Rote Karte Bürki

nicht strittig gestellt?

Mein Text aus dem anderen Thread:

Ein Foul war es, Rot vielleicht auch. Aber ich unterstelle Bürki mal, dass er schon noch den Ball spielen wollte. Die Distanzen zum Ball werden für einen Torwart ganz schnell mal ziemlich groß, wenn ein Stürmer im Vollsprint auf einen zu läuft.

Ich denke, die Verwarnung (Gelb) war die korrekte Entscheidung.

Gelb ist hier noch vertretbar. Bürki wollte den Ball spielen, wurde aber von Lewy gefoppt und trifft ihn deshalb. Lewandowski bleibt ja auch eher hängen an Bürki, als das er ihn weghaut. Deshalb finde ich das hier angemessen. Ich bin eh kein Fan der Dreifachbestrafung.

Zitat von Paulistano
Gelb ist hier noch vertretbar. Bürki wollte den Ball spielen, wurde aber von Lewy gefoppt und trifft ihn deshalb. Lewandowski bleibt ja auch eher hängen an Bürki, als das er ihn weghaut. Deshalb finde ich das hier angemessen. Ich bin eh kein Fan der Dreifachbestrafung.

Was bin ich froh, dass die Dreifachbestrafung quasi abgeschafft ist. Zumindest wenn der Torwart nur zum Ball gehen wollte und nicht nur in den Gegner.

So auch in dieser Szene, Bürki hier vom Platz zu schicken wäre viel zu hart.
Er will zum Ball, Lewandowski legt den Ball vorbei, blöd gelaufen, Berührung, Elfmeter, Gelb und damit ist auch gut...

Denke Gelb ist okay, man hätte sich aber auch nicht über Rot beschweren dürfen (auch wenn ich gegen diese Art der Doppelbestrafung bin)

Bürki geht auf den Ball und nicht auf den Mann. Bin mir nur nicht sicher ob die Hand aktiv richtung Fuß geht. Man könnte ihm zu gute halten das er sich nur abstützen wollte.

Zitat von rolli

Zitat von Loomer
...
Ich rede davon, dass er, als der Angreifer den Ball vorbeilegt, noch mal einen Impuls mit dem Bein richtung Angreifer macht. Wohlwissend, dass es da schon zu spät ist.
Dass er am Anfang eine ganz normale Torwartaktion amchen wollte, steht für mich außer Frage!

Das geht doch bei dem Tempo, das Lewa in der Situation hat, gar nicht. Hast .

Bürki hat aber genau das im Interview gesagt. Er sah, dass Lewy den Ball vorbeilegt und ging dann noch einmal mit dem Fuß raus. Unter dem neuen Regelpassus galt der Einsatz dann nicht dem Ball und ist eigentlich mit einem Platzverweis zu ahnden.

Ich habe zwar mit der gelben Karte kein Problem, finde es aber nicht konsequent, weil der TW außerhalb des 16ers sicher rot bekommen hätte.

Zitat von bisumaruku
Denke Gelb ist okay, man hätte sich aber auch nicht über Rot beschweren dürfen (auch wenn ich gegen diese Art der Doppelbestrafung bin)

Es ist aber keine Doppelbestrafung: Der Eflmeter ist die Wiederherstellung der Torchance, nur die Karte ist die persönliche Strafe.

Was hat Bürki denn genau gesagt?

Zitat von FCB2711

Zitat von rolli

Zitat von Loomer
...
Ich rede davon, dass er, als der Angreifer den Ball vorbeilegt, noch mal einen Impuls mit dem Bein richtung Angreifer macht. Wohlwissend, dass es da schon zu spät ist.
Dass er am Anfang eine ganz normale Torwartaktion amchen wollte, steht für mich außer Frage!

Das geht doch bei dem Tempo, das Lewa in der Situation hat, gar nicht. Hast .

Bürki hat aber genau das im Interview gesagt. Er sah, dass Lewy den Ball vorbeilegt und ging dann noch einmal mit dem Fuß raus. Unter dem neuen Regelpassus galt der Einsatz dann nicht dem Ball und ist eigentlich mit einem Platzverweis zu ahnden.

Genau so sehe ich das auch. Wundert mich auch nicht, dass Bürki dass so im Interview gesat hat, weil es für mich eindeutig ist, dass er da mehr macht als das im Weg stehen beim Point Of No Return.

Mich wundert da die Beurteilung des KTs. Insbesondere weil da dieser Impuls von Bürkis rechten Bein in Richtung Lewandowski gar nicht angesprochen wird. Da kommt der Moment, wo er Lewa nicht ziehen lassen will. Genau das ist nach den neuen Regeln eben immer noch rot. 

Zitat von Loomer
Also, eine klare Torchance ist das für mich schon (nach den Wiederholungen im Spiel, ohne da besonders drauf zu achten).
Bleibt die Frage nach ball- oder gegnerbezogene Aktion.
Da tue ich mich etwas schwer. Erst mal eine normale Torwart"parade", bei welcher die gelbe Karte völlig ausreichend wäre.
In dem gif. im anderen Thread scheint es mir aber so, als würde der Torwart, als er sieht, dass der Angreifer den Ball an ihm vorbeilegt, noch mal einen extra Ruck in den Laufweg des Angreifers machen. Auch wenn das ein Reflex gewesen sein könnte, wäre das für mich eine gegnerbezogene Aktion und damit dann auch nach der neue Regel eine rote Karte.

Aber um das genau entscheiden zu können, muss ich mir das noch ein paar mal anschauen!

Genau, es kommt nach der Abschaffung der Dreifachbestrafung nur darauf an, ob einem Foul eine ball- oder lediglich eine gegnerorientierte Aktion zugrunde liegt. Dass der Angriff hier (nur) dem Gegner gilt, kann man m.E. ausschließen, denn der Torwart versucht den Ball zu erwischen. Dass er in dem Moment, wo der Ball weggespitzelt wird, entscheidet, nunmehr den Gegner umzuhauen, halte ich für unmöglich. Abgesehen davon tritt m.E. Lewandowski auf Bürkis Hand, d.h. angesichts des Tempos immer noch ein Foul, aber ein unglückliches. Ich bin mir auch nicht sicher, ob Lewa das Tor nicht trotzdem hätte machen können, denn zu weit vorgelegt hatte er sich den Ball nicht. Alles Spekulation, aber vor dem Hintergrund der neuen Regel, wonach die rote Karte nur dann zu zeigen ist, wenn der Angriff nicht dem Ball, sondern dem Gegner gilt, ist die Entscheidung völlig richtig.

Zitat von Festgeld

Zitat von Loomer
Also, eine klare Torchance ist das für mich schon (nach den Wiederholungen im Spiel, ohne da besonders drauf zu achten).
Bleibt die Frage nach ball- oder gegnerbezogene Aktion.
Da tue ich mich etwas schwer. Erst mal eine normale Torwart"parade", bei welcher die gelbe Karte völlig ausreichend wäre.
In dem gif. im anderen Thread scheint es mir aber so, als würde der Torwart, als er sieht, dass der Angreifer den Ball an ihm vorbeilegt, noch mal einen extra Ruck in den Laufweg des Angreifers machen. Auch wenn das ein Reflex gewesen sein könnte, wäre das für mich eine gegnerbezogene Aktion und damit dann auch nach der neue Regel eine rote Karte.

Aber um das genau entscheiden zu können, muss ich mir das noch ein paar mal anschauen!

Genau, es kommt nach der Abschaffung der Dreifachbestrafung nur darauf an, ob einem Foul eine ball- oder lediglich eine gegnerorientierte Aktion zugrunde liegt. Dass der Angriff hier (nur) dem Gegner gilt, kann man m.E. ausschließen, denn der Torwart versucht den Ball zu erwischen. Dass er in dem Moment, wo der Ball weggespitzelt wird, entscheidet, nunmehr den Gegner umzuhauen, halte ich für unmöglich. Abgesehen davon tritt m.E. Lewandowski auf Bürkis Hand, d.h. angesichts des Tempos immer noch ein Foul, aber ein unglückliches. Ich bin mir auch nicht sicher, ob Lewa das Tor nicht trotzdem hätte machen können, denn zu weit vorgelegt hatte er sich den Ball nicht. Alles Spekulation, aber vor dem Hintergrund der neuen Regel, wonach die rote Karte nur dann zu zeigen ist, wenn der Angriff nicht dem Ball, sondern dem Gegner gilt, ist die Entscheidung völlig richtig.

Er tritt auf Bürkis Fuß -  nicht die Hand, sorry.

Was ist eigentlich mit dem Regelteil "hatte keine Möglichkeit, den Ball zu spielen".
Dadurch dass Lewandowski dem Ball kurz vorher noch eine andere Richtung gibt, kommt Bürki vielleicht auf einen knappen Meter an den Ball ran, näher nicht.

Wenn ein Spieler mit einem Vergehen gegen einen Gegner im eigenen Strafraum eine offensichtliche Torchance vereitelt und der Schiedsrichter einen Strafstoß gibt, wird der Spieler verwarnt, es sei denn,
• das Vergehen ist Halten, Ziehen oder Stoßen oder
•  der fehlbare Spieler versuchte nicht, den Ball zu spielen, oder hatte keine Möglichkeit, den Ball zu spielen, oder
•  das Vergehen muss mit einem Feldverweis geahndet werden, ungeachtet des Orts des Vergehens (z. B. grobes Foulspiel, Tätlichkeit etc.). In all diesen Fällen wird der Spieler des Feldes verwiesen.

Dass scheinbar alle im KT der Meinung sind, dass er eine Chance auf den Ball hat, wenn man dieses Bild betrachtet, bei dem der Ball von Lewandowski bereits nach Links gespielt wird, finde ich schon amüsant. 



Etwas später (auch hier wäre ein Zurückziehen noch möglich gewesen). Der Ball ist wird danach von Lewandowski nicht mehr berührt und geht klar außerhalb Bürkis Reichweite.


Und noch später, kurz vor dem Kontakt (anstatt zurückzuziehen, dreht Bürki das Bein sogar um es extra lang zu machen, obwohl ihm klar sein muss, dass er absolut keine Chance hat den Ball noch zu erreichen)


Beim von @Hagi01 erwähnten "Point of no Return", der zwischen Bild 2 und 3 ist, hatte er also schon gar keine Möglichkeit mehr den Ball zu spielen, macht aber trotzdem den Fuß lang, anstatt zumindest zu versuchen, zurückzuziehen, daher wäre Rot mMn die richtige Entscheidung gewesen.

Zitat von rolli
Was hat Bürki denn genau gesagt?

Das Interview wurde glaub ich im Sportstudio eingespielt. Er meinte, er sehe, wie Lewy auf ihn zuläuft, den Ball an ihm vorbei legt und dann geht er noch einmal mit dem Fuß raus. Er trifft ihn dann, der Elfmeter ist klar. Er meinte dann aber auch, dass ihm eigentlich klar war, dass er dafür nur gelb bekommen würde.

Klang für mich so, als meinte er, dass er gerne die gelbe Karte bei dem Spielsstand in Kauf nimmt, dafür aber eine Chance hat, den Elfmeter zu halten. Das finde ich dann doch sehr kritisch im Bezug auf die Regeln.

Mich stört die Gelbe Karte nicht, aber es ist klar so, dass die Aktion nicht dem Ball galt.

Zitat von FCB2711

Zitat von rolli
Was hat Bürki denn genau gesagt?

Das Interview wurde glaub ich im Sportstudio eingespielt. Er meinte, er sehe, wie Lewy auf ihn zuläuft, den Ball an ihm vorbei legt und dann geht er noch einmal mit dem Fuß raus. Er trifft ihn dann, der Elfmeter ist klar. Er meinte dann aber auch, dass ihm eigentlich klar war, dass er dafür nur gelb bekommen würde.

Klang für mich so, als meinte er, dass er gerne die gelbe Karte bei dem Spielsstand in Kauf nimmt, dafür aber eine Chance hat, den Elfmeter zu halten. Das finde ich dann doch sehr kritisch im Bezug auf die Regeln.

Mich stört die Gelbe Karte nicht, aber es ist klar so, dass die Aktion nicht dem Ball galt.

Wenn er das so gesagt hat, hab ich die Situation falsch eingeschätzt, dann ist es doch eine gegnerbezogene Aktion und gelb. Aus dem Ablauf selbst hätte ich es nicht so eingeschätzt.

Zitat von DerMazze
Wenn ein Spieler mit einem Vergehen gegen einen Gegner im eigenen Strafraum eine offensichtliche Torchance vereitelt und der Schiedsrichter einen Strafstoß gibt, wird der Spieler verwarnt, es sei denn,
• das Vergehen ist Halten, Ziehen oder Stoßen oder
•  der fehlbare Spieler versuchte nicht, den Ball zu spielen, oder hatte keine Möglichkeit, den Ball zu spielen, oder
•  das Vergehen muss mit einem Feldverweis geahndet werden, ungeachtet des Orts des Vergehens (z. B. grobes Foulspiel, Tätlichkeit etc.). In all diesen Fällen wird der Spieler des Feldes verwiesen.

Dass scheinbar alle im KT der Meinung sind, dass er eine Chance auf den Ball hat, wenn man dieses Bild betrachtet, bei dem der Ball von Lewandowski bereits nach Links gespielt wird, finde ich schon amüsant. 



Etwas später (auch hier wäre ein Zurückziehen noch möglich gewesen). Der Ball ist wird danach von Lewandowski nicht mehr berührt und geht klar außerhalb Bürkis Reichweite.


Und noch später, kurz vor dem Kontakt (anstatt zurückzuziehen, dreht Bürki das Bein sogar um es extra lang zu machen, obwohl ihm klar sein muss, dass er absolut keine Chance hat den Ball noch zu erreichen)


Beim von @Hagi01 erwähnten "Point of no Return", der zwischen Bild 2 und 3 ist, hatte er also schon gar keine Möglichkeit mehr den Ball zu spielen, macht aber trotzdem den Fuß lang, anstatt zumindest zu versuchen, zurückzuziehen, daher wäre Rot mMn die richtige Entscheidung gewesen.

+1

Absolut perfekt auf den Punkt gebracht, gut leserlich geschrieben und dokumentiert. 

Für mich eindeutig die kurioseste Entscheidung im KT für diese Erstligasaison. Gerade da genau das einfach nirgends erwähnt wird, dass Bürki eben nachzieht. Und es doch so eindeutig ist, kein Torwart verteidigt mit der Reflexe sein Tor. Das ist ein Reflex der kommt, wenn man den Gegner am sicheren Toreinschuss hindern möchte. Man überlege mal, wenn der Elfmeter nicht reingegangen wäre und es 1:1 gestanden hätte. Da wäre die gelbe Karte eine viel zu lasche Strafe. 

Fühlt sich so ein bisschen so an, als ob niemand im KT sich eine Blöße geben wollte, dass es da ja eine Regeländerung gab, aber trotzdem die Regeln eigentlich niemand wirklich explizit verstanden hat. Zumindest lässt es das vermuten, wenn niemand auf dieses gegnerbezogenes Ausscheren eingeht. Man beachte einfach mal das Bürki erst das Bein außen hat und dann es umdreht nur um es länger werden zu lassen und mit dem Innenspann noch irgendwie Lewandowski zu erreichen.

Möchte jetzt auch nicht zu sehr aufwühlen mit meinem Kommentar und ich kann hier ja es auch falsch sehen. Aber ich hab in letzter Zeit kaum eine Szene gesehen die so unterschiedliche Meinungen zulässt und die auch bezogen auf eine neue Regel so viel Klärungsbedarf nach hat. Und dann wird das mit einer Wucht und ohne das Alleinstellungsmerkmal der Situation überhaupt klar zu machen einfach mit einem zunullresultat vom @kt abgeschmettert. 


 

Zitat von DerMazze
Wenn ein Spieler mit einem Vergehen gegen einen Gegner im eigenen Strafraum eine offensichtliche Torchance vereitelt und der Schiedsrichter einen Strafstoß gibt, wird der Spieler verwarnt, es sei denn,
• das Vergehen ist Halten, Ziehen oder Stoßen oder
•  der fehlbare Spieler versuchte nicht, den Ball zu spielen, oder hatte keine Möglichkeit, den Ball zu spielen, oder
•  das Vergehen muss mit einem Feldverweis geahndet werden, ungeachtet des Orts des Vergehens (z. B. grobes Foulspiel, Tätlichkeit etc.). In all diesen Fällen wird der Spieler des Feldes verwiesen.

Ich kann in der Szene mit Gelb leben, aber wenn man sich die Regel durchliest ist es mMn eine Verschlimmbesserung. Ähnlich wie beim Handspiel ist die Regel viel zu schwammig.

Gesetz dem Fall Bürki hat das wirklich so im ASS so geäußert, das die Aktion schlussendlich Lewa galt. Wie will das ein Schiri anhand der o.g. Regel denn bitte auflösen bzw. entscheiden und das bei der Geschwindigkeit der Szenen im Allgemeinen.

Und wenn Bürki in der Lage ist, innerhalb einer sehr schnellen Szene "umzuentscheiden" dann sind das viele andere Torhüter auch und dann ist mir diese Regel einfach zu schwammig. Dann hätte man die 3fach Bestrafung anders definieren müssen.

Die 3fach Bestrafung war doch, rote Karte, 11m und Sperre. Bei solch einer Szene hätte man doch die 2fach Bestrafung "einführen" können. Rot und 11m ohne Sperre, da das Foul nicht hart / grob war oder nur dem Gegner galt. Bei groben Foul od. ähnlich wo es gegen den Angreifer geht, hätte man mit Sperre arbeiten können. 

Zitat von DerMazze
Beim von @Hagi01 erwähnten "Point of no Return", der zwischen Bild 2 und 3 ist, hatte er also schon gar keine Möglichkeit mehr den Ball zu spielen, macht aber trotzdem den Fuß lang, anstatt zumindest zu versuchen, zurückzuziehen, daher wäre Rot mMn die richtige Entscheidung gewesen.

Dieser "Point of no return" ist vielleicht in Einzelbildern in der Theroie so klar aufzulösen. Da wird mMn aber nicht berücksichtigt, dass es sich um eine extrem dynamische Szene handelt und dieser Punkt bereits viel früher erreicht war. Zum Zeitpunkt als er sich entschieden hat war durchaus noch die Möglichkeit des Ballspielens gegeben.

Vergleichbar die Szene von Hitz gegen Freiburg vor kurzem

http://www.wahretabelle.de/forum/hitz-rot/23/12041?page=1&spieltag=25&saisonId=302

Zitat von don_riddle

Zitat von DerMazze
Beim von @Hagi01 erwähnten "Point of no Return", der zwischen Bild 2 und 3 ist, hatte er also schon gar keine Möglichkeit mehr den Ball zu spielen, macht aber trotzdem den Fuß lang, anstatt zumindest zu versuchen, zurückzuziehen, daher wäre Rot mMn die richtige Entscheidung gewesen.

Dieser "Point of no return" ist vielleicht in Einzelbildern in der Theroie so klar aufzulösen. Da wird mMn aber nicht berücksichtigt, dass es sich um eine extrem dynamische Szene handelt und dieser Punkt bereits viel früher erreicht war. Zum Zeitpunkt als er sich entschieden hat war durchaus noch die Möglichkeit des Ballspielens gegeben.

Vergleichbar die Szene von Hitz gegen Freiburg vor kurzem

http://www.wahretabelle.de/forum/hitz-rot/23/12041?page=1&spieltag=25&saisonId=302

Bürki kommt doch während der ganzen Szene nicht in die Nähe des Balles.
Wann genau soll er also die Möglichkeit gehabt haben den zu spielen? 

Zitat von don_riddle

Zitat von DerMazze
Beim von @Hagi01 erwähnten "Point of no Return", der zwischen Bild 2 und 3 ist, hatte er also schon gar keine Möglichkeit mehr den Ball zu spielen, macht aber trotzdem den Fuß lang, anstatt zumindest zu versuchen, zurückzuziehen, daher wäre Rot mMn die richtige Entscheidung gewesen.

Dieser "Point of no return" ist vielleicht in Einzelbildern in der Theroie so klar aufzulösen. Da wird mMn aber nicht berücksichtigt, dass es sich um eine extrem dynamische Szene handelt und dieser Punkt bereits viel früher erreicht war. Zum Zeitpunkt als er sich entschieden hat war durchaus noch die Möglichkeit des Ballspielens gegeben.

Vergleichbar die Szene von Hitz gegen Freiburg vor kurzem

http://www.wahretabelle.de/forum/hitz-rot/23/12041?page=1&spieltag=25&saisonId=302

Tue mich schwer mit dem Vergleich:
- Hitz zieht nicht etwa nach wie Bürki in diesem Fall hier
-Das Vorbeilegen am Torwart vom Freiburger ist unmittelbar kurz vor dem Kontakt. Der Freiburger steht hier näher zum Torwart und auch der Ball wird mit wesentlich weniger Abstand am Torwart vorbei gespielt. 
-Der Freiburger ist an Hitz vorbei, der Ball ist für ihn aber so gut wie unerreichbar, da der Verteidiger besser steht. Notbremse ist das in dem Fall m. M. nach nicht. 

Zitat von codyvoid

Zitat von don_riddle

Zitat von DerMazze
Beim von @Hagi01 erwähnten "Point of no Return", der zwischen Bild 2 und 3 ist, hatte er also schon gar keine Möglichkeit mehr den Ball zu spielen, macht aber trotzdem den Fuß lang, anstatt zumindest zu versuchen, zurückzuziehen, daher wäre Rot mMn die richtige Entscheidung gewesen.

Dieser "Point of no return" ist vielleicht in Einzelbildern in der Theroie so klar aufzulösen. Da wird mMn aber nicht berücksichtigt, dass es sich um eine extrem dynamische Szene handelt und dieser Punkt bereits viel früher erreicht war. Zum Zeitpunkt als er sich entschieden hat war durchaus noch die Möglichkeit des Ballspielens gegeben.

Vergleichbar die Szene von Hitz gegen Freiburg vor kurzem

http://www.wahretabelle.de/forum/hitz-rot/23/12041?page=1&spieltag=25&saisonId=302

Tue mich schwer mit dem Vergleich:
- Hitz zieht nicht etwa nach wie Bürki in diesem Fall hier
-Das Vorbeilegen am Torwart vom Freiburger ist unmittelbar kurz vor dem Kontakt. Der Freiburger steht hier näher zum Torwart und auch der Ball wird mit wesentlich weniger Abstand am Torwart vorbei gespielt. 
-Der Freiburger ist an Hitz vorbei, der Ball ist für ihn aber so gut wie unerreichbar, da der Verteidiger besser steht. Notbremse ist das in dem Fall m. M. nach nicht. 

Vor Allem hatte Hitz tatsächlich die theoretische Chance den Ball zu spielen, wenn sein Bein schneller gewesen wäre. Im Moment des Kontaktes mit dem Freiburger war Hitz Bein dort, wo kurz vorher noch der Ball durchgerollt ist. Bei Bürki ist selbst beim Kontakt (der Moment in dem er den Fuß am weitesten gestreckt hatte) zwischen seinem Fuß und dem Weg, den der Ball eingeschlagen hat gefühlt mehr als ein halber Meter Luft. Bürki hätte schon über den Boden noch eine zeit lang schweben müssen um tatsächlich überhaupt mit dieser Grätsche den Ball spielen zu können.