Rot Schweinsteiger?

Zitat von hrub

Zitat von DerMazze
Auf der anderen Seite hab ich heute keine Zeitung gesehen, die von nem Elfer für Wolfsburg, den man hätte geben müssen, geschrieben hat. 

Hast du außer den zwei genannten Sportzeitschriften noch andere Zeitungen gelesen?

Davon mal abgesehen:
Das Foul an Hasebe im Strafraum an diesem Spieltag stand in keiner der Zeitungen, die ich heute las (Ausnahme: Handelsblatt). Noch nicht mal die ARD-Sportschau hielt es für nötig, diese Szene zu zeigen oder zu erwähnen. Ohne Vereinsbrille spreche ich von einem klaren Elfmeter, den man in jeder Zeitlupe auf SKY recht deutlich sehen kann. Schon merkwürdig, wie ernst viele Journalisten ihrer Informationspflicht nachkommen...

Ja, ich habe auch andere Zeitungen gelesen (Handelsblatt war auch dabei, den genauen Wortlaut weiß ich aber nicht mehr), allerdings hat keine - soweit ich mich richtig erinnere - einen klaren Elfer gesehen, sondern wenn dann immer nur, dass man einen "hätte geben können", was ja für eine Fehlentscheidung nicht ausreichend ist.

Zitat von DerMazze
Ja, ich habe auch andere Zeitungen gelesen (Handelsblatt war auch dabei, den genauen Wortlaut weiß ich aber nicht mehr), allerdings hat keine - soweit ich mich richtig erinnere - einen klaren Elfer gesehen, sondern wenn dann immer nur, dass man einen "hätte geben können", was ja für eine Fehlentscheidung nicht ausreichend ist.

"Hätte geben können" heißt jedoch: Es lag ein Foul vor. Denn wenn kein Foul vorlag, hätte man ihn auch nicht geben "können", oder?

Aber wir sind uns ja einig, dass der große Teil des Journalismus bei vielen Spielen ihren Auftrag wieder unzureichend erledigt haben.

Zitat von antikas
Alles, was mit Fussball zu tun hat.

Ok. Der K&T der Bundesliga interessiert mich genauso wenig wie der über Promis.

Denn ich habe noch andere Hobbys, wie du ja weißt

Zitat von hrub

Zitat von DerMazze
Ja, ich habe auch andere Zeitungen gelesen (Handelsblatt war auch dabei, den genauen Wortlaut weiß ich aber nicht mehr), allerdings hat keine - soweit ich mich richtig erinnere - einen klaren Elfer gesehen, sondern wenn dann immer nur, dass man einen "hätte geben können", was ja für eine Fehlentscheidung nicht ausreichend ist.

"Hätte geben können" heißt jedoch: Es lag ein Foul vor. Denn wenn kein Foul vorlag, hätte man ihn auch nicht geben "können", oder?

Aber wir sind uns ja einig, dass der große Teil des Journalismus bei vielen Spielen ihren Auftrag wieder unzureichend erledigt haben.

Ich glaub du übersiehst da ein grundlegendes Wort: "hätte geben können" im Vergleich zu "hätte geben müssen". Und du weiß ja sicher, dass wir diese Diskussion hier auch schon hatten. Bei einer anderen Linie des Schiedsrichters wären wohl beide möglichen Elfer (19. und 60. Minute) gepfiffen worden und man hätte wohl kaum auf Fehlentscheidung votieren können (oder hättest du bei der Müller-Szene?). So wie die Linie war (und nicht nur bei diesen beiden Entscheidungen, sondern insgesamt bei der Bewertung von Foulspiel) sind beide Entscheidungen vertretbar (siehe auch was Hagi01 dazu geschrieben hat).

Zitat von DerMazze
Ich glaub du übersiehst da ein grundlegendes Wort: "hätte geben können" im Vergleich zu "hätte geben müssen". 

Nein, das übersehe ich nicht. Ich schrieb nur richtigerweise, dass wenn jemand von einem "Kann-Elfmeter" schreibt, er auch ein Foul gesehen haben muss! Denn ohne Foul, darf ich keinen Elfmeter geben, egal ob jemand "können" oder "müssen" schreibt. D´ accord?

Zitat von DerMazze
Und du weiß ja sicher, dass wir diese Diskussion hier auch schon hatten. 

Ja, hatten wir schon sehr oft. Und ich sage jedes mal das gleiche: Ich mag den Satz "...den kann man geben" nicht! So ziehe ich mich aus der Verantwortung. Das wirst du von mir auch noch nie gelesen haben (es sei denn, ich hatte einen ganz schlechten Tag... ;-)). Entweder es ist ein Elfmeter oder es ist kein Elfmeter. Ein SR kann nicht "ein bisschen Elfmeter" pfeifen. Es gibt höchstens klare und ganz klare Elfmeter... ;-)
Manche sieht man sofort, manche erst nach 20 mal hinsehen, wie das Foul an Müller. Da musste ich wirklich sehr oft hinsehen. Aber am Ende steht "Elfmeter" oder "kein Elfmeter". Und einen Elfmeter, den "man geben kann" ist bei mir als ehemaliger Mittelstürmer zu 90% wohl ein Muss-Elfmeter. Da zeige ich klare Kante und gut ist!

Zitat von DerMazze
Bei einer anderen Linie des Schiedsrichters wären wohl beide möglichen Elfer (19. und 60. Minute) gepfiffen worden und man hätte wohl kaum auf Fehlentscheidung votieren können (oder hättest du bei der Müller-Szene?). So wie die Linie war (und nicht nur bei diesen beiden Entscheidungen, sondern insgesamt bei der Bewertung von Foulspiel) sind beide Entscheidungen vertretbar (siehe auch was Hagi01 dazu geschrieben hat).

 
Nein. Ich sehe beide Szenen absolut unabhängig voneinander. Bei mir gibt es keine Aufrechnung nach dem Motto: "Den einen gibt er nicht, dann ist der andere auch keiner". Man kann doch diese beiden Szenen gar nicht miteinander vergleichen. Der eine wird heftig geschubst, der andere unten am Fuß getroffen. Nur weil es im gleichen Spiel passierte. Nein, für mich sind das zwei völlig unterschiedliche Szenen. Auch ist mir die "Linie" des SR völlig egal. Ich sehe mir jede Szene unabhängig vom gesamten Spiel an und entscheide dann für mich, wie ich in dieser Szene entschieden hätte. Seit diesem Sommer wird es kein "in dubio pro reo" mehr geben. Das war mir schon immer ein Dorn im Auge und das sehen die meisten genauso...
Und weil es "keine Fehlentscheidung" gewesen wäre, wenn der SR beide Strafstöße gibt, ist es eben für mich eine Fehlentscheidung, weil er sie nicht gegeben hat. Eine Szene muss von uns immer gleich gewertet werden - unabhängig wie der SR entscheidet. Das schrieb ich auch schon beim Handelfmeter vom FCN gegen Freiburg in der letzten Saison. Denn nur so bleiben wir absolut transparent!

Nein. Ich sehe beide Szenen absolut unabhängig voneinander. Bei mir gibt es keine Aufrechnung nach dem Motto: "Den einen gibt er nicht, dann ist der andere auch keiner". Man kann doch diese beiden Szenen gar nicht miteinander vergleichen. Der eine wird heftig geschubst, der andere unten am Fuß getroffen. Nur weil es im gleichen Spiel passierte. Nein, für mich sind das zwei völlig unterschiedliche Szenen. Auch ist mir die "Linie" des SR völlig egal. Ich sehe mir jede Szene unabhängig vom gesamten Spiel an und entscheide dann für mich, wie ich in dieser Szene entschieden hätte. Seit diesem Sommer wird es kein "in dubio pro reo" mehr geben. Das war mir schon immer ein Dorn im Auge und das sehen die meisten genauso...
Und weil es "keine Fehlentscheidung" gewesen wäre, wenn der SR beide Strafstöße gibt, ist es eben für mich eine Fehlentscheidung, weil er sie nicht gegeben hat. Eine Szene muss von uns immer gleich gewertet werden - unabhängig wie der SR entscheidet. Das schrieb ich auch schon beim Handelfmeter vom FCN gegen Freiburg in der letzten Saison. Denn nur so bleiben wir absolut transparent!

Okay, aber sieh es mir nach, dass ich der Meinung bin, dass die Linie des Schiedsrichters durchaus miteinbezogen werden sollte. Stell dir mal nen Schiedsrichter vor, der fast alles durchgehen lässt ("Englisch pfeift"), dann aber wegen eines minimalen Schubsers auf Elfmeter entscheidet. Auch die Spieler stellen sich ja in der Regel auf den Schiedsrichter ein und wissen ziemlich genau, bei welchem sie mit einem etwas härteren Körpereinsatz davon kommen können und wer dann sofort auf Foulspiel entscheidet. Daher sind die ersten Minuten in einer Partie für den Schiedsrichter besonders entscheidend - wenn er da z.B. zuviel zulässt, gerät er schnell in Gefahr, dass ihm das Spiel aus der Hand gleiten.

Wenn es im KT keine "Kann"-Elfer mehr gibt, dann hätte ich mir zudem gewünscht, dass sich jemand, der bei der Müller-Szene auf richtig entschieden, aber bei Rafinha auf Fehlentscheidung votiert hat, dass dieser dann zumindest das Foul gegen Lewandowski zur strittigen Szene erhoben hätte, denn - da wirst du mir hoffentlich zustimmen - mehr als bei der Aktion gegen Müller war da nicht.

Zitat von DerMazze
Okay, aber sieh es mir nach, dass ich der Meinung bin, dass die Linie des Schiedsrichters durchaus miteinbezogen werden sollte. 

Ich sehe es dir nach. ;-)
Aber dann frage ich dich mal, welche "Linie" du denn im Spiel FCB-WOL wahrnimmst? Dass der SR etliche Fehlentscheidungen traf (2 Elfmeter und einen Platzverweis nicht gegeben)? Ich kann zum Beispiel die gesamte Linie des SR gar nicht beurteilen, da ich dieses Spiel nicht in voller Länge sah. Wenn ein Mitglied des KT die Ausschnitte bei "Alle Spiele, alle Tore", in der "Sportschau", bei SPORT 1 und im "Sportstudio" sieht, dann hat man 5 bis 8 Minuten Höhepunkte gesehen. Ob er dann einfache Fouls an der Mittellinie durchgehen lässt, sehe ich nicht. Schon allein deshalb beurteile ich nur die strittigen Szenen selbst und das ist mMn auch richtig. Was interessieren mich vier nicht geahndete Fouls am Mittelkreis, wenn er dann einen Strafstoß nicht gibt? Man könnte es auch so sehen: Er machte in diesem Fall 5 Fehler und einer ist halt für uns relevant. Wie geschrieben: Es gibt nicht "ein bisschen Foul". Ich habe in meiner aktiven Zeit bei jedem eigenen Zweikampf dir sofort sagen können, ob es ein Foul war oder nicht. Oder hast du das anders erfahren, wenn du aktiv gespielt hast? Unsere Aufgabe ist per TV-Kameras zu beurteilen, ob Foul oder nicht. Ob Hand oder nicht. Ob Tor oder nicht. Und wenn die Bilder es nicht hergeben, dann ist mein Daumen eben auch mal GRAU.

Zitat von hrub
Was interessieren mich vier nicht geahndete Fouls am Mittelkreis, wenn er dann einen Strafstoß nicht gibt?

Weil er dann den Elfmeter dann - richtigerweise - auch nicht pfeifen darf. Wenn ein Schiedsrichter eine klare Linie hat, dann kann das KT doch nicht anhand einer Szene sagen, dass seine gesamte Spielbewertung falsch sei. 

Okay, ich sehe ein, dass das KT nicht jedes einzelne Spiel ansehen kann (tue ich ja auch nicht). Zu diesem sei gesagt, dass der Schiedsrichter ziemlich viel hat durchgehen lassen (auch ohne die hier diskutierten Szenen), daher ja auch meine Meinung, die Elferszenen muss man beide nicht geben. Gerade wenn 2 Szenen im Spiel sind, die bei strenger Linie ein Foul sind und bei lockerer Linie keines (wie hier), denke ich dass man diese gegeneinander aufwägen kann und einige im KT haben dies ja auch getan.
Zu deiner anderen Frage: Ja, ich habe selbst Fußball gespielt und ich habe die Härte, mit der ich vorgegangen bin durchaus auch an der Linie des Schiedsrichters orientiert. Als Stürmer wirst du dir wahrscheinlich auch in der ein oder anderen Szene "geschickt Platz gemacht haben", wenn du gesehen hast, dass der Schiedsrichter es durchgehen lässt. Andererseits wird ein Verteidiger - wenn er sieht, dass Schiedsrichter fast alles abpfeift - sich hüten sich im eigenen Strafraum ebenso zu verhalten.

Gerade im Profifussball kommt so etwas noch häufiger vor und kann auch spielentscheidend sein (wenn ein Schiedsrichter z.B. nur sehr wenige Karten zeigt, wirst du viel häufiger taktische Fouls beobachten können, zeigt er jedoch beim ersten sofort Gelb, werden sich die anderen Spieler zurücknehmen).

Zitat von FCB2711

Zitat von hrub
Was interessieren mich vier nicht geahndete Fouls am Mittelkreis, wenn er dann einen Strafstoß nicht gibt?

Weil er dann den Elfmeter dann - richtigerweise - auch nicht pfeifen darf. Wenn ein Schiedsrichter eine klare Linie hat, dann kann das KT doch nicht anhand einer Szene sagen, dass seine gesamte Spielbewertung falsch sei. 

Ich habe geglaubt, dass ich die zwei Begründungen hier ausführlich darlegte.
Deshalb nochmal:
1. Wir können unmöglich alle Spiele in voller Länge sehen. Oder hast du alle neun Spiele gesehen?

2. Jede Szene ist für sich zu beurteilen. Entweder es ist ein Foul oder nicht. Da ist eine Linie des SR zweitrangig.

Dazu kommt, dass oft SR keine klare Linie erkennen lassen. Solche Diskussionen haben wir doch alle 14 Tage.

Welche Linie (ich fragte das schon DerMazze) hatte denn der SR beim Spiel FCB-WOL? Wenn ich so manche Freistoß-Entscheidung anschaue, wohl kaum eine "großzügige". Ich behaupte jetzt einfach mal, dass er beide Fouls im Strafraum einfach nicht wahr nahm und nichts mit einer Linie zu tun hat. Oder glaubst du ernsthaft, dass der SR beim nächsten Foul sich denkt: "Nein, es ist zwar ein Foul. Aber ich habe heute meinen großzügigen Tag"?

Zitat von DerMazze
Okay, ich sehe ein, dass das KT nicht jedes einzelne Spiel ansehen kann (tue ich ja auch nicht).

DANKE! ;-)

Zitat von DerMazze
Zu diesem sei gesagt, dass der Schiedsrichter ziemlich viel hat durchgehen lassen (auch ohne die hier diskutierten Szenen)

Fandest du, dass der gegebene Freistoß für die Bayern, als Müller mMn elfmeterreif gefoult wurde, zu einer "großzügigen Linie" passte?

Kann es sein, dass einige nur eine "großzügige Linie" sahen, weil der SR zwei Elfmeter nicht gab und Schweinsteiger nur GELB zeigte? Für mich ist das keine "großzügige Linie", sondern einfach drei Fehlentscheidungen. Andere sehen es anders.

Zitat von DerMazze
[...]daher ja auch meine Meinung, die Elferszenen muss man beide nicht geben. 

Dann frage ich dich mal UNABHÄNGIG von der (angeblichen) Linie des SR. Waren es Fouls oder nicht? Zeig doch mal Kante! ;-)

Zitat von DerMazze
Gerade wenn 2 Szenen im Spiel sind, die bei strenger Linie ein Foul sind und bei lockerer Linie keines (wie hier), denke ich dass man diese gegeneinander aufwägen kann und einige im KT haben dies ja auch getan.

Was ich persönlich nicht gut finde. Aber sehe es mal so: Andere KT-Mitglieder sehen eben bei einer Szene ein Foul und bei der anderen keines. Hier haben wohl noch mehr die Szenen voneinander getrennt. Wir neigen öfters dazu, zwei oder noch mehr Szenen "aufzuwiegen" wenn es im gleichen Spiel passierte. Ähnliches gab es bei der Handspiel-Orgie letzte Woche in Hannover. Auch hier sage ich: Jede Szene ist für sich zu betrachten!

Zitat von DerMazze
Zu deiner anderen Frage: Ja, ich habe selbst Fußball gespielt und ich habe die Härte, mit der ich vorgegangen bin durchaus auch an der Linie des Schiedsrichters orientiert. Als Stürmer wirst du dir wahrscheinlich auch in der ein oder anderen Szene "geschickt Platz gemacht haben", wenn du gesehen hast, dass der Schiedsrichter es durchgehen lässt. Andererseits wird ein Verteidiger - wenn er sieht, dass Schiedsrichter fast alles abpfeift - sich hüten sich im eigenen Strafraum ebenso zu verhalten.

Gerade im Profifussball kommt so etwas noch häufiger vor und kann auch spielentscheidend sein (wenn ein Schiedsrichter z.B. nur sehr wenige Karten zeigt, wirst du viel häufiger taktische Fouls beobachten können, zeigt er jedoch beim ersten sofort Gelb, werden sich die anderen Spieler zurücknehmen).

Das unterschreibe ich alles. Aber wir müssen doch strittige Szenen nach den gegebenen Fußballregeln und nach dem was ich eben in dieser Szene sehe, bewerten. Wenn es für mich ein Foulspiel an Müller ist -und da wiederhole ich mich- interessiert mich nicht, ob der SR fünf Fouls an der Mittellinie vorher durchgehen lässt.

Zitat von 4-2-3-1


Denn ich habe noch andere Hobbys, wie du ja weißt

Ich weiß, und ich bin auch ganz gespannt wie lange das gut geht.

Bis zum nächsten Vergleich zwischen Dortmund und München.

Zitat von 4-2-3-1
Bis zum nächsten Vergleich zwischen Dortmund und München.

Dann wirst du wieder gesperrt?

Wer weiß.

Zitat von 4-2-3-1
Wer weiß.

Die Admins

Warum so lange warten? Hast du Angst, dass sonst keiner mehr mit dir spielt?

Zitat von 4-2-3-1
Warum so lange warten? Hast du Angst, dass sonst keiner mehr mit dir spielt?

Sei doch froh das ich das nicht zu entscheiden habe. Ich fand, du bist seinerzeit völlig zurecht gesperrt worden, und hätte auch deinen neuen Account sofort wieder gelöscht.

Wegen eines "Bildbeweises". Und ich hatte in der Szene Recht bekommen... 

Zitat von 4-2-3-1
Wegen eines "Bildbeweises". Und ich hatte in der Szene Recht bekommen...

Ich würd ja tippen, du bist nicht wegen der Beurteilung irgendeiner Szene gesperrt worden.