Rotwürdiges Foulspiel an Ljubicic

Zitat von mastet
 jedoch verzerrt die Zeitlupe die Intensität extrem.

Einverstanden, aber das gilt in doppelter Hinsicht. Bezogen auf die Intensität der Szene, die in der Zeitlupe relativiert wird, dafür unterstellt man in der Zeitlupe Bewegungen als absichtlich (siehe Handspiel), die das in realtime schon nach üblichen menschlichen Reaktionszeiten unmöglich sein können. Deshalb halte ich ja auch so wenig vom VAR. 

Wenn er den Gegner mit offener Sohle ungewollt trifft, ist es nach dem Regelwerk übrigens kein rohes Spiel. Erst da, wo er die offene Sohle absichtlich reinstellt und hinsichtlich des Treffens zumindest eine billigende Inkaufnahme vorliegt, kann man da drüber reden. Ich sehe hier aber eine offene Sohle, weil da noch ein Ball in der Nähe ist, den er eben mit dieser offenen Innenseite zu spielen erhofft hat. 

Hab mir die Szene jetzt oft nochmal angesehen.
Ich bin der Meinung, dass das Abrutschen die Szene sogar verharmlost, da das Bein von Bensebaini sogar noch höher wäre.
Ich sehe halt nicht ein Argument für Gelb. Es gibt keinen Grund, so in den Zweikampf zu gehen. 

Also wenn mich die Zeitlupe nicht täuscht, gibt er im letzten Moment doch sogar noch Druck auf den Fuß, also pure Absicht. Bleibe dabei, dass das rot ist.

Zitat von DocSportello

Zitat von mastet
 jedoch verzerrt die Zeitlupe die Intensität extrem.

Einverstanden, aber das gilt in doppelter Hinsicht. Bezogen auf die Intensität der Szene, die in der Zeitlupe relativiert wird, dafür unterstellt man in der Zeitlupe Bewegungen als absichtlich (siehe Handspiel), die das in realtime schon nach üblichen menschlichen Reaktionszeiten unmöglich sein können. Deshalb halte ich ja auch so wenig vom VAR. 

Wenn er den Gegner mit offener Sohle ungewollt trifft, ist es nach dem Regelwerk übrigens kein rohes Spiel. Erst da, wo er die offene Sohle absichtlich reinstellt und hinsichtlich des Treffens zumindest eine billigende Inkaufnahme vorliegt, kann man da drüber reden. Ich sehe hier aber eine offene Sohle, weil da noch ein Ball in der Nähe ist, den er eben mit dieser offenen Innenseite zu spielen erhofft hat. 

Das ist Blödsinn. In den Regeln steht nirgends, dass es nur rohes Spiel wäre, wenn er das so will.  Ich glaube kein Spieler, außer Stindl, will den Gegenspieler mit offener Sohle treffen.
 
Ob Zufall oder nicht, spielt halt absolut gar keine Rolle. Es geht nur um die Wirkung, wie genau die Zustande gekommen ist, ist unerheblich.

Puh, ich würde ja bei sowas eher gelb sehen wollen. Aber ich glaube regeltechnisch muss das schon rot geben. 
Ich denke da immer an das Foul von Mere gegen Hertha von vor 2 Jahren, bei dem er mit dem stollen an den Schienbeinschoner kommt. Ist auch eine klare Rote. Hier ist es die Szene nur schneller und intensiveres Trefferbild. Da kann man sich nicht beschweren wenn es rot gibt. Aber würde das auch eher eine kann als eine muss Karte bezeichnen.

Letztlich ist es ähnlich wie Kainz gegen Ginter im Derby davor, mit den gleichen Folgen, nur traf Kainz damals noch zuerst den Ball. 

Ich könnte damit leben, wenn man sagt, offene Sohle ist immer rot, und wenn's passiert, weil du zu spät kommst, dann ist es Pech, aber dass es unabhängig von der Intention des Spielers immer rot wäre, ist schlicht nicht richtig. Die Ballbezogenheit des Zweikampfes spielt eine Rolle.

Zitat von acatenango
Also wenn mich die Zeitlupe nicht täuscht, gibt er im letzten Moment doch sogar noch Druck auf den Fuß, also pure Absicht. Bleibe dabei, dass das rot ist.

Kann ich nicht erkennen, kann man aber auch niemals ausschließen, ob der Spieler im Fallen nicht noch irgendwas absichtlich macht. Das sind dann die Grauzonen, genauso wie beim Handspiel. Manches sieht unabsichtlich aus, ist aber gut gemacht, anderes sieht absichtlich aus und ist reiner Reflex.

Was ich aus meiner eigenen Fußballzeit weiß ist allerdings, wenn du zu spät kommst, die Kollision nicht mehr vermeiden kannst und die Muskulatur nicht anspannst, dann ist mit etwas Pech quasi alles im Bein durch. Dass er hier noch hätte zurückziehen können, bei dem Tempo, mit dem er zum Ball geht, sehe ich nicht. Man schaue es sich gerne noch mal in Realgeschwindigkeit an. 

Zitat von DocSportello

Zitat von acatenango
Also wenn mich die Zeitlupe nicht täuscht, gibt er im letzten Moment doch sogar noch Druck auf den Fuß, also pure Absicht. Bleibe dabei, dass das rot ist.

Kann ich nicht erkennen, kann man aber auch niemals ausschließen, ob der Spieler im Fallen nicht noch irgendwas absichtlich macht. Das sind dann die Grauzonen, genauso wie beim Handspiel. Manches sieht unabsichtlich aus, ist aber gut gemacht, anderes sieht absichtlich aus und ist reiner Reflex.

Was ich aus meiner eigenen Fußballzeit weiß ist allerdings, wenn du zu spät kommst, die Kollision nicht mehr vermeiden kannst und die Muskulatur nicht anspannst, dann ist mit etwas Pech quasi alles im Bein durch. Dass er hier noch hätte zurückziehen können, bei dem Tempo, mit dem er zum Ball geht, sehe ich nicht. Man schaue es sich gerne noch mal in Realgeschwindigkeit an. 

Linker Fuß geht im letzten Moment noch einmal gegen die eigentliche Bewegungsrichtung voll nach unten. Klassisches „Mitnehmen“ des größtmöglichen Impacts, kann aber tatsächlich durch die Perspektive verzerren. Bensebaini gilt ja anders als Stindl nicht als schmutziger Spieler.

Zitat von Pauli-Hannes

Wenn ein Angreifer allein Richtung Torwart rennt und von einem Gegenspieler ihn begleitet, ausrutscht und ihn zu Fall bringt, dann ist es eben auch eine Notbremse

Ja, weil für eine rote Karte wegen Notbremse die Verhinderung einer klaren Torchance und damit die Spielsituation entscheidend ist. Damit können auch leichte oder unabsichtliche Fouls (die ja durchaus Fouls sind) mit Rot geahndet werden. Bei einem Foul im Mittelfeld wie hier ist das aber anders. Hier kommt man nur mit "rohem Spiel" oder "krass sportwidrigem Verhalten" zu einer roten Karte. Und obwohl es nicht unmöglich ist, dass auch ein ausrutschender Spieler, der zum Ball orientiert ist, roh spielt oder sich krass sportwidrig verhält (wenn er etwa ausrutscht, während er versucht, jemanden in den Bauch zu treten), ist es eher ein Indiz gegen einen rotwürdigen Tatbestand. 

Nur so am Rande, die Diagnose für Ljubicic steht: Knieverletzung; er wird bis zum Jahresende ausfallen. Direkt nach dem Spiel gab es schon den Verdacht auf einen Innenbandriss.

Er geht da voll auf das Standbein ohne Chance auf den Ball, Ljubicic spielt den Ball vorher mit dem anderen Fuß.

Für mich ist das Rot.

 

Zitat von acatenango

Zitat von DocSportello

Zitat von acatenango
Also wenn mich die Zeitlupe nicht täuscht, gibt er im letzten Moment doch sogar noch Druck auf den Fuß, also pure Absicht. Bleibe dabei, dass das rot ist.

Kann ich nicht erkennen, kann man aber auch niemals ausschließen, ob der Spieler im Fallen nicht noch irgendwas absichtlich macht. Das sind dann die Grauzonen, genauso wie beim Handspiel. Manches sieht unabsichtlich aus, ist aber gut gemacht, anderes sieht absichtlich aus und ist reiner Reflex.

Was ich aus meiner eigenen Fußballzeit weiß ist allerdings, wenn du zu spät kommst, die Kollision nicht mehr vermeiden kannst und die Muskulatur nicht anspannst, dann ist mit etwas Pech quasi alles im Bein durch. Dass er hier noch hätte zurückziehen können, bei dem Tempo, mit dem er zum Ball geht, sehe ich nicht. Man schaue es sich gerne noch mal in Realgeschwindigkeit an. 

Linker Fuß geht im letzten Moment noch einmal gegen die eigentliche Bewegungsrichtung voll nach unten. Klassisches „Mitnehmen“ des größtmöglichen Impacts, kann aber tatsächlich durch die Perspektive verzerren. Bensebaini gilt ja anders als Stindl nicht als schmutziger Spieler.

Wobei man bei Bensebaini dann schauen müsste, ob es vorher ein (aus seiner Sicht) "nachteiliges Aufeinandertreffen" gab. Denn (und da mache ich mir bei fast jedem Spiel beim ihm Sorgen) er scheint sehr "heißblütig" zu sein.

Zitat von neersenerborusse

Zitat von acatenango

Zitat von DocSportello

Zitat von acatenango
Also wenn mich die Zeitlupe nicht täuscht, gibt er im letzten Moment doch sogar noch Druck auf den Fuß, also pure Absicht. Bleibe dabei, dass das rot ist.

Kann ich nicht erkennen, kann man aber auch niemals ausschließen, ob der Spieler im Fallen nicht noch irgendwas absichtlich macht. Das sind dann die Grauzonen, genauso wie beim Handspiel. Manches sieht unabsichtlich aus, ist aber gut gemacht, anderes sieht absichtlich aus und ist reiner Reflex.

Was ich aus meiner eigenen Fußballzeit weiß ist allerdings, wenn du zu spät kommst, die Kollision nicht mehr vermeiden kannst und die Muskulatur nicht anspannst, dann ist mit etwas Pech quasi alles im Bein durch. Dass er hier noch hätte zurückziehen können, bei dem Tempo, mit dem er zum Ball geht, sehe ich nicht. Man schaue es sich gerne noch mal in Realgeschwindigkeit an. 

Linker Fuß geht im letzten Moment noch einmal gegen die eigentliche Bewegungsrichtung voll nach unten. Klassisches „Mitnehmen“ des größtmöglichen Impacts, kann aber tatsächlich durch die Perspektive verzerren. Bensebaini gilt ja anders als Stindl nicht als schmutziger Spieler.

Wobei man bei Bensebaini dann schauen müsste, ob es vorher ein (aus seiner Sicht) "nachteiliges Aufeinandertreffen" gab. Denn (und da mache ich mir bei fast jedem Spiel beim ihm Sorgen) er scheint sehr "heißblütig" zu sein.

Ich kenne Bensebaini nicht und obwohl seine Spielweise häufig riskant ist, ist er kein Treter. Weiß daher nicht, woher du die Erkenntnis über seine Heißblütigkeit nimmst. Eine Tätlichkeit zum Beispiel habe ich von ihm noch nie gesehen. 

Danke an Mastet für die Bilder. Ja also für mich ist es klar Gelb. Solche situationen wenn beide zum Ball rennen sind nicht ungewöhnlich und können passieren. Bense tritt am Ball vorbei, stößt mit dem Gegner zusammen und trifft ihn unglücklich am Schienbein und am Fuß.

Zitat von Funkemariesche
Nur so am Rande, die Diagnose für Ljubicic steht: Knieverletzung; er wird bis zum Jahresende ausfallen. Direkt nach dem Spiel gab es schon den Verdacht auf einen Innenbandriss.

Und die Knieverletzung kommt mEn überhaupt nicht vom Fuß, sondern von Bensebainis Knie, das mit Ljubicics zusammenknallt. Was man beim Fuß sieht ist eine Gelbe, nichts mehr.

Hier eine rote Karte konstruieren zu wollen, die mit dem unglücklichen Zusammenprall überhaupt nicht begründbar ist, auch wegen des Ausrutschens, kann man machen. Man muss dieser Argumentation nur keineswegs folgen.

und leider hat sich Null geändert. Gerne darf mir mal jemand in den Regeln zeigen, wo das Thema "Wegrutschen"als Foul 2. Klasse gewertet werden soll. 
Auch immer wieder sehr unterhaltsam, wie manche Menschen im Laufe der Zeit zu nicht so sehr unterschiedlichen Situationen, gegensätzliche Aussagen treffen, nicht wahr @Gladbachfohlen (Saison 19/20 6. Spieltag)

Auch immer die Vergleiche, dass aus unrecht dann auch ein weiteres Unrecht verteilt Werder muss, dies aber durch das erste gedeckelt werden kann (Vergleich zur Vorwoche)

Wie gesagt, dass auf diesem Forum nochmal etwas sich in die positive Richtung ändert, dass mag glauben wer will.

Vielleicht wäre mal ein erster positiver Schritt, fuer das Spiel der eigen Mannschaft nicht mehr abstimmen zu dürfen aber auch dies ist eher ein frommer Wunsch, wenn es um die Frage der Objektivität geht.

 

Zitat von cris77 und leider hat sich Null geändert. Gerne darf mir mal jemand in den Regeln zeigen, wo das Thema "Wegrutschen"als Foul 2. Klasse gewertet werden soll.  Auch immer wieder sehr unterhaltsam, wie manche Menschen im Laufe der Zeit zu nicht so sehr unterschiedlichen Situationen, gegensätzliche Aussagen treffen, nicht wahr @Gladbachfohlen (Saison 19/20 6. Spieltag)  Auch immer die Vergleiche, dass aus unrecht dann auch ein weiteres Unrecht verteilt Werder muss, dies aber durch das erste gedeckelt werden kann (Vergleich zur Vorwoche)  Wie gesagt, dass auf diesem Forum nochmal etwas sich in die positive Richtung ändert, dass mag glauben wer will.  Vielleicht wäre mal ein erster positiver Schritt, fuer das Spiel der eigen Mannschaft nicht mehr abstimmen zu dürfen aber auch dies ist eher ein frommer Wunsch, wenn es um die Frage der Objektivität geht.

   Ich finde man sollte erst einmal sachlich bleiben und sich nicht über das voting oder andere Meinungen aufregen. Nach meiner warnehmung her rennen beide zum ball, prallen gegeneinander und fallen hin wo Bensebaini mit den Stollen über das Schienbein und den Knöchel von Ljubicic rutscht. Erstens kannst du bei dem Tempo nicht so schnell stoppen und beide sind auf dem Ball konzentriert und die ganze aktion spielt sich innerhalb von wenigen Sekunden ab. Da von absicht zu sprechen wenn Bensebaini nachdem zusammenprall im fallen den Gegenspieler streift finde ich zu heftig un ist höchstens eine Gelbe. Wer mal gespielt hat wird sicherlich schon mal das gleiche passiert sein, aber es kann ja jeder seine ansicht haben.   

Wenn wir schon von der Verletzung sprechen (an der Stelle nochmal gute Besserung), dann sollte aber auch erwähnt werden, dass die nichts mit der "offenen Sohle" zu tun hatte, es handelt sich um eine Knie-Verletzung.

Hier wird eine Brutalität reingedichtet, ja, es war ein richtiger Anschlag. Nochmal: Beide Spieler bewegen sich in hohem Tempo auf den Ball zu. Und so hart es klingt, auch der Spieler, der vorher am Ball war und gefoult wird, geht da ein gewisses Risiko ein.

Hier wird es so dargestellt, als hätte Bensebaini den Gegner mit 10m Anlauf umgerannt... so war das halt auch nicht.

Und ja, dann muss man die Bewegung in Superslomo untersuchen, um auch noch das letzte Strohhalm in der Argumentation rauszuholen. Ich weiß ja nicht wie viele Entscheidungen ihr so innerhalb einer Sekunde trefft im Bewegungsablauf, aber wenn Bensebaini das alles in der Zeit aktiv so gemacht hat, dann hat er es auch verdient, damit durch zu kommen, weil das ist einfach unmenschlich.

Ist wie die Zeitlupe bei Handspielen, wo man dann immer genau sieht, wie jetzt die Hand rausgeht als Reaktion zum Ball... wenn die so eine brilliante Reaktion haben, da frage ich mich immer, wieso die nicht im Tor stehen bei Elfmetern. Oder kann es einfach sein, dass eine Zeitlupe durch die zeitliche Verzerrung einen falschen Eindruck liefern kann?

Und nein, ich möchte hier nicht das Opfer zum Täter machen. Aber der Spieler ist dennoch auch ein gewisses Risiko eingegangen, so wie Bensebaini auch.

Zitat von treepy
Leider eine typische Bense-Aktion. Mit der offenen Sohle, in der Hoffnung, noch jemandem weh zu tun. Das ärgert mich schon lange an ihm, weil es uns nichts bringt.

Herzlichen Glückwunsch zum verdienten Derby Sieg und Danke für die faire Bewertung dieser Aktion, die von einigen lächerlicherweise als alltäglichen "Unfall" hingestellt wird!
Man sieht spätestens in der Zeitlupe, dass Bensebaini nicht im Ansatz versucht eine Verletzung des Gegenspielers zu vermeiden.
Im Gegenteil, er geht nur auf den Mann, mit dem Ziel Ljubicic noch einen mitzugeben. 
Eine ganz klare rote Karte und absolut unverständlich warum der VAR den Schiedsrichter nicht an den TV bittet. 
Aytekin wurde zigmal zur Aktion Bellingham/Davies befragt, mich würde die Einschätzung von Jablonski nach Ansicht der Bilder interessieren! 

ich denke, dass ich sehr wohl sachlich geblieben bin und habe vor allem nicht Dinge in Regeln gedichtet, welche nicht vorhanden sind. Wenn man sich mit dem Regeln (und nur mit diesen) auseinandersetzen wuerde, so wuerde das ganze Form deutlich an Wert gewinnen. 


Ferner habe ich darauf hingewiesen, dass die gleiche Person bei recht ähnlichen Situation zu entgegengesetzten Entscheidungen kommen, solltest Du diese nicht kennen, so kannst Du gerne danach fragen, anstatt diesen Hinweis zu be- oder  verurteilen. 
Auch die Frage, ob Absicht oder auch nicht? Wer vermag denn hier in der Lage sein, um den menschen in den Kopf zu schauen und die entsprechenden Gedanken zu lesen. Die Frage ist vielmehr, ob mit einer Aktion eine entsprechende Folge billigend in Kauf genommen worden ist oder auch nicht, und das kann die unmittelbare sein oder der berüchtigte Kollateralschaden. Muss das Eine anders bestraft werden als das Andere? Nach meiner Ansicht nach nicht und dies gilt fuer diesen Fall so wie fuer jeden anderen gleichartigen Fall und dies unabhängig, welches Logo bei dem Spieler auf der Brust ist. 

Die Zeit, dass ich mich ueber dieses Form aufgeregt habe, ist schon lange lange her. Dies ist alleine schon auf meinen ersten Satz zurückzuführen. 

Gerne kannst Du Deine Meinung habe, so wie ich mir das Recht zu meiner durchaus zugestehe. Deinen indirekten Hinweis zum Schluss nehme ich gerne zur Kenntnis, doch teile ich diese Meinung nicht und dass sogar mit etlichen Jahren als Verteidiger auf dem Buckel.