier als objektive Gefährdung zu verstehen sind, habe ich nicht erfunden, sondern viel mehr anhand des Regeltext und der Aussagen von anerkannten Experten (Stark, Collinas Erben) ausreichend belegt.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ich einem Schiedsrichter die Regel 12 erklären muss.

Fahrlässigkeit, Rücksichtslosigkeit, brutales Spiel

„Fahrlässigkeit“ liegt vor, wenn ein Spieler unachtsam, unbesonnen oder unvorsichtig

in einen Zweikampf geht.


„Fahrlässige“ Fouls ziehen keine disziplinarische Maßnahme nach sich.

„Rücksichtslosigkeit“ liegt vor, wenn ein Spieler ohne jede Rücksicht auf die
Gefahr oder die Folgen seines Einsteigens für seinen Gegner vorgeht.

„Rücksichtslose“ Fouls ziehen eine Verwarnung nach sich.

„Brutales Spiel“ liegt vor, wenn ein Spieler übertrieben hart in einen Zwei kampf
geht und die Verletzung des Gegners in Kauf nimmt.

„Brutales Spiel“ zieht einen Feldverweis nach sich.

Woran sollte ich mich zukünftig halten, wenn die Regeln hier gedreht werden und vorgegebene Begriffe anderweitig verwendet werden?

Das meinte ich mit eigenen Interpretationen und das hat meiner Meinung nach nichts mit subjektiven Auslegungen zu tun. Die Regel ist doch deutlich vorgegeben und nicht so schwammig wie Handspiel oder Abseits.

Wenn Du das nicht verstehen willst, dann ist das nun wirklich nicht mein Problem.

Es geht nicht ums "wollen" sondern ums "können". Wie kann ich einen Konsens erreichen, wenn die Beweisführung deinerseits total hinkt? "Fahrlässig" ist nicht "rücksichtslos" und erst recht nicht "brutales Spiel".
Die Formulierung ist doch extrem ausschlaggebend für die Strafe. Das musst du als Schiedsrichter doch wissen.

Und damit ist die Diskussion für mich auch beendet, ich muss nämlich noch mit den Oberen von Axel Springer die Bezahlung für das KT aushandeln.

Da wünsche ich dir viel Glück, auch in der Hoffnung, dass sich der ein oder andere dann etwas mehr Mühe gibt, wenn er Geld dafür bekommt.

Zitat von kennet1000

Zitat von Wasabi[Wolf]


Bsp. Bin mal über eine Krätsche gesprunken die mit beiden Füssen voraus auf meine Beine gehen sollte, wurde nicht getroffen, schiri gabRot, habe es erst selbst nicht verstanden und er hat mir nach dem Spiel erklärt, das die Absicht und die Intension des Versuches ihm gereicht hat um das mit Rot zu ahnden und er nicht warten muss das ich im Krankenhaus liege um den SPieler vom Platz zu schicken.

Gab es in der Bundesliga auch schon, aber bei Robben heißt das dann meist "Schwalbe".

Der unterschied: Ich habe nicht den Sterbenden Spieler gemacht un mich am Boden gewelzt als hätte man mir Tatsächlich die beine gebrochen

Zitat von Wasabi[Wolf]
Der unterschied: Ich habe nicht den Sterbenden Spieler gemacht un mich am Boden gewelzt als hätte man mir Tatsächlich die beine gebrochen

Komplett OT aber: Was hätte es denn geändert? Dein Gegenspieler wäre dir doch trotzdem mit vollem Risiko in die Beine gesprungen. Was du dann draus machst, ist doch völlig unerheblich dafür, dass das brutale Einsteigen des Gegenspielers ohnehin mit Rot bewertet wurde...

Zitat von sge1998

Zitat von Wasabi[Wolf]

Zitat von sge1998
Für mich meine rot, nichtmal "dunkelgelb", da Bakalorz hier ja wirklich nicht absichtlich auf Reus geht, sondern nur dadurch Reus trifft, da der Ball nachdem er ihn berührt verspringt und er seinen Fuß nicht in weniger als einer Sekunde in Luft auflösen kann! Somit ist gelb gerechtfertigt, rot aber zu viel.

nein, sonst kann ich als Spieler jedem die Beine Brechen sobald ich den Ball berühre, daher wie vorher schon oft geschrieben: "den Ball berührt" reicht hier einfach nicht um die RK weg zu lassen.

P.S. um absicht geht es hier nicht, wenn es Absicht wäre, dann wäre das eine Tätlichkeit

Was ich dazu sagen will, darf ich trotzdem äußern, oder? Nur weil andere es anders sehen, heißt es nicht, dass ich es genau so sehe. Wenn beispielsweise Xhaka nur gelb (im Endeffekt war es zwar gelb/rot, aber das Foul war ja laut SR gelbwürdig) bekommt, dann war das hier auch nur gelb und nicht rot! Das von Xhaka in der 91. Minute war ein viel härteres Foul als dieses hier und eine Verletzung sagt nichts über die schwere eines Fouls aus, soll heißen, dass ein Spieler sich auch bei einem Rempler verletzten kann und somit für mehrere Wochen ausfällt und trotzdem muss es keine Rot geben für den, der stumpt. Bakalorz hat zwar nicht gestumpt, jedoch sehe ich hier keine große Relevanz für einen FaD.

Das Foul von Xhaka war auch klar rot. Nur weil ein anderer SR ebenfalls eine Fehlentscheidung getroffen hat, wird das hier doch nicht korrekt. Sonst ist alles korrekt, weil es schonmal so falsch entschieden wurde