rote karte wagner

Zitat von eldelabeha1
wie ich viedos schneide und hochlade weiß ich nicht. im livestream fand ich es ziemlich offensichtlich. bei bildern hat man natürlich das problem, dass man den schlag (der ja qua definition eine bewegung ist) nur unzureichend darstellen kann. ich probiers trotzdem mal mit einer bilderfolge.

Hmm, ja, ist schwer das mit Standbildern zu beurteilen.
Bild 4 ist denke ich am Interessantesten, wobei man hier genau das sieht, was ich im Stream gesehen habe: die Hand geht Richtung Schulter, nicht ins Gesicht (sieht hier zumindest so aus, ka wie das in Wirklichkeit war), deshalb verstehe ich nicht, wieso sich Zambrano das Gesicht hält.

Aber so 100%ig kann man die Szene auf Grund fehlender Bilder irgendwie auch nicht aufdecken

Zitat von Mueggi

Zitat von eldelabeha1

würde mich daher auch mal interessieren, woran leute festmachen, dass es kein gezielter schlag bzw, ein schlag mit einer anderen intention war und somit keine tätlichkeit.

Die Spieß kann man auch umdrehen. Woran machst du es fest, dass es so genau mit voller Absicht war. Woher nimmst du das Wissen, dass Wagner Zambrano (z.B. aus taktischen Gründen) zwar fouen wollte, was dann eine zwingende gelbe Karte wäre, ihn aber nicht am Kopf treffen wollte. Das helfen auch 1000 Screenshots nichts weil die nur zeigen, was am Ende passiert ist. Die Situation war schnell, beide rennen aneinander vorbei, Wagner fährt den Arm aus. Was er sich dabei gedacht hat weiß keiner. Ich sagte es am Anfang, eine gelbe Karte wäre hier sicherlich OK gewesen, rot ist und bleibt für mich einfach übertrieben. Es war eine Szene aus dem Spiel heraus, die auch nicht besonders hart war. Für eine Tätlichkeit, die, wie du richtiger Weise angemahnt hat, nicht hart sein muss, fehlen mir hier jedoch die klaren Beweise. 

Das ist im übrigen auch der Grund, warum ich für Zambrano für die Aktion gegen Ramos im Strafraum kein glattes Rot, sondern auch nur die (zweite) gelbe Karte gefordert habe. Auch dort ist das für mich keine Tätlichkeit im Sinne von 100%igem Vorsatz. Es ist hart, es ist ein klares Foul, aber auch in der Szene fehlt mir die eindeutige Absicht den Kopf zu treffen. 

Es gibt einfach keinerlei stichhaltige Beweise, dass es eine bewusste, gewollte tätlichkeit war. Demnach war es nur eine umsportliche Aktion, ggf. taktischer Natur, welche höchsten mit Gelb zu bestrafen wäre. Hier zwingend von einer roten Karte auszugehen ist und bleibt für mich maßlos überzogen.

Der Unterschied zwischen der Szene Zambrano/Ramos und Wagner/Zambrano liegt für mich darin, dass Zambrano und Ramos einen Zweikampf um den Ball hatte. Zambrano war ja in der Tat am Ball und wollte diesen gegen Wagner abschirmen. Daher finde ich hier die gelbe Karte angemessen, da ich die Schläge von Zambrano zwar als viel zu hart aber eben nicht als Tätlichkeit einstufe. Aber auch eine rote Karte hätte ich hier nicht als klare Fehlentscheidung empfunden, weil es eben einfach sehr hart war.

Sie Szene Wagner/Zambrano ist aber doch eine ganz andere. Weder Wagner noch Zambrano wären an den Ball gekommen, der Ball wäre so oder so zu Trapp gerollt. Es kam also gar nicht zu einem Zweikampf zwischen den beiden und sie sind letztlich nur aneinander vorbeigerannt. Im Vorbeilaufen hat Wagner dann den Arm ausgefahren und Zambrano einen Schlag verpasst. Es macht weder Sinn, das aus taktischen Gründen zu tun, weil der Schlag Zambrano ja keineswegs am weiterspielen hindert noch war es dem Bewegungsablauf von Wagner geschuldet. 
Da liegt es doch auf der Hand, dass es sich um eine Tätlichkeit handelt. Natürlich kann man nie ganz ausschließen, dass es eine unbewusste und nicht zielgerichtet Zuckung war, oder was weiß ich, aber dann gibt es nie rote Karten für Tätlichkeiten. Ich kann ja immer behaupten, dass man nicht wissen könne, ob der eine Spieler den anderen mit Absicht geschlagen hat.

Für mich reichen die folgenden Bedingungen als notwenig und hinreichend:
1. Es gab einen Schlag gegen den Gegenspieler (bzw. den Versuch, der ja bereits strafbar ist).
2. Der Schlag ist nicht als Teil eines Zweikampfes geschehen.
3. Der Schlag hat keine taktischen oder anderweitigen Vorteile (abgesehen davon dem Gegenspieler Schmerzen zuzufügen oder ihn provozieren/demütigen) -> kann nicht als taktisches Foul bzw. überhaupt als reguläres Foul gesehen werden.


Edit: Stell dir vor ein Spieler rennt an seinem Gegenspieler vorbei und schlägt ihn einfach so gegen den Kopf. Woher weißt du in diesem Fall, dass es sich um eine Tätlichkeit handelt? 
Oder würdest du in solchen Fällen immer für eine gelbe Karte plädieren?

Zitat von Baris1892

Bild 4 ist denke ich am Interessantesten, wobei man hier genau das sieht, was ich im Stream gesehen habe: die Hand geht Richtung Schulter, nicht ins Gesicht (sieht hier zumindest so aus, ka wie das in Wirklichkeit war), deshalb verstehe ich nicht, wieso sich Zambrano das Gesicht hält.

Ah ok, jetzt weiß ich was du meinst. Anhand des Bildes 4 könnte man wirklich davon ausgehen, dass Wagner nicht den Kopf/das Gesicht, sondern nur die Schulter trifft.
Wenn man sich aber die Standbilder 2 und 3 anschaut, dann sieht man auch woher der Arm kam. Da der Arm auf Bild 4 nicht gegen die Schulter geht, sondern "darüber liegt" und zu diesem Zeitpunkt immer noch in der Schwingbewegung ist, muss er den Kopf oder zumindest den Hals aber treffen.

Aber hast schon recht, ist ziemlich schwer anhand der Standbilder zu bewerten.