Rote Karte Bürki

Jahrelang war das Geschrei groß, dass die Dreifachbestrafung ungerecht sei. Jetzt wurde sie weitgehend abgeschafft und sie wird plötzlich wieder vehement gefordert. Muss man jetzt auch nicht unbedingt verstehen.
Macht die Regel doch nicht komplizierter, als sie ist.
Der Torhüter hat im 1 gegen 1 keine andere Option, als sich einfach breit zu machen und zu hoffen, dass er angeschossen wird. Dabei besteht zu Beginn der Aktion natürlich die Möglichkeit den Ball zu spielen. Dann spielt der Stürmer den Ball nach links, der Keeper streckt sich noch in diese Richtung (ebenfalls ballorientiert) hat aber zu kurze Beine. Das sind genau die Szenen für die diese neue Regel geschaffen wurde.
Weiterhin Rot gibt es nur, wenn völlig klar ist, dass es nicht um korrektes Ballspielen geht (Halten, Stoßen, Handspiel oder Grätschen ohne Ballbezug) alles andere ist Gelb, was ja auch im Sinne der Regelmacher ist.
Deswegen bringt es nichts, über Veränderungen der Fußbewegung im Mikrosekundenbereich zu diskutieren. Zu Beginn der Aktion tut der Keeper das, was er immer tut um den Ball zu klären und auch als der Ball die Richtung ändert geht der Fuß in Ballrichtung.
Das kann man mit Wortlautklaubereinen immer anders argumentieren - geht aber an dem, was mit der Regeländerung bezweckt wurde und auch an dem, was uns Schiedsrichtern gelehrt wird vorbei.

Ich finde das Resultat von @Schwarzangler sehr kurios zu den beiden Szenen. 

Da wüsste ich gerne warum explizit ausgerechnet diese Szene jetzt nicht mit rot bewertet wurde. 

Zitat von Antikas

Zitat von don_riddle

Zitat von DerMazze
Beim von @Hagi01 erwähnten "Point of no Return", der zwischen Bild 2 und 3 ist, hatte er also schon gar keine Möglichkeit mehr den Ball zu spielen, macht aber trotzdem den Fuß lang, anstatt zumindest zu versuchen, zurückzuziehen, daher wäre Rot mMn die richtige Entscheidung gewesen.

Dieser "Point of no return" ist vielleicht in Einzelbildern in der Theroie so klar aufzulösen. Da wird mMn aber nicht berücksichtigt, dass es sich um eine extrem dynamische Szene handelt und dieser Punkt bereits viel früher erreicht war. Zum Zeitpunkt als er sich entschieden hat war durchaus noch die Möglichkeit des Ballspielens gegeben.

Vergleichbar die Szene von Hitz gegen Freiburg vor kurzem

http://www.wahretabelle.de/forum/hitz-rot/23/12041?page=1&spieltag=25&saisonId=302

Bürki kommt doch während der ganzen Szene nicht in die Nähe des Balles.
Wann genau soll er also die Möglichkeit gehabt haben den zu spielen? 

Zum Zeitpunkt, als er sich entschied zu grätschten hatte Lewy den Ball noch nicht vorbeigelegt. Die Ausführung ist naturgemäß erwas nach der Entscheidung. 

Für mich ist sowas nach der neuen Regel nur rot, wenn offensichtlich keine Chance auf den Ball bestand. Das ist weder hier noch bei Hitz gegeben.

Zitat von codyvoid

Zitat von don_riddle

Zitat von DerMazze
Beim von @Hagi01 erwähnten "Point of no Return", der zwischen Bild 2 und 3 ist, hatte er also schon gar keine Möglichkeit mehr den Ball zu spielen, macht aber trotzdem den Fuß lang, anstatt zumindest zu versuchen, zurückzuziehen, daher wäre Rot mMn die richtige Entscheidung gewesen.

Dieser "Point of no return" ist vielleicht in Einzelbildern in der Theroie so klar aufzulösen. Da wird mMn aber nicht berücksichtigt, dass es sich um eine extrem dynamische Szene handelt und dieser Punkt bereits viel früher erreicht war. Zum Zeitpunkt als er sich entschieden hat war durchaus noch die Möglichkeit des Ballspielens gegeben.

Vergleichbar die Szene von Hitz gegen Freiburg vor kurzem

http://www.wahretabelle.de/forum/hitz-rot/23/12041?page=1&spieltag=25&saisonId=302

Tue mich schwer mit dem Vergleich:
- Hitz zieht nicht etwa nach wie Bürki in diesem Fall hier
-Das Vorbeilegen am Torwart vom Freiburger ist unmittelbar kurz vor dem Kontakt. Der Freiburger steht hier näher zum Torwart und auch der Ball wird mit wesentlich weniger Abstand am Torwart vorbei gespielt. 
-Der Freiburger ist an Hitz vorbei, der Ball ist für ihn aber so gut wie unerreichbar, da der Verteidiger besser steht. Notbremse ist das in dem Fall m. M. nach nicht. 

Bürki versucht sich Richtung Ball zu strecken. Natürlich müsste er 3m groß sein um ihn spielen zu können. Das ist dennoch im Sinne der geänderten Regel. Ansonsten verweise ich auf den Beitrag von dreiundnicht. 

Jeder der Bilder bewegt gesehen hat, wird feststellen dass Bürki auf die Richtungsänderung des Balles reagiert hat. Also ist die gelbe Karte absolut in Ordnung
Und wenn man mit Standbildern und möglichen Reaktionen argumentieren möchte, muss man auch die Zeitabstände zwischen den Bildern angeben, ansonsten kan man sich das gleich schenken.

Zitat von laxus
Jeder der Bilder bewegt gesehen hat, wird feststellen dass Bürki auf die Richtungsänderung des Balles reagiert hat. Also ist die gelbe Karte absolut in Ordnung

Ich muss sagen, das verstehe ich nicht.
Sollte der Schluss aus dem ersten Satz nicht das genau Gegenteil sein?
Nach der Richtungsänderung war ein Erreichen objektiv vollkommen unmöglich. Wenn er dann noch "darauf regaiert" hat, dann war die Aktion doch eindeutig nicht ballbezogen (Ich gehe mal davon aus, dass Du mir "reagieren" nicht zurückziehen meinst, denn davon hab ich nichts sehen können und davon war auch nie die Sprache )

Zitat von Loomer

Zitat von laxus
Jeder der Bilder bewegt gesehen hat, wird feststellen dass Bürki auf die Richtungsänderung des Balles reagiert hat. Also ist die gelbe Karte absolut in Ordnung

Ich muss sagen, das verstehe ich nicht.
Sollte der Schluss aus dem ersten Satz nicht das genau Gegenteil sein?

Entscheidend ist doch, dass er auf den Ball reagiert. Sinn der Regeländerung war doch, genau das nicht mehr dreifach zu bestrafen. Sonst müsste ich für jedes Foul weiterhin Rot ziehen, weil aus der Sicht im Nachhinein der Ball objektiv nicht spielbar war

Zitat von don_riddle

Zitat von Antikas

Zitat von don_riddle

Zitat von DerMazze
Beim von @Hagi01 erwähnten "Point of no Return", der zwischen Bild 2 und 3 ist, hatte er also schon gar keine Möglichkeit mehr den Ball zu spielen, macht aber trotzdem den Fuß lang, anstatt zumindest zu versuchen, zurückzuziehen, daher wäre Rot mMn die richtige Entscheidung gewesen.

Dieser "Point of no return" ist vielleicht in Einzelbildern in der Theroie so klar aufzulösen. Da wird mMn aber nicht berücksichtigt, dass es sich um eine extrem dynamische Szene handelt und dieser Punkt bereits viel früher erreicht war. Zum Zeitpunkt als er sich entschieden hat war durchaus noch die Möglichkeit des Ballspielens gegeben.

Vergleichbar die Szene von Hitz gegen Freiburg vor kurzem

http://www.wahretabelle.de/forum/hitz-rot/23/12041?page=1&spieltag=25&saisonId=302

Bürki kommt doch während der ganzen Szene nicht in die Nähe des Balles.
Wann genau soll er also die Möglichkeit gehabt haben den zu spielen? 

Zum Zeitpunkt, als er sich entschied zu grätschten hatte Lewy den Ball noch nicht vorbeigelegt. Die Ausführung ist naturgemäß erwas nach der Entscheidung. 

Für mich ist sowas nach der neuen Regel nur rot, wenn offensichtlich keine Chance auf den Ball bestand. Das ist weder hier noch bei Hitz gegeben.

Aber selbst da war er nicht in der Nähe des Balles, hatte also keine Chance den zu spielen. 
Bei seiner Aktion des Beinrausstellens ( und die müssen wir ja beurteilen) schon mal gar nicht.

Wenn das wieder anders gelehrt wird, als es der Regeltext hergibt, ist der DFB mal wieder sehr intransparent.

Zitat von Antikas
Aber selbst da war er nicht in der Nähe des Balles, hatte also keine Chance den zu spielen. 
Bei seiner Aktion des Beinrausstellens ( und die müssen wir ja beurteilen) schon mal gar nicht.

Wenn das wieder anders gelehrt wird, als es der Regeltext hergibt, ist der DFB mal wieder sehr intransparent.

Wie nah müsste der Torhüter denn in Zukunft an den Ball erst rankommen um dann grätschen zu dürfen?

Zitat von dreiundnicht

Zitat von Loomer

Zitat von laxus
Jeder der Bilder bewegt gesehen hat, wird feststellen dass Bürki auf die Richtungsänderung des Balles reagiert hat. Also ist die gelbe Karte absolut in Ordnung

Ich muss sagen, das verstehe ich nicht.
Sollte der Schluss aus dem ersten Satz nicht das genau Gegenteil sein?

Entscheidend ist doch, dass er auf den Ball reagiert. Sinn der Regeländerung war doch, genau das nicht mehr dreifach zu bestrafen. Sonst müsste ich für jedes Foul weiterhin Rot ziehen, weil aus der Sicht im Nachhinein der Ball objektiv nicht spielbar war

Nein! Sinn der Regeländerung war, Aktionen, bei welchen durchaus der Ball normal hätte gespielt werden können, aber der Verteidiger auf Grund von Pech, Unvermögen ect. dies nicht tut, nicht mehr mit der roten Karte zu bestrafen.
Sinn war gerade nicht, Aktionen, die zufälligerweise richtung Ball geschehen, zu "legalisieren". Das zeigt sich ja mehr als deutlich durch den Passus "- der fehlbare Spieler versuchte nicht, den Ball zu spielen, oder hatte keine Möglichkeit, den Ball zu spielen"
Deine Auslegung war also gerade nicht erwünscht.
 

Zitat von dreiundnicht

Zitat von Antikas
Aber selbst da war er nicht in der Nähe des Balles, hatte also keine Chance den zu spielen. 
Bei seiner Aktion des Beinrausstellens ( und die müssen wir ja beurteilen) schon mal gar nicht.

Wenn das wieder anders gelehrt wird, als es der Regeltext hergibt, ist der DFB mal wieder sehr intransparent.

Wie nah müsste der Torhüter denn in Zukunft an den Ball erst rankommen um dann grätschen zu dürfen?

Lt. Regeltext so nah, dass die Möglichkeit besteht ihn zu spielen.

Zitat von codyvoid
Ich finde das Resultat von @Schwarzangler sehr kurios zu den beiden Szenen. 

Da wüsste ich gerne warum explizit ausgerechnet diese Szene jetzt nicht mit rot bewertet wurde. 

Weil zwischen beiden Szenen ein zeitlicher Abstand der Aktion Torhüter/Spieler vorhanden ist. In der Szene Hitz/Frantz ist der Ball bereits weg, als die Aktion erfolgt. Bei Bürki/Lewandowski besteht dagegen eine kleine reelle Chance, den Ball zu spielen.
Dessen ungeachtet sind Situationen beim Fußball fast unmöglich miteinander zu vergleichen.
Ich hoffe, Dir meine Sichtweise erläutert zu haben.
Gruß

Zitat von Antikas

Zitat von dreiundnicht

Zitat von Antikas
Aber selbst da war er nicht in der Nähe des Balles, hatte also keine Chance den zu spielen. 
Bei seiner Aktion des Beinrausstellens ( und die müssen wir ja beurteilen) schon mal gar nicht.

Wenn das wieder anders gelehrt wird, als es der Regeltext hergibt, ist der DFB mal wieder sehr intransparent.

Wie nah müsste der Torhüter denn in Zukunft an den Ball erst rankommen um dann grätschen zu dürfen?

Lt. Regeltext so nah, dass die Möglichkeit besteht ihn zu spielen.

Ok. Beim Torhüter hat man naturgemäß immer entgegengesetzte Bewegungsrichtungen. Das beschleunigt die Aktionen der Spieler zueinander, was dazu führt, dass die Prognoseentscheidung beider Spieler früher fallen muss. Und da macht Bürki das, was jeder Keeper macht. Und dass er sich als Lewandowski nach links ausweicht Richtung Ball streckt ist wie schon der Wortlaut vermuten lässt wieder ballorientiert unabhängig von der objektiven Erfolgsaussicht.
Etwas anderes wäre es, wenn er das Bein z.B. hochzieht – das hätte dann nichts mehr mit dem Ball zu tun.
@Loomer
Da Bürki auf den Ball reagiert, hat die Bewegung Richtung Ball nichts mit Zufall zu tun.
Die Möglichkeit den Ball zu spielen sehe ich wie gesagt als gegeben. Im Übrigen ist es natürlich schade, dass du meine Meinung hier für unerwünscht hältst - aber damit kann ich leben.

Zitat von dreiundnicht

Ok. Beim Torhüter hat man naturgemäß immer entgegengesetzte Bewegungsrichtungen. Das beschleunigt die Aktionen der Spieler zueinander, was dazu führt, dass die Prognoseentscheidung beider Spieler früher fallen muss. Und da macht Bürki das, was jeder Keeper macht. Und dass er sich als Lewandowski nach links ausweicht Richtung Ball streckt ist wie schon der Wortlaut vermuten lässt wieder ballorientiert unabhängig von der objektiven Erfolgsaussicht.

Im Regeltext geht es aber eben explizit um die Erfolgsaussicht, deswegen sag ich ja, dass der DFB intransparent agiert, wenn er es anders lehrt.

Zitat von dreiundnicht
Im Übrigen ist es natürlich schade, dass du meine Meinung hier für unerwünscht hältst - aber damit kann ich leben.

Echt? Das ist Dein Niveau?

Vielen Dank, dass die KTler dreiundnicht und don_riddle antworten. 

Verstehe das Argument, dass ihr die gesamte Ausführung als ballbezogen seht. Weil sie eben als eine Art Reflex angefangen hat und dann lediglich im breit machen endete. Was ja typisch für den Torwartreflex ist. 

Für mich ist ersichtlich gerade unter den Zeitabständen und dem Verändern in der Bewegung von Bürki das hier zwei getrennt zu beobachtende Szenen bei Bürki stattfinden.
Einmal der typische Torwartreflex wo man sich breit macht und dann die gegnerbezogene Aktion, wo man versucht Lewa zu treffen. Für mich ist das 1-1 zu bewerten wie folgende SItuation: Lewa tunnelt Bürki. Dann rennt Lewa anschließend an Bürki vorbei. Bürki reißt im letzten Moment aber sein auf den Boden liegendes Bein nochmal hoch nur um Lewa zum stolpern zu bringen.
Er ist also in einer Aktion, erweitert diese aber um den Gegner zu Fall zu bringen. 

Denn anders ist dieses Bein lang machen und umdrehen für mich nicht zu erklären. Da ist der Ball schon lage an ihm vorbei. Und auch wenn alles im Augenblick einer Sekunde passiert, ist es zu ungewöhnlich, dass er dass so als Ballabwehr geplant hat. So geht man für mich nicht zum Ball. Man achte mal nur auf seinen Blick. Er will auch ja Lewa noch irgendwie treffen und sei es mit der Fußspitze im Spagat....   

Mir ist klar, dass hier aufgrund des geringen zeitlichen Abstands viel Interpretation hineingebracht werden kann. Der Ermessensspielraum lässt es zu, dass Bürki einfach den Tick zu spät kam...    Was Bürki letzlich selbst macht, kann man ja nicht wissen oder eben erst im Nachhinein im Interview von ihm hören.  Aber mich hat das schon gewundert, wie hier dann letzlich entschieden wurde, wenn man beachtet, dass eben genau das bei keinem KTler Erwähnung gefunden hat, dass das ein wenig ungewöhnlch aussieht für ein "breit machen".  

Zitat von Antikas

Zitat von dreiundnicht

Ok. Beim Torhüter hat man naturgemäß immer entgegengesetzte Bewegungsrichtungen. Das beschleunigt die Aktionen der Spieler zueinander, was dazu führt, dass die Prognoseentscheidung beider Spieler früher fallen muss. Und da macht Bürki das, was jeder Keeper macht. Und dass er sich als Lewandowski nach links ausweicht Richtung Ball streckt ist wie schon der Wortlaut vermuten lässt wieder ballorientiert unabhängig von der objektiven Erfolgsaussicht.

Im Regeltext geht es aber eben explizit um die Erfolgsaussicht, deswegen sag ich ja, dass der DFB intransparent agiert, wenn er es anders lehrt.

Ich finde ehrlich gesagt gar nicht, dass das was gelehrt wird, wirklich vom Regeltext abweicht. Es ist nur wie so oft so, dass man den Text unterschiedlich lesen kann. Ich versuche nur weiterzugeben, wie ichs gelernt habe. Zudem finde ich meine Betrachtungsweise in der Praxis auch einfacher, weil mit weniger Graubereich.

Zitat von Schwarzangler

Zitat von codyvoid
Ich finde das Resultat von @Schwarzangler sehr kurios zu den beiden Szenen. 

Da wüsste ich gerne warum explizit ausgerechnet diese Szene jetzt nicht mit rot bewertet wurde. 

Weil zwischen beiden Szenen ein zeitlicher Abstand der Aktion Torhüter/Spieler vorhanden ist. In der Szene Hitz/Frantz ist der Ball bereits weg, als die Aktion erfolgt. Bei Bürki/Lewandowski besteht dagegen eine kleine reelle Chance, den Ball zu spielen.
Dessen ungeachtet sind Situationen beim Fußball fast unmöglich miteinander zu vergleichen.
Ich hoffe, Dir meine Sichtweise erläutert zu haben.
Gruß

Sie sind wirklich kaum miteinander zu vergleichen. Doch ich kann hier einfach kein Argument nachvollziehen, was mehr für Elfmeter sprechen könnte als in der anderen Szene, deshalb war ich so überrascht über deine Auslegung und wollte dem auf den Grund gehen, was da vielleicht doch einen Ticken mehr für Elfmeter sprechen könnte. Vielen Dank, dass du geantwortet hast. 

Kann dein Argument aber immer noch nicht nachvollziehen. Finde hier eigentlich den Ball noch unerreichbarer als in der anderen Aktion. Finde die andere Szene augenblicklicher als etwa diese. Da passiert alles sehr schnell wo hier Lewa beim umspielen nicht so hektisch wirkt und genug Zeit hat, da kein Gegenspieler in der Nähe ist. Hatte dort lediglich das Gefühl als ob Hitz doch noch hochzieht und es vielleicht damit zusammenhing.  
Aber ist ja kein Problem... man kann ja mal anderer Meinung sein. Finde hier viel mehr den Kontext interessant zu der neuen Regel. Weil es mich jetzt schon wundern würde, dass wenn ein Torwart sein Bein hochreißen würde, wenn dann alle rot geben würden, weil es für mich irgendwie genau das Selbe ist wie diese Szene. 

Zitat von dreiundnicht
Ich finde ehrlich gesagt gar nicht, dass das was gelehrt wird, wirklich vom Regeltext abweicht. Es ist nur wie so oft so, dass man den Text unterschiedlich lesen kann. Ich versuche nur weiterzugeben, wie ichs gelernt habe. Zudem finde ich meine Betrachtungsweise in der Praxis auch einfacher, weil mit weniger Graubereich.

Wenn du sagst, es ist völlig okay, dass sich der Torwart, trotz " zu kurzer Beine " noch Richtung Ball streckt, geht das sogar deutlich am Regelwerk vorbei.

12.11 Verhindern einer offensichtlichen Torchance im Strafraum

Zusätzlicher Text
Wenn ein Spieler ein Tor oder eine offensichtliche Torchance der gegnerischen Mannschaft durch ein absichtliches Handspiel vereitelt, wird er unabhängig vom Ort des Vergehens des Feldes verwiesen.

Wenn ein Spieler mit einem Vergehen gegen einen Gegner im eigenen Strafraum eine offensichtliche Torchance vereitelt und der Schiedsrichter einen Strafstoss gibt, wird der Spieler verwarnt, es sei denn,
•• das Vergehen ist Halten, Ziehen oder Stossen oder
••der fehlbare Spieler versuchte nicht, den Ball zu spielen, oder hatte keine Möglichkeit, den Ball zu spielen, oder
••das Vergehen muss mit einem Feldverweis geahndet werden, ungeachtet desOrts des Vergehens (z. B. grobes Foulspiel, Tätlichkeit etc.).
In all diesen Fällen wird der Spieler des Feldes verwiesen.

Erklärung
Wenn ein Verteidiger im Strafraum regelwidrig eine offensichtliche Torchanceverhindert, wird mit einem Strafstoss die Torchance wiederhergestellt. Der Spieler sollte deshalb weniger streng bestraft (verwarnt) werden, als wenn das Vergehen
ausserhalb des Strafraums erfolgt. Wenn das Vergehen aber ein Handspiel oder eindeutig kein Versuch ist, den Ball zu spielen oder zu erobern (wie im Wortlaut definiert), wird der Spieler des Feldes verwiesen.

Zitiert aus der IFAB 2016/17 ~ S.154

Ich lese daraus das die Regelmacher ihre Regel so verstanden haben wollen, das es eindeutig sein muss das die Bewegung des Verteidigers/Torwart nie den Ball gegolten hat.