rote karte wagner

im zweikampf zwischen zambrano und wagner trifft der berliner den frankfurter mit der hand im gesicht. hat es sich hier um einen absichtlichen schlag gehandelt und hätte es rot geben müssen?

meiner meinung nach eine klare rote karte. es war klar, dass der ball weg ist und wagner schlägt zambrano von hinten ins gesicht. es gibt auch keine andere erklärung für die armbewegung als ihn im gesicht zu treffen, daher klare rote karte.

achja 80. min. und die szene wird vom schiri mit "foul an zambrano" bewertet.


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Jetzt lassen wir mal die Kirche im Dorf, vor allem weil Zambrano hätte schon nicht mehr auf dem Platz sein dürfen. Das würde natürlich keine Tätlichkeit rechtfertigen, aber hier von Rot zu sprechen ist schon sehr hart. Über gelb könnte man sprechen, aber auch nicht mehr. Ist das hier jetzt der Versuch die Aktion von Zambrano an Ramos rechtzufertigen oder zu relativieren? War im übrigen auch nicht wirklich gesicht, eher hinterkopf, höchstens Ohr.

Zur Szene an sich, beide Kreuzen, Wagner muss den Arm nicht so rausfahren, wie gesagt, über gelb hätte er nicht meckern können, aber mehr war das auch nicht.

nö, die aktion von zambrano ging gar nicht, hab ich doch im anderen thread auch schon geschrieben. bin auch wie du der meinung, dass er nicht mehr auf dem platz hätte stehen dürfen.
das ändert aber nichts daran, dass wagner (vermutlich genau wegen der szene davor) zambrano einfach ohne chance auf den ball ins gesicht (oder von mir aus auch aufs ohr) haut. wohin genau ist doch egal. er schlägt ihn gegen den kopf und offensichtlich nur mit der intention ihn am kopf zu treffen. den ball kann er nicht bekommen, er dreht sich auch nicht, so dass der schlag daraus resultieren könnte. er läuft hinter zambrano vorbei und schlägt gegen den kopf, wieso ist das denn keine rote karte.

ohhhhhh.. der arme Zambrano. Du musst jetzt hier nicht versuchen einen der unfairsten Spieler der Bundesliga in Schutz zu nehmen.

Das Foul war BESTENFALLS gelbwürdig... mehr nicht.

Einige SGE-Fans die deinen Thread lesen werden sich jetzt sicher fremdschämen.

Ganz ehrlich, Wagner trifft das Unschuldslamm Zambrano maximal an der Schulter.
Wenn du für diese Aktion rot forderst, welche mMn maximal gelb ist, dann muss Zambrano aber schon in HZ 1 für das Frust-Foul an Hosogai (Ball schon lange weg, trotzdem den Gegenspieler von hinten sinnfrei umgetreten) duschen gehen.

Zitat von Baris1892
Ganz ehrlich, Wagner trifft das Unschuldslamm Zambrano maximal an der Schulter.
Wenn du für diese Aktion rot forderst, welche mMn maximal gelb ist, dann muss Zambrano aber schon in HZ 1 für das Frust-Foul an Hosogai (Ball schon lange weg, trotzdem den Gegenspieler von hinten sinnfrei umgetreten) duschen gehen.

Ja und wenn der rot bekommt muss auch der rot bekommen.. und der im anderen spiel muss dann auch rot bekommen. und das foul am wochenende auf dem sportplatz beim spiel ost gegen west hätte man auch mit rot ahnden können.

Zitat von Mueggi
Jetzt lassen wir mal die Kirche im Dorf, vor allem weil Zambrano hätte schon nicht mehr auf dem Platz sein dürfen. Das würde natürlich keine Tätlichkeit rechtfertigen, aber hier von Rot zu sprechen ist schon sehr hart. Über gelb könnte man sprechen, aber auch nicht mehr. Ist das hier jetzt der Versuch die Aktion von Zambrano an Ramos rechtzufertigen oder zu relativieren? War im übrigen auch nicht wirklich gesicht, eher hinterkopf, höchstens Ohr.

Zur Szene an sich, beide Kreuzen, Wagner muss den Arm nicht so rausfahren, wie gesagt, über gelb hätte er nicht meckern können, aber mehr war das auch nicht.

Wenn du so argumentierst.. hätte Ramos beim Foul von Zambrano auch schon nicht mehr auf dem Platz sein dürfen.

Zitat von SGE23

Zitat von Baris1892
Ganz ehrlich, Wagner trifft das Unschuldslamm Zambrano maximal an der Schulter.
Wenn du für diese Aktion rot forderst, welche mMn maximal gelb ist, dann muss Zambrano aber schon in HZ 1 für das Frust-Foul an Hosogai (Ball schon lange weg, trotzdem den Gegenspieler von hinten sinnfrei umgetreten) duschen gehen.

Ja und wenn der rot bekommt muss auch der rot bekommen.. und der im anderen spiel muss dann auch rot bekommen. und das foul am wochenende auf dem sportplatz beim spiel ost gegen west hätte man auch mit rot ahnden können.

Hä, wasn mit dir?

Ich wollte damit auf die einheitliche Linie, die ein Schiedsrichter innerhalbs eines Spiels aufweisen soll, hindeuten, mehr nicht!

Man muss das Verhältnis sehen: Wenn Zambrano gelb für ein Foul von hinten bekommt, dann kannst du einen anderen Spieler nicht für weniger ebenfalls mit gelb bestrafen, das ist verhältnislos.

Nimms nicht persönlich, aber ich glaube mit dir kann man eh nicht diskutieren, zumindest wenn ich mir deine patzige Antwort so ansehe.

erstmal wäre es nett, wenn man versucht diese szene mal für sich zu beurteilen.
ich habe nun wirklich in drei verschiedenen threads deutlich gemacht, dass ich finde, dass das was zamrbano gemacht hat einfach nicht geht und dass es einen platzverweis und elfmeter hätte geben müssen. von daher nervt es langsam, wenn mir vorgeworfen wird, ich würde veruchen ihn in schutz zu nehmen. 

zudem ist es vollkommen egal, ob zambrano das größte und unfairste arschloch aller zeiten ist oder nicht. entweder die szene wurde richtig bewertet oder nicht.
und dann ist einfach nur die frage, ob es ein gezielter schlag ins gesicht/an den kopf von zambrano war oder ob der schlag im eifer des gefechts bzw. im zweikampf einfach passiert ist. 

dass es ein schlag ins gesicht/an den kopf war, kann man meiner meinung nach gar nicht bestreiten, das zeigt ja auch das bild. das heißt es ist nur noch die frage, ob es eine tätlichkeit war oder nicht und wenn ich hinter jemanden vorbei laufe und der ball weg rollt und ich dann plötzlich ohne dass ich den anderen abdrängen oder aufhalten oder vom ball trennen oder sonst irgendwas will, dann ist das für mich eine tätlichkeit und kein foul. 

würde mich daher auch mal interessieren, woran leute festmachen, dass es kein gezielter schlag bzw, ein schlag mit einer anderen intention war und somit keine tätlichkeit.

Zitat von Baris1892

Zitat von SGE23

Zitat von Baris1892
Ganz ehrlich, Wagner trifft das Unschuldslamm Zambrano maximal an der Schulter.
Wenn du für diese Aktion rot forderst, welche mMn maximal gelb ist, dann muss Zambrano aber schon in HZ 1 für das Frust-Foul an Hosogai (Ball schon lange weg, trotzdem den Gegenspieler von hinten sinnfrei umgetreten) duschen gehen.

Ja und wenn der rot bekommt muss auch der rot bekommen.. und der im anderen spiel muss dann auch rot bekommen. und das foul am wochenende auf dem sportplatz beim spiel ost gegen west hätte man auch mit rot ahnden können.

Hä, wasn mit dir?

Ich wollte damit auf die einheitliche Linie, die ein Schiedsrichter innerhalbs eines Spiels aufweisen soll, hindeuten, mehr nicht!

Man muss das Verhältnis sehen: Wenn Zambrano gelb für ein Foul von hinten bekommt, dann kannst du einen anderen Spieler nicht für weniger ebenfalls mit gelb bestrafen, das ist verhältnislos.

Nimms nicht persönlich, aber ich glaube mit dir kann man eh nicht diskutieren, zumindest wenn ich mir deine patzige Antwort so ansehe.

mit mir kann man wunderbar diskutieren. das setzt allerdings vorraus dass ich einen kommentar als sinnvoll erachte.
das fängt schon in deinem ersten satz an: "das unschuldslamm zambrano". damit wolltest du meiner meinung nach schonmal nur provozieren. ich schreib ja auch nicht: der ständig singende lustenberger.
und der rest deines kommentars ist einfach nur eine wenn dann argumentation auf einen user. wenn du hier rot forderst, dann musst du auch da rot fordern.
dann mach ein thema auf mit der szene zambrano hosogai, dann kannst du das lang und breit ausdiskutieren.
ich habe keinen schimmer, wo du in deinem ersten kommentar den schiri erwähnst, was du in deinem zweiten beitrag hier versuchst mir weis zu machen.

So und nun zum "verhältnislosen" geben von Karten. man kann für verschiedene dinge gelbe karten sehen. einen tritt wie zambrano in der ersten halbzeit zum beispiel. definitiv gerechtfertigt. man sieht allerdings auch für trikot ausziehen gelb. da tut man doch keinem was. ziemlich verhältnislos oder? trotzdem regelkonform.

Zitat von SGE23
mit mir kann man wunderbar diskutieren. das setzt allerdings vorraus dass ich einen kommentar als sinnvoll erachte.
das fängt schon in deinem ersten satz an: "das unschuldslamm zambrano". damit wolltest du meiner meinung nach schonmal nur provozieren. ich schreib ja auch nicht: der ständig singende lustenberger.

Austeilen kann er gut, einstecken aber anscheindend nicht. Er hat viel reklamiert; Ramos zwar auch, aber er ist nicht einer, der regelmäßig einen austeilt, so wie es Zambrano diese Saison schon so einige Male getan hat.

Zitat von SGE23
und der rest deines kommentars ist einfach nur eine wenn dann argumentation auf einen user. wenn du hier rot forderst, dann musst du auch da rot fordern.
dann mach ein thema auf mit der szene zambrano hosogai, dann kannst du das lang und breit ausdiskutieren.
ich habe keinen schimmer, wo du in deinem ersten kommentar den schiri erwähnst, was du in deinem zweiten beitrag hier versuchst mir weis zu machen.

So und nun zum "verhältnislosen" geben von Karten. man kann für verschiedene dinge gelbe karten sehen. einen tritt wie zambrano in der ersten halbzeit zum beispiel. definitiv gerechtfertigt. man sieht allerdings auch für trikot ausziehen gelb. da tut man doch keinem was. ziemlich verhältnislos oder? trotzdem regelkonform.

Ich glaube du verstehst meinen Gedanken nicht: Diese "Wenn-Dann-Forderung" hat sich auf die einheitliche Linie, die ein Schiedsrichter in einem Spiel haben sollte, bezogen. Mir geht es nur darum, Foulspiele verhältnismäßig zu entscheiden.
A propos "verhältnismäßig": ein taktisches Foul (z.B. Trikotziehen) ist eine andere Art von Foulspiel und wird laut Reglement mit gelb bestraft, da hat der Schiedsrichter i.d.R. keinen Spielraum, weshalb man diese "Sonderreglung" für die besprochenen Szenen ignorieren kann.

Wenn nun ein härteres Foulspiel erfolgt, dann muss man einfach die Fouls miteinander vergleichen (ausgenommen sind taktische Fouls etc, die haben wiegesagt nichts mit der Härte zu tun).

Zitat von Baris1892

A propos "verhältnismäßig": ein taktisches Foul (z.B. Trikotziehen) ist eine andere Art von Foulspiel und wird laut Reglement mit gelb bestraft, da hat der Schiedsrichter i.d.R. keinen Spielraum, weshalb man diese "Sonderreglung" für die besprochenen Szenen ignorieren kann.

Danke für diese Vorlage. Man kann diese "Sonderregelung" sogar perfekt auf diese Szene beziehen. Bei der besprochenen Szene geht es nämlich nicht darum, ob es ein besonders harter oder böser Schlag war, sondern nur darum, ob es sich um eine Tätlichkeit handelt. Und da hat der Schiedsrichter auch keinen Spielraum.
Das ist auch der große Unterschied zu dem Foul von Zambrano an Hosogai. Dies ist ganz klar ein Foul und dazu noch ein hartes, aber eben auch ganz klar keine Tätlichkeit. Und daher hat der Schiedsrichter hier einen recht großen Spielraum. Und mit gelb lag er meiner Meinung nach richtig, weil es weder Gesundheitsgefährdend war, noch letzter Mann oder eben Tätlichkeit. Wenn ich jemanden eine leichte Ohrfeige gebe, dann tut das kaum weh, aber es ist eine Tätlichkeit. Und wenn Wagner Zambrano im Vorbeirennen an den Kopf schlägt (und das beweisen die Bilder ja ganz klar) dann ist das entweder eine Tätlichkeit oder man muss den Schlag anders rechtfertigen (z.B. er wollte ihn festhalten oder von sich fernhalten, was in dieser Szene beides keinen Sinn macht). Und daher würde ich mich sehr über eine Erklärung freuen, warum es keine Tätlichkeit war und daher auch keine Rote. 

Du bist nicht auf meine Punkte eingegangen. Also brauch ich auch nicht weiter zu diskutieren.

Aber nochmal ne kleine Statistik zu Zambrano:

Zambrano: 33 Fouls, 52 mal gefoult worden
http://www.bundesliga.de/de/spieler/37376/carlos-zambrano/


Es scheint ja nicht so zu sein, als würde er nur austeilen.

Zitat von eldelabeha1

Zitat von Baris1892

A propos "verhältnismäßig": ein taktisches Foul (z.B. Trikotziehen) ist eine andere Art von Foulspiel und wird laut Reglement mit gelb bestraft, da hat der Schiedsrichter i.d.R. keinen Spielraum, weshalb man diese "Sonderreglung" für die besprochenen Szenen ignorieren kann.

Danke für diese Vorlage. Man kann diese "Sonderregelung" sogar perfekt auf diese Szene beziehen. Bei der besprochenen Szene geht es nämlich nicht darum, ob es ein besonders harter oder böser Schlag war, sondern nur darum, ob es sich um eine Tätlichkeit handelt. Und da hat der Schiedsrichter auch keinen Spielraum.
Das ist auch der große Unterschied zu dem Foul von Zambrano an Hosogai. Dies ist ganz klar ein Foul und dazu noch ein hartes, aber eben auch ganz klar keine Tätlichkeit. Und daher hat der Schiedsrichter hier einen recht großen Spielraum. Und mit gelb lag er meiner Meinung nach richtig, weil es weder Gesundheitsgefährdend war, noch letzter Mann oder eben Tätlichkeit. Wenn ich jemanden eine leichte Ohrfeige gebe, dann tut das kaum weh, aber es ist eine Tätlichkeit. Und wenn Wagner Zambrano im Vorbeirennen an den Kopf schlägt (und das beweisen die Bilder ja ganz klar) dann ist das entweder eine Tätlichkeit oder man muss den Schlag anders rechtfertigen (z.B. er wollte ihn festhalten oder von sich fernhalten, was in dieser Szene beides keinen Sinn macht). Und daher würde ich mich sehr über eine Erklärung freuen, warum es keine Tätlichkeit war und daher auch keine Rote.

Also nach den Wiederholungen von Sky (aus dem Stream) habe ich keinen Schlag gesehen, erst recht nicht an seinen Kopf oder sogar Gesicht, welches er sich ja anschließend hält.
Hast du noch andere Wiederholungen für mich? Oder Standbilder, die den Schlag zeigen?


@SGE23: Ok.

Zitat von Baris1892
Also nach den Wiederholungen von Sky (aus dem Stream) habe ich keinen Schlag gesehen, erst recht nicht an seinen Kopf oder sogar Gesicht, welches er sich ja anschließend hält.
Hast du noch andere Wiederholungen für mich? Oder Standbilder, die den Schlag zeigen?

Also die Aussage finde ich schlüssig. Es soll ja jede identische Szene immer gleich bewertet werden. Egal in welchem Spiel, oder welche Spieler beteiligt sind, oder was auch immer vorher war. Die einzige Ausnahme ist eine Verwarnung wegen wiederholtem Foulspiel.

Die hier angesprochene Szene habe ich nicht gesehen, kann sie also auch nicht beurteilen. Aber die gelbe Karte in der 1.HZ für Zambrano habe ich gesehen. Die Forderung nach "Rot" kann ich hier nicht verstehen. Platzverweis gibt es dann, wenn von hinten GETRETEN wird. Also der Foulende z.B. mit der Sohle voran in die Hacken der Gefoulten tritt. So wie ich es gesehen habe kam Zambrano zwar von Hinten die Aktion ging aber nicht von hinten in die Beine sondern von der Seite und von vorn. Und das ist nun mal nicht "Rot".

wie ich viedos schneide und hochlade weiß ich nicht. im livestream fand ich es ziemlich offensichtlich. bei bildern hat man natürlich das problem, dass man den schlag (der ja qua definition eine bewegung ist) nur unzureichend darstellen kann. ich probiers trotzdem mal mit einer bilderfolge.

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Einfach LÄCHERLICH was du dir hier zusammen reimst

Zitat von Capsoni
Einfach LÄCHERLICH was du dir hier zusammen reimst

respekt, wie toll du argumentieren kannst. ich erblasse vor neid, ob so viel rhetorischen talents.

Zitat von cyR1c

Wenn du so argumentierst.. hätte Ramos beim Foul von Zambrano auch schon nicht mehr auf dem Platz sein dürfen.

Ramos hätte für seinen Ellbogen gelb sehen MÜSSEN? Sehe ich anders. Nicht weil ich Hertha-Fan bin, sondern weil ich mir die Szene mal Rational ansehe. Ramos wird über mehrere Meter von Zambrano von hinten durchaus robust angegangen und versucht den Ball gegen den Verteidiger abzuschirmen. Man kann hier sogar, lange bevor Zambrano den Arm abbekommt, sicherlich sogar drüber sprechen, ob das nicht sogar ein Foul von Zambrano ist. Für mich eine Kann-, keine Muss-Situation. Aber in einem solchen Zweikampf arbeiten halt beide sehr körperlich. Ramos nimmt dabei die Arme hoch und trifft Zambrano. Foul ja, gelb nein, weil es hier in keinster Weise eine aktive Bewegung des Arms gegen den Kopf gab. Es war eine Szene, wie sie in jedem Spiel vorkommt.

Demnach nicht zu vergleich mit der Wagner Szene, hier sind die Voraussetzungen ganz anders und Wagner geht zumindest bewusst das Risiko ein ihn am Kopf zu treffen zu treffen.

Zitat von eldelabeha1

würde mich daher auch mal interessieren, woran leute festmachen, dass es kein gezielter schlag bzw, ein schlag mit einer anderen intention war und somit keine tätlichkeit.

Die Spieß kann man auch umdrehen. Woran machst du es fest, dass es so genau mit voller Absicht war. Woher nimmst du das Wissen, dass Wagner Zambrano (z.B. aus taktischen Gründen) zwar fouen wollte, was dann eine zwingende gelbe Karte wäre, ihn aber nicht am Kopf treffen wollte. Das helfen auch 1000 Screenshots nichts weil die nur zeigen, was am Ende passiert ist. Die Situation war schnell, beide rennen aneinander vorbei, Wagner fährt den Arm aus. Was er sich dabei gedacht hat weiß keiner. Ich sagte es am Anfang, eine gelbe Karte wäre hier sicherlich OK gewesen, rot ist und bleibt für mich einfach übertrieben. Es war eine Szene aus dem Spiel heraus, die auch nicht besonders hart war. Für eine Tätlichkeit, die, wie du richtiger Weise angemahnt hat, nicht hart sein muss, fehlen mir hier jedoch die klaren Beweise. 

Das ist im übrigen auch der Grund, warum ich für Zambrano für die Aktion gegen Ramos im Strafraum kein glattes Rot, sondern auch nur die (zweite) gelbe Karte gefordert habe. Auch dort ist das für mich keine Tätlichkeit im Sinne von 100%igem Vorsatz. Es ist hart, es ist ein klares Foul, aber auch in der Szene fehlt mir die eindeutige Absicht den Kopf zu treffen. 

Es gibt einfach keinerlei stichhaltige Beweise, dass es eine bewusste, gewollte tätlichkeit war. Demnach war es nur eine umsportliche Aktion, ggf. taktischer Natur, welche höchsten mit Gelb zu bestrafen wäre. Hier zwingend von einer roten Karte auszugehen ist und bleibt für mich maßlos überzogen.