Rot Bakalorz

Zitat von Hagi01

Zitat von DerMazze

Zitat von Hagi01

Zitat von kennet1000

"Gefährdet ein Spieler in einem Zweikampf die Gesundheit seines Gegners, ist dies als grobes Foul zu ahnden." (S. 89).

Hat er das denn? Bakalorz tritt auf den Ball, viel merh gibt die Szene auch nicht her.

Ja, hat er. Nicht in dem Moment, in dem er auf den Ball tritt, und ganz sicher nicht absichtlich. Aber in dem Moment, in dem er Reus mit der offenen Sohle stockvoll in der Nähe des Scheinbeins trifft. Das kann man nicht ernsthaft leugnen, dass ein solcher Treffer gesundheitsgefährdend ist. Und warum das ausreicht, habe ich Dir oben anhand des Regeltext ja schon runtersubsumiert.


Zum Nachtrag: Das muss ich gar nicht, weil das nicht mein Anknüpfungspunkt ist. In dem Moment ist das noch keine Rote Karte, das ist klar. Wenn Bakarlorz danach auf dem Ball ausrutscht und Reus nur irgendwie leicht mit dem Oberschenkel umgrätscht, ohne dessen Gesundheit zu gefährden, ist das maximal eine Gelbe Karte wegen rücksichtslosen Spielens. Aber in dem Moment, in dem er Reus so wie oben beschrieben trifft, wird aus der Rücksichtslosigkeit eine Gesundheitsgefährdung und die ist als grobes Foul zu ahnden.

Diese Argumentation halte ich für ziemlich gefährlich. Du kannst nicht sagen, dass es ein brutales Foulspiel ist, aber dass du trotzdem nur Gelb geben würdest, wenn er ihn (durch Zufall, Glück, wie auch immer) weiter oben getroffen hätte, denn das Einsteigen wäre ja trotzdem noch das selbe gewesen.

Die entscheidende Frage ist trotzdem die Gesundheitsgefährdung. Wenn beispielsweise ein Spieler mit gestrecktem Bein auf Gesichtshöhe reinspringt, aber am Gegner mehr oder weniger knapp vorbeispringt, gibts ja auch keine Rote Karte.

Das kommt drauf an.

Worauf ich hinaus will ist folgendes:

Ist die gesundheitsgefährdung auch schuldhaft?

D.h. hätte er die Folgen seines Einsteigens voraussehen / ahnen können? Wenn ja, dann ist es aber auch eine rote Karte, wenn er ihn an einer vermeintlich harmloseren Stelle trifft.

Zitat von Hagi01

Jetzt wirds absurd. Am Fußballplatz gibt es keine Tische und da wirft auch keiner Autoschlüssel rum.

Das beantwortet doch aber meine Frage nicht.
Ich versuche dir den Umstand nur anderweitig näher zu bringen.
Also kann ich davon ausgehen, du möchtest der Antwort ausweichen?

Zitat von Hagi01

Zitat von veron

Zitat von Hagi01

Zitat von kennet1000

Ich habe meine Sichtweise mit den dazugehörigen Bildern untermauert. Ich sehe da nicht die offene Sohle, von der berichtet wird, noch das die Aktion gegen Reus gerichtet war.

Wie wäre es mit der hier?

http

Diese Aufnahme spiegelt die Aktion nicht wieder, sie verfälscht.

ich weiß schon, dass Bakalorz vorher über den Ball rutscht. Das ist aber irrelevant, da es nur auf den Kontakt ankommt, wie ich schon vorher erklärt habe. Und für den Moment ist das Bild ziemlich gut.

das problem im Fußball ist, dass man auch durch faire aktionen verletzt werden kann. Diese Aktion war hart und kompromisslos aber nur Gelb. Außerdem wünsche ich Reus alles gute und baldige genesung, aber Rot als Rache für Reus bringt keinem was!

Zitat von DerMazze


Das kommt drauf an.

Worauf ich hinaus will ist folgendes:

Ist die gesundheitsgefährdung auch schuldhaft?

Muss sie gar nicht sein, solange das Einsteigen an sich ein Foul ist. Mehr gibt die Regel nicht her.

Zitat von kennet1000

Zitat von Hagi01

Jetzt wirds absurd. Am Fußballplatz gibt es keine Tische und da wirft auch keiner Autoschlüssel rum.

Das beantwortet doch aber meine Frage nicht.
Ich versuche dir den Umstand nur anderweitig näher zu bringen.
Also kann ich davon ausgehen, du möchtest der Antwort ausweichen?

Ich verstehe nicht, inwiefern uns das weiterhilft. Wir reden hier über die Fußballregeln, die sind in dem Fall gar nicht anwendbar und eine Grätsche lässt sich nicht mit einem Ellenbogenschlag vergleichen. Aber wenn Du unbedingt willst, sage ich einfach mal: Ja, wenn Du Deinen Ellenbogen in meiner Gesichtshöhe hast und damit meine Gesundheit gefährdest, ist das Rot.

Zitat von veron

Zitat von Hagi01

Zitat von veron

Zitat von Hagi01

Zitat von kennet1000

Ich habe meine Sichtweise mit den dazugehörigen Bildern untermauert. Ich sehe da nicht die offene Sohle, von der berichtet wird, noch das die Aktion gegen Reus gerichtet war.

Wie wäre es mit der hier?

http

Diese Aufnahme spiegelt die Aktion nicht wieder, sie verfälscht.

ich weiß schon, dass Bakalorz vorher über den Ball rutscht. Das ist aber irrelevant, da es nur auf den Kontakt ankommt, wie ich schon vorher erklärt habe. Und für den Moment ist das Bild ziemlich gut.

das problem im Fußball ist, dass man auch durch faire aktionen verletzt werden kann. Diese Aktion war hart und kompromisslos aber nur Gelb. Außerdem wünsche ich Reus alles gute und baldige genesung, aber Rot als Rache für Reus bringt keinem was!

Ich bewerte hier ganz sicher nichts "als Rache für Reus" und hätte dieselbe Aktion auch als Rot bewertet, wenn sie ein Glubberer gegen Schweinsteiger oder einen anderen Spieler, den ich nicht abkann, gemach t hätte. Mein Stadioneindruck bei Pinola am Sonntag war auch, dass es Rot war, weil ich es so wahrgenommen habe, dass er Rogers Achillessehnen-Bereich mit den Stollen voraus getroffen hat. Das hat sich im Nachhinein aber als falsche Wahrnehmung herausgestellt.

Zitat von veron

Diese Aufnahme spiegelt die Aktion nicht wieder, sie verfälscht. da hat bakarloz schon den ball getroffen (wenn auch nicht perfekt) und reus seine richtung verändert. Völlig unglücklich das ganze.

Sehe ich auch so und meine deshalb, die Aktion muss bewertet werden und nicht der Kontakt.

Wenn er woanders getroffen hätte oder weniger unglücklich, wäre die Aktion dann Null und nichtig? Das will mir bei der Bewertung solcher Szenen leider nicht in den Kopf.

Zitat von Hagi01

Ich verstehe nicht, inwiefern uns das weiterhilft. Wir reden hier über die Fußballregeln, die sind in dem Fall gar nicht anwendbar und eine Grätsche lässt sich nicht mit einem Ellenbogenschlag vergleichen. Aber wenn Du unbedingt willst, sage ich einfach mal: Ja, wenn Du Deinen Ellenbogen in meiner Gesichtshöhe hast und damit meine Gesundheit gefährdest, ist das Rot.

Dann wäre ja alles im Vergleich zum Fußball Rot, weil sich die Füße der Menschen nun eher unten herum befinden.

Um es mal mehr auf den Fußball zu spezialisieren, ein Spieler steigt hoch, so wie man als Mensch mit geläufiger Armbewegung empor steigt, wird von einem anderen Spieler touchiert oder geschubst und rammt dadurch erst seinen Ellenbogen ins Gesicht eines anderen.
Wie sollte man eine solche Situation bewerten, wenn der "Täter" relativ wenig dafür kann?

Zitat von kennet1000

Zitat von Hagi01

Ich verstehe nicht, inwiefern uns das weiterhilft. Wir reden hier über die Fußballregeln, die sind in dem Fall gar nicht anwendbar und eine Grätsche lässt sich nicht mit einem Ellenbogenschlag vergleichen. Aber wenn Du unbedingt willst, sage ich einfach mal: Ja, wenn Du Deinen Ellenbogen in meiner Gesichtshöhe hast und damit meine Gesundheit gefährdest, ist das Rot.

Dann wäre ja alles im Vergleich zum Fußball Rot, weil sich die Füße der Menschen nun eher unten herum befinden.

Um es mal mehr auf den Fußball zu spezialisieren, ein Spieler steigt hoch, so wie man als Mensch mit geläufiger Armbewegung empor steigt, wird von einem anderen Spieler touchiert oder geschubst und rammt dadurch erst seinen Ellenbogen ins Gesicht eines anderen.
Wie sollte man eine solche Situation bewerten, wenn der "Täter" relativ wenig dafür kann?

So wie Du das beschreibst, ist das nicht mal ein Foul, weil diese allgemeine Fahrlässigkeit fehlt.
Du kannst jetzt noch so viele schwer vergleichbare Situationen konstruieren, an der konkreten Szene von Samstag ändert es nichts: Der Treffer ist gesundheitsgefährdend, das Einsteigen noch nicht. Jetzt kann man aus Gerechtigkeitsgesichtspunkten das Einsteigen bewerten, die Regelmacher haben sich aber für eine Art "Erfolgsunrecht" entschieden und stellen deshalb auf den Treffer ab. Das erkennst Du einerseits am Regeltext, der eindeutig nur von der Gesundheitsgefährdung spricht und nicht davon, dass die auch noch fahrlässig o.Ä. geschehen muss (S. 89 der Regeln), andererseits aber daran, dass auch Collinas Erben und selbst Stark nach Ansicht der Videobilder von einer klaren Roten Karte sprechen und sich nur auf den Treffer beziehen.

(Ich kürze das Ganze jetzt etwas ab, weil ich gleich in die Uni muss)

Zitat von Hagi01

Zitat von DerMazze


Das kommt drauf an.

Worauf ich hinaus will ist folgendes:

Ist die gesundheitsgefährdung auch schuldhaft?

Muss sie gar nicht sein, solange das Einsteigen an sich ein Foul ist. Mehr gibt die Regel nicht her.

Kann es sein, dass du gerade schuldhaft mit absichtlich durcheinanderbringst?

Ich hätte in dieser Szene ohne wenn und aber glatt rot gezeigt. Egal wie oft ich mir die Wiedeholung angucke, da gibt's doch keine zwei Meinungen. Offene Sohle, genau auf den Knöchel und nicht einfach über den Ball "gerutscht", sondern die Grätsche viel zu hoch angesetzt. 
Ich zitiere hier mal das Regelwerk: 
"Gründe für einen Platzverweis sind - grobes Foul, bei dem der Foulende eine Verletzung des Gegners zumindest billigend in Kauf nimmt". 
Für Reus ist es besonders bitter, da er nun erneut länger ausfällt. 

Bakalorz geht hier mit gestrecktem Bein und offener Sohle auf (etwas über) Knöchelhöhe in den Mann. Aus neutralem Standpunkt kann das eigentlich nur Rot sein. Eine Sache ist mir jedoch aufgefallen:
Bakalorz erwischt den Ball kurz, wodurch er mit seinem Bein "über den Ball rutscht". Dadurch, dass gleichzeitig sein restlicher Körper aufgrund der Schwerkraft nach unten sinkt, und sein Bein keinen seitlichen Knick machen kann, wird sein Fuß durch einfache Hebelwirkung etwas höher gedrückt, als er es eigentlich wollte.

Zwar bleibt es für mich dennoch bei einer zwingenden Roten Karte, aber ich kann Bakalorz hier keine Absicht unterstellen. Die Szene war insgesamt schlicht höchst unglücklich.

MfG

Zitat von kennet1000

Zitat von Hagi01

Kommt auf die Szene an. Wenn der Ellenbogenschlag absichtlich ist, dann ist das eine Tätlichkeit, sofern er als Waffe (im Gegensatz zum Werkzeug) verwendet wird. Wenn er Ellenbogenschlag unabsichtlich ist, aber trotzdem ein Foul (Dafür ist Fahrlässigkeit hinsichtlich des "Einsteigens" von Nöten - die ist hier aber gegeben, weil Bakalorz absichtlich so reingeht, wie er reingeht), dann ist es Rot, sofern es gesundheitsgefährdend ist.

Bakalorz geht zum Ball, das sieht man doch in allen Einstellungen recht deutlich.
Auch das er dann über den Ball rollt sieht man gut.

Das heißt, ich will die Autoschlüssel fangen, die du mir auf den Tisch wirfst und streife dich mit meinem Ellenbogen am Kinn.
Was ist nun passiert? Bin ich dich absichtlich angegangen oder galt meine eigentliche Aktion dem Schlüssel?

An sich ist deine Herangehensweise mit dem Ellenbogenschlag gar nicht so schlecht, aber hier ist es nicht anwendbar:
Du hast noch nicht verstanden, dass das Einsteigen von Bakalorz am Anfang schon unsportlich und gefährlich war. Man macht kein Tackling mit einer solchen Gefahr. Das er den Ball trifft ist eben eher zufällig als dass es sauber passiert. Er ist mit dem Tackle viel viel zu spät. Er setzt das Tackle in den vermuteten Weg von Reus Laufweg an.  Er kommt von der Seite und ist nicht etwa Reus ein Stück weit voraus. So kann man ein Tackle machen, aber dann ist man eben verantwortlich für die Gefahr mit der man dieses Tackle macht. Oft gehen diese riskanten Tackles gut, manchmal eben nicht. 

Es gibt viele von solchen riskanten Aktionen. Ich sehe diese zum Beispiel manchmal beim BVB in Form von Sven Bender, der dann den Schritt zuvor denken will und ein riskanteres Tackling fährt. Bei ihm ist es dann zumeist so, dass er dann glücklich mit der Aktion ist und den Ball zum Beispiel voll trifft oder noch seine Beine zurückziehen kann, wenn es bisschen brenzliger ist und er den Ball nicht bekommt.

Der Ellenbogenschlag bei dem Beispiel mit dem Schlüssel ist eben unabsichtlich. Das ist was anderes. 

Ich glaube, dass du das "Er geht zum Ball" zu hoch ansiedelst. Richtig wäre es: Er geht viel zu riskant zum Ball und trägt damit die Verantwortung für das "Risiko" was entsteht. Wenn dieses Risiko dann als gesundheitsgefährdend ausgelegt werden kann gibt es folgerichtig eine rote Karte. 

Genau das hat dir Hagi01 eigentlich schon ganz gut erklärt. 

Dann muss jedes Tackling abgepfiffen werden, da die Gefahr besteht, den Gegner zu treffen. Bakalorz trifft hier doch eindeutig zuerst den Ball und genau darum geht es beim tacklen.
Da fällt mir doch glatt wieder eine Szene ein mit Gomez und Brouwers. Da war komischerweise alles in Ordnung obwohl Gomez definitiv getroffen wurde.
Ich glaube, der Großteil lässt sich in der Szene zu sehr von Reus Verletzung beirren.

Zitat von Rüpel
Bakalorz geht hier mit gestrecktem Bein und offener Sohle auf (etwas über) Knöchelhöhe in den Mann. Aus neutralem Standpunkt kann das eigentlich nur Rot sein. Eine Sache ist mir jedoch aufgefallen:
Bakalorz erwischt den Ball kurz, wodurch er mit seinem Bein "über den Ball rutscht". Dadurch, dass gleichzeitig sein restlicher Körper aufgrund der Schwerkraft nach unten sinkt, und sein Bein keinen seitlichen Knick machen kann, wird sein Fuß durch einfache Hebelwirkung etwas höher gedrückt, als er es eigentlich wollte.

Zwar bleibt es für mich dennoch bei einer zwingenden Roten Karte, aber ich kann Bakalorz hier keine Absicht unterstellen. Die Szene war insgesamt schlicht höchst unglücklich.

MfG

Klassischer Fall von fahrlässigem Zweikampf. Bakalorz muss sicher stellen dass er bei dem Versuch den Ball zu spielen nicht die Gesundheit des Gegners gefährdet - Man muss z.B. diesen Zweikampf nicht mit der offenen Sohle führen. Für mich eine alternativlose rote Karte - ob das das unglücklich war oder nicht wird im Gerichtsverfahren/Strafmaß berücksichtigt.

Zitat von erfolgsfan

Zitat von Rüpel
Bakalorz geht hier mit gestrecktem Bein und offener Sohle auf (etwas über) Knöchelhöhe in den Mann. Aus neutralem Standpunkt kann das eigentlich nur Rot sein. Eine Sache ist mir jedoch aufgefallen:
Bakalorz erwischt den Ball kurz, wodurch er mit seinem Bein "über den Ball rutscht". Dadurch, dass gleichzeitig sein restlicher Körper aufgrund der Schwerkraft nach unten sinkt, und sein Bein keinen seitlichen Knick machen kann, wird sein Fuß durch einfache Hebelwirkung etwas höher gedrückt, als er es eigentlich wollte.

Zwar bleibt es für mich dennoch bei einer zwingenden Roten Karte, aber ich kann Bakalorz hier keine Absicht unterstellen. Die Szene war insgesamt schlicht höchst unglücklich.

MfG

Klassischer Fall von fahrlässigem Zweikampf. Bakalorz muss sicher stellen dass er bei dem Versuch den Ball zu spielen nicht die Gesundheit des Gegners gefährdet - Man muss z.B. diesen Zweikampf nicht mit der offenen Sohle führen. Für mich eine alternativlose rote Karte - ob das das unglücklich war oder nicht wird im Gerichtsverfahren/Strafmaß berücksichtigt.

Richtig.
Daher ja auch "zwingend rote Karte".


Ich denke auch, dass man erkennen wird, dass keine mutwillige Absicht, sondern lediglich Fahrlässigkeit dahintersteckte.

MfG

Zitat von Rüpel
Richtig.
Daher ja auch "zwingend rote Karte".

Meine Ausführungen waren eher allgemeiner Natur, nicht explizit auf deinen Post gemünzt

Zitat von Rüpel
Daher ja auch "zwingend rote Karte".

Ich denke auch, dass man erkennen wird, dass keine mutwillige Absicht, sondern lediglich Fahrlässigkeit dahintersteckte.

Ich zitiere mal aus den Regeln:

„Fahrlässige“ Fouls ziehen keine disziplinarische Maßnahme nach sich.

Wenn du also eine rote Karte siehst, kannst du nicht mit "Fahrlässigkeit" arugmentieren. Oder aber, du argumentierst mit "Fahrlässigkeit", dann darfst du aber kein Rot zeigen.

Zitat von erfolgsfan

Zitat von Rüpel
Richtig.
Daher ja auch "zwingend rote Karte".

Meine Ausführungen waren eher allgemeiner Natur, nicht explizit auf deinen Post gemünzt

Da kann ich dir dann auch ganz allgemein zustimmen.


MfG

Zitat von LordHorst
Ich zitiere mal aus den Regeln:

„Fahrlässige“ Fouls ziehen keine disziplinarische Maßnahme nach sich.

Wenn du also eine rote Karte siehst, kannst du nicht mit "Fahrlässigkeit" arugmentieren. Oder aber, du argumentierst mit "Fahrlässigkeit", dann darfst du aber kein Rot zeigen.

Ich war auch gleich erstaunt wie regelfest das KT zu sein scheint.

Zitat von LordHorst

Zitat von Rüpel
Daher ja auch "zwingend rote Karte".

Ich denke auch, dass man erkennen wird, dass keine mutwillige Absicht, sondern lediglich Fahrlässigkeit dahintersteckte.

Ich zitiere mal aus den Regeln:

„Fahrlässige“ Fouls ziehen keine disziplinarische Maßnahme nach sich.

Wenn du also eine rote Karte siehst, kannst du nicht mit "Fahrlässigkeit" arugmentieren. Oder aber, du argumentierst mit "Fahrlässigkeit", dann darfst du aber kein Rot zeigen.

Das ist ein Stufensystem. Man muss sich ein "Lediglich" dazudenken. Besonders deutlich wird das, wenn man sich "Rücksichtslos" bei der Gelben Karte im Vergleich zu "Übermäßig Hart" anschaut. Jedes übermäßig harte Foul ist gleichzeitig auch rücksichtslos. Das heißt aber nicht, dass man argumentieren kann: "Das Foul ist rücksichtslos, also ist es nur Gelb und nicht Rot". Man muss viel mehr argumentieren: "Das Foul ist bloß rücksichtslos (nicht aber übermäßig hart), also ist es nur Gelb und nicht Rot". Dass das Foul nur Fahrlässig, nicht aber Absichtlich ist, schließt eine Rote Karte nicht aus.


@DerMazze: Ich deute hier "Schuldhaft" als "Absichtlich/Vorsätzlich oder Fahrlässig". Wie hast Du es denn gemeint?