Söyüncü Platzverweis

Zitat von Saarkicker

Wie du hier so einfach von unverdienten Platzverweisen auf das daraus resultierende Ergebnis und die Punkte schließt, ist schon tollkühn argumentiert. Da benötigt es schon die berühmte Glaskugel, um zu wissen, wie sich ein Spiel ohne den Platzverweis entwickelt hätte.
 

Stimme ich dir vollkommen zu. Ich würde nur jetzt spontan sagen, dass sich die Wahrscheinlichkeit ein wenig erhöht, mehr Punkte zu holen. Genau kann man das natürlich nie sagen.

Zitat von Saarkicker
Und wenn man schon urteilt, wer klar benachteiligt wurde, dann kann man dafür nicht nur die falschen Platzverweise heranziehen, sondern muss das ganze Paket an Fehlentscheidungen beurteilen.
Gerade die schwerwiegenden Fehlentscheidungen, die auf jeden Fall oder sehr wahrscheinlich zu einem erzielten oder verhinderten Tor führen (Elfmeter, nicht gegebenes Tor, regelwidriges Tor, Abseitstor), und nach denen die Wahre Tabelle errechnet wird, die lässt du völlig unberücksichtigt.

Ich glaube, dass mein ursprünglicher Beitrag völlig anders aufgenommen wurde, als ich es geplant hatte. Muss ich wohl noch ein wenig üben mit dem Schreiben.
Die Fehlentscheidungen wurden ja durch mich, wie auch in meinem Artikel beschrieben, bewusst weggelassen und es ging mir eben nicht darum, dass der SC Freiburg benachteiligt wurde. Ich sagte doch oft selbst, dass die Entscheidungen korrekt waren. 
Ich habe sie auch nicht weggelassen, nur um das Gesamtbild zu verschönern. Ich glaube, ohne jetzt zu recherchieren, dass sich die Bevorzugungen und Benachteiligungen in der Saison ungefähr die Waage halten bei Freiburg.

Der Hintergrund meines Posts war die "Opferrolle" von Freiburg an sich, und wie diese im Laufe der Saison entstanden ist.
(@rb71 konnte sich das nicht erklären, und ich wollte einen Erklärungsansatz liefern) Hier spielen nämlich die eigentlichen Schiedsrichterentscheidungen meiner Meinung nach eine Unterrolle. Wie ich sagte, waren die meisten in den ausgewählten Szenen korrekt.
Es wurde aber dennoch meist ein größeres Konstrukt daraus, und ich wollte durch diese Szenen aufzeigen, dass der Kern immer gleich war.

Bei Fehlentscheidungen oder Bevorzugungen wurde nie ein riesen Ding draus gemacht, weil diese jedem Verein in der Bundesliga, meist gleichmäßig verteilt, passieren.
Bestes Beispiel Schalke-Freiburg. Niemand redet heute noch von dem unberechtigten Elfmeter für Schalke sondern von der Gelb-Roten Karte für Petersen, die auf jeden Fall keine Fehlentscheidung ist.

kurze Zusammenfassung:

Meine Intention war mit meinem Beitrag nicht aufzuzeigen, wie sehr der SC Freiburg benachteiligt wurde. Sonst hätte ich wirklich viele Sachen weggelassen und natürlich andere Szenen gewählt. Ich wollte lediglich wertungsfrei meine Meinung kundtun, warum ich glaube, dass Freiburg in diese "Opferrolle" reingekommen ist. Schiedsrichterentscheidungen waren es nämlich nicht, es waren vielmehr Begleitumstände, weil sich diese deutlich länger in ein Geächtnis einprägen. Dass die Sätze in Anführungszeichen nach den Szenen nicht meine persönliche Meinung sind, hatte ich ja extra gekennzeichnet.








 

Zitat von rb71
Objektiv betrachtet kann man es wenden und drehen wie man möchte: Freiburg ist mit Sicherheit nicht wegen den SR-Entscheidungen und schon gar nicht wegen den VAR-Entscheidungen auf Platz 16.

Nein. Objektiv betrachtet kann man nicht sagen wie alle diese Spiele mit korrekten Entscheidungen ausgegangen wären und darum kann man keine Aussage treffen. Weder kann man sagen, dass Freiburg deswegen auf Platz 16 steht, noch kann man sagen, dass sie das nicht deswegen tun.

Das ist auch genau der Punkt der mir bei dieser Diskussion hier so auf die Nerven geht (auch in dem anderen von Saarkicker eröffneten Thread: Wenn's euch in die Argumentation passt, dann ist die wahre Tabelle eine objektives Tool um Benachteilungen zu erkennen (In Bezug auf Fehlentscheidungen bei Toren z.B.). Wenn es nicht passt (wahre Fair-Play-Tabelle), dann muss man auf einmal genauer hinschauen, wer wann wirklich bevor- bzw. benachteiligt wurde.

Natürlich laufen Spiele nach Toren oder Platzverweisen oft komplett anders und eine definitive Aussage über den Spielausgang ist dadurch nicht möglich. Als einfaches Beispiel dafür sei hier Petersens gelb-rote Karte gegen Schalke genannt:
Natürlich meckert Petersen lange und ausgiebig und man kann ihm zwei gelbe Karten geben. Dieser Platzverweis taucht also in der wahren-Fair-Play-Tabelle nicht auf. Allerdings war die Ursache von Petersens Meckerei der, nach Ansicht des KT-Teams, zu Unrecht gegebene Elfmeter für Schalke. Wäre dieser nicht gegeben worden, hätte Petersen nicht gemeckert und wäre nicht vom Platz geflogen. Statt 1:0 und 11:10 geht es mit 0:0 und 11:11 weiter.
Ich habe diese Szene als Beispiel genannt, weil der Zusammenhang besonders offensichtlich ist und die Szene vermutlich allen bekannt ist (nicht weil Freiburg da benachteiligt wurde). Aber jede noch so kleine Fehlentscheidung hat unheimlich komplexe Folgen. Vllt. wird eine Mannschaft benachteiligt, weil der Gegner zu Unrecht einen Eckball bekommt. Aber vielleicht kann sie die Ecke abfangen und schießt im Gegenzug ein Tor. Ohne die Fehlentscheidung wäre dieses Tor sicher nicht gefallen. 

Dass für viele hier die wahre Tabelle selbst, ohne genaue Analyse aller Spiele und Szenen eine objektive Betrachtung ermöglichen soll, die wahre Fair-Play-Tabelle aber nicht, ist für mich an Lächerlichkeit kaum zu überbieten. Gültige Argumentationsweisen sind mMn:
1) Die Einzelbetrachtung ist zu kompliziert, ich schaue auf die "wahren" Tabellen. Dann wurde Freiburg bei Entscheidungen zu Toren/Elfmetern bevorzugt und bei Entscheidungen zu  Platzverweisen benachteilt (bzw. weniger bevorzugt als alle anderen Mannschaften). Es ist schwierig zu beurteilen welches davon wichtiger ist und eine Aussage ob Freiburg insgesamt benachteiligt wurde oder nicht ist nicht möglich.

2) Ich betrachte alle Szenen in allen Spielen und versuche zu beurteilen wie das Spiel ausgegangen wäre, wäre da zu diesem Zeitpunkt eine andere Entscheidung (Tore, Elfmeter, Freistöße und Platzverweis) getroffen worden. Dabei ist dann aber ein deutlich komplexeres Vorgehen nötig als es bei wt.de gemacht wird, da wir sonst wieder bei 1) sind. Und selbst mit unheimlichen Zeitaufwand ist auch hier eine endgültige Betrachtung nicht möglich.

3) Ich sage, dass es keine Möglichkeit gibt objektiv zu beurteilen wer bevorzugt und benachteilt wurde und wie die Spiele mit richtigen Entscheidungen ausgegangen wären. Dann kann man noch sagen, die Freiburger seien so wehleidig und sollten sich lieber auf die kommenden Spiele konzentrieren, kann aber nicht behaupten des SC sei nicht benachteiligt worden.

3a) Da keine objektive Beurteilung möglich ist, verlasse ich mich auf mein Bauchgefühl. Dann sollte ich aber nicht mit der wahren Tabelle argumentieren ohne die wahre Fair-Play-Tabelle zu berücksichtigen.

Zitat von DerBallIstRund
Das ist auch genau der Punkt der mir bei dieser Diskussion hier so auf die Nerven geht (auch in dem anderen von Saarkicker eröffneten Thread: Wenn's euch in die Argumentation passt, dann ist die wahre Tabelle eine objektives Tool um Benachteilungen zu erkennen (In Bezug auf Fehlentscheidungen bei Toren z.B.). Wenn es nicht passt (wahre Fair-Play-Tabelle), dann muss man auf einmal genauer hinschauen, wer wann wirklich bevor- bzw. benachteiligt wurde.

da drehst du aber mmn jetzt einfach den spieß rum. es ist doch vielmehr so, dass die ganzen user wie saarkicker, rb71 oder ich und auch viele andere auf eure argumente und auf die von streich inszenierte opferrolle antworten. und ein punkt in dieser argumentationskette war genau dieser, den du hier ansprichst. freiburg-fans argumentieren mit platzverweisen und ziehen die fair-play-tabelle aus dieser plattform heran. gleichermaßen kein wort über die eigentliche wahre tabelle, in der einzig freiburg von den klubs unter den letzten 5 profitierte. jetzt bringst du selbst ins spiel, dass es unfair ist, das eine ohne das andere zu berücksichtigen. ja, das wollen doch viele user euch die ganze zeit erklären. und dazu kommt, dass man außerdem erklären möchte, dass richtige entscheidungen bei euch immer noch richtig bleiben, auch wenn woanders falsch entschieden wurde. diese opferrolle spielt streich ohne grundlage. und er ist mit sicherheit auch intelligent genug, um zu wissen, dass sein verein in wirklichkeit kein bisschen benachteiligt wurde. aber er spielt seine rolle seit jahren so, dass viele in der masse der menschen wirklich diesen schmarrn glauben. sogar teile der presse fährt auf diesen zug auf. insgesamt ist das nicht in ordnung, weil sich andere abstiegskandidaten, die nicht mehr oder weniger benachteiligt wurden, in der öffentlichkeit und in der presselandschaft wie als nutznießer vorkommen müssen. das makabere dabei ist, dass -und das kann man nicht mehr von der hand weisen- der sc historisch gesehen tatsächlich stark bevorzugt wurde. denn so eine klare tendenz in der historie dieses forums kann gar nicht mehr so ungenau sein, wenn man über jahre hinweg fast immer mehr punkte hat als es hätte geben "dürfen". insofern würde jeder normale mensch, der mit dem sc sympathisiert, ruhig sein, ein lächeln auf dem mund haben und dem himmel für seine barmherzigkeit dankbar sein.

Zitat von DerBallIstRund

3) Ich sage, dass es keine Möglichkeit gibt objektiv zu beurteilen wer bevorzugt und benachteilt wurde und wie die Spiele mit richtigen Entscheidungen ausgegangen wären. Dann kann man noch sagen, die Freiburger seien so wehleidig und sollten sich lieber auf die kommenden Spiele konzentrieren, kann aber nicht behaupten des SC sei nicht benachteiligt worden.

Ich denke das ist die einzig richtige Lösung, allerdings muss man es wohl ergänzen: 
Wenn es sich nicht objektiv beurteilen lässt, sollte vielleicht nicht die Dauer-Leier vom armen benachteiligten SC F angestimmt werden.

Würde das mal ausbleiben (was ich mir nicht vorstellen kann, wenn Personen wie Streich und Keller beim SC in verantwortlicher Position arbeiten), gäbe es gar nicht diese Diskussionen. 
 

Zitat von DerBallIstRund
Ich sage, dass es keine Möglichkeit gibt objektiv zu beurteilen wer bevorzugt und benachteilt wurde und wie die Spiele mit richtigen Entscheidungen ausgegangen wären. 

Dann erkläre das mal eurem Trainer!

Zitat von revolution0815
da drehst du aber mmn jetzt einfach den spieß rum. es ist doch vielmehr so, dass die ganzen user wie saarkicker, rb71 oder ich und auch viele andere auf eure argumente und auf die von streich inszenierte opferrolle antworten. und ein punkt in dieser argumentationskette war genau dieser, den du hier ansprichst. freiburg-fans argumentieren mit platzverweisen und ziehen die fair-play-tabelle aus dieser plattform heran. gleichermaßen kein wort über die eigentliche wahre tabelle, in der einzig freiburg von den klubs unter den letzten 5 profitierte. jetzt bringst du selbst ins spiel, dass es unfair ist, das eine ohne das andere zu berücksichtigen. ja, das wollen doch viele user euch die ganze zeit erklären. und dazu kommt, dass man außerdem erklären möchte, dass richtige entscheidungen bei euch immer noch richtig bleiben, auch wenn woanders falsch entschieden wurde. diese opferrolle spielt streich ohne grundlage. und er ist mit sicherheit auch intelligent genug, um zu wissen, dass sein verein in wirklichkeit kein bisschen benachteiligt wurde. aber er spielt seine rolle seit jahren so, dass viele in der masse der menschen wirklich diesen schmarrn glauben. sogar teile der presse fährt auf diesen zug auf. insgesamt ist das nicht in ordnung, weil sich andere abstiegskandidaten, die nicht mehr oder weniger benachteiligt wurden, in der öffentlichkeit und in der presselandschaft wie als nutznießer vorkommen müssen. das makabere dabei ist, dass -und das kann man nicht mehr von der hand weisen- der sc historisch gesehen tatsächlich stark bevorzugt wurde. denn so eine klare tendenz in der historie dieses forums kann gar nicht mehr so ungenau sein, wenn man über jahre hinweg fast immer mehr punkte hat als es hätte geben "dürfen". insofern würde jeder normale mensch, der mit dem sc sympathisiert, ruhig sein, ein lächeln auf dem mund haben und dem himmel für seine barmherzigkeit dankbar sein.

Es ist aber doch nicht so, dass die Freiburger sich hier hinstellen würden und sagen der SC wurde ganz klar benachteiligt. Zumindest habe ich das nicht so gelesen. Die meisten sagen doch nur, dass es Gründe gibt, warum man sich in Freiburg benachteiligt fühlt.
Es wurden hier mehrere Threads aufgemacht (oder andere Threads dafür verwendet), um zu behaupten, dass der SC eben bevorzugt werden würde (wegen der wahren Tabelle, ohne die wahre Fair-Play-Tabelle zu berücksichtigen) und die Freiburg-Fans sagen warum man das eben nicht so einfach behaupten kann. 

Nochmal: Sagst du man kann es nicht sicher beurteilen, es kommt dir aber nicht so vor als ob der SC benachteiligt wurde, dann ist das für mich vollkommen in Ordnung. 
Sagst du aber, die wahre Tabelle sei ein Beleg dafür, dass der SC in Wahrheit bevorzugt würde, dann werde ich in die andere Richtung argumentieren (eben weil die wahre FP-Tabelle was anderes sagt).

Und du machst doch genau das gleiche wieder. Du argumentierst mit der Historie der wahren Tabelle. In der spielen Platzverweise nunmal keine Rolle, also lässt du sie einfach außer Acht. Dann hilft dir auch die Historie der Bevorteilungen nichts. Vielleicht wurde der SC ja immer in erster Linie bei Platzverweisen im Vergleich zu den anderen Vereinen benachteiligt. Die wahre FP-Tabelle gibt es noch nicht lang genug um das dort wirklich nachvollziehen zu können, für die vorhandenen Jahre kam Freiburg aber immer mit am schlechtesten weg.

Noch ein anderer vom bisherigen unabhängiger Punkt: Du behauptest, Streich wüsste, dass sein Verein nicht benachteiligt würde. Ich bin mir sicher, dass Streich glaubt, dass der SC ungleich behandelt würde. Ob das tatsächlich stimmt, weiß ich nicht, weißt du nicht und auch sonst keiner hier. Dass Streich in dieser Beziehung nicht objektiv ist, ist aber auch klar.

Zitat von rb71

Zitat von DerBallIstRund
Ich sage, dass es keine Möglichkeit gibt objektiv zu beurteilen wer bevorzugt und benachteilt wurde und wie die Spiele mit richtigen Entscheidungen ausgegangen wären. 

Dann erkläre das mal eurem Trainer!

Leider kann ich nur mit dir diskutieren, weil Christian Streich diese Seite selten frequentiert (vermute ich zumindest). Also beschränke ich mich darauf es dir zu erklären. Davon abgesehen habe ich ja verschiede mögliche Varianten zur Auswahl gestellt. Ich bin sicher, Christian Streich ist näher an Variante 3a). Ich habe zumindest nicht gehört, dass er sich auf die wahre Fair-Play-Tabelle berufen hätte.

Zitat von Hope

Zitat von DerBallIstRund

3) Ich sage, dass es keine Möglichkeit gibt objektiv zu beurteilen wer bevorzugt und benachteilt wurde und wie die Spiele mit richtigen Entscheidungen ausgegangen wären. Dann kann man noch sagen, die Freiburger seien so wehleidig und sollten sich lieber auf die kommenden Spiele konzentrieren, kann aber nicht behaupten des SC sei nicht benachteiligt worden.

Ich denke das ist die einzig richtige Lösung, allerdings muss man es wohl ergänzen: 
Wenn es sich nicht objektiv beurteilen lässt, sollte vielleicht nicht die Dauer-Leier vom armen benachteiligten SC F angestimmt werden.

Würde das mal ausbleiben (was ich mir nicht vorstellen kann, wenn Personen wie Streich und Keller beim SC in verantwortlicher Position arbeiten), gäbe es gar nicht diese Diskussionen. 
 

Bin da eigentlich bei dir. Ich habe ja auch nie behauptet, dass man beim SC besonders clever damit umgehen würde. Ich hab mich nur daran gestört wie hier argumentiert wurde.
Andererseits muss man sich manchmal aber auch offentlich wehren, wenn man sich (subjektiv) benachteiligt fühlt. Dass es innerhalb von 3 Spielen 2 Aktionen vom Schiedsrichter gibt, wegen denen man sich durchaus überlegen kann Einspruch gegen die Spielwertung einzulegen ist schon nicht normal. Grade häufen sich einfach die kuriosen Szenen. Ich bin sicher bei jedem anderen Verein für den es noch um was geht wäre die Reaktion ähnlich gewesen.

Im Umkehrschluss bestätigst Du doch mit Deinem guten Beitrag genau das, was hier die Mehrheit die ganze Zeit versucht, den wenigen Freiburger Fans, die behaupten, dass ihre Mannschaft benachteiligt wurde, zu erklären.

Zitat von DerBallIstRund
Dass für viele hier die wahre Tabelle selbst, ohne genaue Analyse aller Spiele und Szenen eine objektive Betrachtung ermöglichen soll, die wahre Fair-Play-Tabelle aber nicht, ist für mich an Lächerlichkeit kaum zu überbieten. 

Und noch lächerlicher ist es, die Fair-Play-Tabelle zu berücksichtigen und die wahre Tabelle selbst zu ignorieren. Die Wahre Tabelle selbst hat halt immer noch zwei Vorteile gegenüber der Fair-Play-Tabelle:
1. Die Spiele werden in der Gesamtbetrachtung eingearbeitet. Das macht die Fair-Play-Tabelle nur einseitig. Diese sagt zwar aus, wie viele Platzverweise man zu viel oder zu wenig bekommen hat, aber nicht, wie viele der jeweilige Gegner zu viel oder zu wenig erhalten hat.
2. Tore und Elfmeter haben halt auch tatsächlich (meist) Ergebnisrelevanz. Platzverweise in der Häufigkeit nicht annäherend. Es gab sogar schon Spiele, in denen mit einem Mann weniger dieses rumgerissen wurde, weil jeder mehr für den anderen rannte. Es ist also erheblich leichter, Fehlentscheidungen, die aus Fouls, Handspiele oder Abseits resultieren, statistisch in ein Ergebnis zu packen. Natürlich auch nur mit einer gewissen Spielerei und keineswegs vollendet. Bei Platzverweisen ist halt Spielstand und Spielminute nicht unwichtig. Auch das geht nicht aus der Statistik hervor.

Fazit: Du hast absolut recht. Aber genau das umgekehrte Beispiel wurde hier mehrfach von Freiburger Fans als Argument gebracht. Du bezeichnest es damit selbst völlig zurecht als lächerlich.

Zitat von DerBallIstRund
3) Ich sage, dass es keine Möglichkeit gibt objektiv zu beurteilen wer bevorzugt und benachteilt wurde und wie die Spiele mit richtigen Entscheidungen ausgegangen wären. Dann kann man noch sagen, die Freiburger seien so wehleidig und sollten sich lieber auf die kommenden Spiele konzentrieren, kann aber nicht behaupten des SC sei nicht benachteiligt worden.

Und es kann keiner behaupten, Freiburg wäre benachteiligt. Darum geht es doch die ganze Zeit. Das behaupten hier einige Fans und das suggeriert seit Ewigkeiten Herr Streich.

Zitat von DerBallIstRund
Da keine objektive Beurteilung möglich ist, verlasse ich mich auf mein Bauchgefühl. Dann sollte ich aber nicht mit der wahren Tabelle argumentieren ohne die wahre Fair-Play-Tabelle zu berücksichtigen.

Saarkicker hat es versucht, die beiden Statistiken zu vereinen. Das Ergebnis war immer noch, dass Freiburg eher Vorteile mit den SR-Entscheidungen hatte.

Zitat von DerBallIstRund
Und du machst doch genau das gleiche wieder. Du argumentierst mit der Historie der wahren Tabelle. In der spielen Platzverweise nunmal keine Rolle, also lässt du sie einfach außer Acht. Dann hilft dir auch die Historie der Bevorteilungen nichts. Vielleicht wurde der SC ja immer in erster Linie bei Platzverweisen im Vergleich zu den anderen Vereinen benachteiligt. Die wahre FP-Tabelle gibt es noch nicht lang genug um das dort wirklich nachvollziehen zu können, für die vorhandenen Jahre kam Freiburg aber immer mit am schlechtesten weg.

Hier liegt aber @revolution0815 nicht ganz falsch. Aus drei Gründen:
1. Die Differenz zwischen DFL- und Wahre Tabelle ist schon eklatant, so dass eine klare Tendenz zu erkennen ist.
2. Wenn man nur ein Gradmesser hat, wird er dadurch nicht falscher. Man kann ihn nur nicht widerlegen.
3. Es trifft ja auf alle Klubs zu, dass die Platzverweise nicht berücksichtigt wurden. Aber davon abgesehen, wäre es ein Kunststück, wenn so viele Punkte Differenz durch unberechtigte Platzverweise wett gemacht wurden. Vielleicht hatte Freiburg aber auch hier in diesem großen Zeitraum Vorteile, wir wissen es nicht. Und wenn man etwas nicht weiß, kann man es nicht mit in die Statistik einbauen. Somit wird doch die Aussage von revolution0815 nicht weniger richtig...

Zitat von DerBallIstRund

Bin da eigentlich bei dir. Ich habe ja auch nie behauptet, dass man beim SC besonders clever damit umgehen würde. Ich hab mich nur daran gestört wie hier argumentiert wurde.
Andererseits muss man sich manchmal aber auch offentlich wehren, wenn man sich (subjektiv) benachteiligt fühlt. Dass es innerhalb von 3 Spielen 2 Aktionen vom Schiedsrichter gibt, wegen denen man sich durchaus überlegen kann Einspruch gegen die Spielwertung einzulegen ist schon nicht normal. Grade häufen sich einfach die kuriosen Szenen. Ich bin sicher bei jedem anderen Verein für den es noch um was geht wäre die Reaktion ähnlich gewesen.

Wie hier argumentiert wird? Die Argumentation "Wir werden unglaublich benachteiligt" kommt doch von den Freiburgern (Offiziellen und Fans). Ohne jeden Beleg für diese These. Wurde man benachteiligt, als die zu Recht gegebene gelb-rote zurückgenommen wurde? Wurde man benachteiligt, als der Schiri den zu Recht gegebenen Elfmeter ohne Möglichkeit des Nachschusses ausführen ließ?

Das Gejammer von Streich höre ich seit Jahren nach jeder fragwürdigen Entscheidung, selbst wenn man über die Saison gesehen deutlich von den Fehlentscheidungen profitierte. Wenn die Fans diese unbewiesene These übernehmen, sind sie nicht in der Position Belege dafür zu fordern, dass ihre These nicht zutrifft. Erst mal müsste ein objektiv nachvollziehbarer Beleg ihrer Ausgangsthese erbracht werden. Viel Spaß. 

Bis dahin erlaube ich mir das diesjährige Freiburger Theater genau dort einzusortieren, wo ich es in den letzten Jahren immer einsortiert habe. 

Zitat von hrub

1. Die Differenz zwischen DFL- und Wahre Tabelle ist schon eklatant, so dass eine klare Tendenz zu erkennen ist.

Wenn man annimmt, dass WT eine im geringen Umfang von Fehlentscheidungen korrigierte Tabelle darstellt, ist diese These zutreffend. Diese Annahme ist m.E. allerdings zumindest strittig. 

Zitat von Hope

Zitat von hrub

1. Die Differenz zwischen DFL- und Wahre Tabelle ist schon eklatant, so dass eine klare Tendenz zu erkennen ist.

Wenn man annimmt, dass WT eine im geringen Umfang von Fehlentscheidungen korrigierte Tabelle darstellt, ist diese These zutreffend. Diese Annahme ist m.E. allerdings zumindest strittig. 

Vollkommen richtig. Man kann durchaus weg von der Tabelle  kommen, in dem man einfach nur diese vier Begebenheiten zusammenzählt:
--> Tore, die zu unrecht gegeben wurden.
--> Tore, die zu unrecht aberkannt wurden.
--> Elfmeter (und direkt verwandelte Freistöße), die zu unrecht gegeben wurden.
--> Elfmeter, die zu unrecht nicht gegeben wurden.
Daraus lässt sich schon etwas ableiten. Daraus dann Punkte zu- oder aberkennen, ergibt nur eine Spielerei, die man nicht ganz so ernst nehmen sollte. Nur ist es halt sehr schwer zu verstehen, wenn Verantwortliche eines Vereins permanent rumjammern und man dann seit Jahren in den o.g. Punkten genau das Gegenteil feststellt. Solche Personen kann man dann einfach nicht mehr ernst nehmen...
 

Zitat von hrub
Fazit: Du hast absolut recht. Aber genau das umgekehrte Beispiel wurde hier mehrfach von Freiburger Fans als Argument gebracht. Du bezeichnest es damit selbst völlig zurecht als lächerlich.

Darauf können wir uns einigen. Von beiden Seiten.

Zitat von hrub

Zitat von DerBallIstRund
3) Ich sage, dass es keine Möglichkeit gibt objektiv zu beurteilen wer bevorzugt und benachteilt wurde und wie die Spiele mit richtigen Entscheidungen ausgegangen wären. Dann kann man noch sagen, die Freiburger seien so wehleidig und sollten sich lieber auf die kommenden Spiele konzentrieren, kann aber nicht behaupten des SC sei nicht benachteiligt worden.

Und es kann keiner behaupten, Freiburg wäre benachteiligt. Darum geht es doch die ganze Zeit. Das behaupten hier einige Fans und das suggeriert seit Ewigkeiten Herr Streich.

Das machen hier allerhöchstens 1-2 Leute, während deutlich mehr behaupten, dass Freiburg bevorzugt würde. Du ja auch.
Alles was ich sage ist, dass es a) gute Gründe gibt, warum man sich in Freiburg benachteiligt fühlt und b) man aber objektiv weder in die eine noch in die andere Richtung eine Aussage treffen kann. Wenn du da meiner Meinung bist, dann solltest du ja nicht behaupten, dass es eindeutig (und belegbarerweise) andersrum wäre. Höchstens, dass du da einen anderen Eindruck hast.
Dass Christian Streich da nicht so objektiv ist, finde ich persönlich nachvollziehbar. Trotzdem würde ich ihm, hätte ich die Gelegenheit dazu, raten sich klüger zu äußern. Nicht so nachvollziehbar finde ich es, dass viele Leute hier von sich behaupten objektiv urteilen zu können (oder dass die wahre Tabelle das könnte), aber einen großen Teil der Entscheidungen einfach vernachlässigen. Dass da auch ein paar Leute dabei sind, die sagen Freiburg würde eindeutig benachteiligt ist auch klar und die haben auch nicht recht.

Zitat von hrub
Saarkicker hat es versucht, die beiden Statistiken zu vereinen. Das Ergebnis war immer noch, dass Freiburg eher Vorteile mit den SR-Entscheidungen hatte.

Hat Saarkicker das? Ich habe das so verstanden, dass die Platzverweise alle nicht aussagekräftig seien, die anderen Entscheidungen aber sehr wohl. Das fand ich z.B. sehr wenig objektiv.

Zitat von hrub
1. Die Differenz zwischen DFL- und Wahre Tabelle ist schon eklatant, so dass eine klare Tendenz zu erkennen ist.

Ich dachte wir hatten uns darauf geeinigt, dass die Wahre Tabelle eben keine gute Quelle ist um eine klare Tendenz abzulesen, da sie eben viele Dinge nicht berücksichtigt. Wenn du da eine klare Tendenz ablesen willst, dann musst du eben auch die klare Tendenz aus der FP-Tabelle ablesen, bei alle anderen Mannschaften mehr bevorzugt wurden als Freiburg.

Zitat von hrub
2. Wenn man nur ein Gradmesser hat, wird er dadurch nicht falscher. Man kann ihn nur nicht widerlegen.

Natürlich ist die WT gewissermaßen ein Gradmesser. Aber doch genauso die WFPT. DAzu gleich mehr.

Zitat von hrub
3. Es trifft ja auf alle Klubs zu, dass die Platzverweise nicht berücksichtigt wurden. 

Hä? Das ist doch kein Argument gegen die Verwendung der Fair-Play-Tabelle. Um dich zu zitieren: "Wenn man nur einen Gradmesser hat, wird er damit nicht falscher. Nach der wahren FP Tabelle hätten alle anderen Mannschaften mehr Platzverweise bekommen müssen als sie es tatsächlich haben. Nur bei Freiburg ist es umgekehrt. Warum ist denn dann deiner Meinung nach eine Tendenz aus der WT zu erkennen, nicht aber aus der WFPT?

Ich werde nicht auf die einzelnen Szenen eingehen. Bei denen wurde mMn schon alle Argumente in alle Richtungen ausgetauscht. Falls du meine Meinung dazu lesen willst, kann ich dir das gerne nochmal per pn schreiben.

Zitat von Hope
[...] selbst wenn man über die Saison gesehen deutlich von den Fehlentscheidungen profitierte.

Damit sind wir doch wieder genau da. Warum hat man deutlich (oder überhaupt) von den Fehlentscheidungen profitiert? Hier stellst du eine unbewiesene These auf. Warum soll deine These einfach so hingenommen werden, nicht aber die der Freiburger? Ich habe kein Problem damit, wenn Fans oder direkt Beteiligte ihre subjektive Meinung kundtun. Die können von mir aus behaupten Freiburg wurde bevorzugt, oder benachteiligt und können dafür Beispielszenen heranziehen. Was mich stört ist, wenn versucht wird das als eindeutige Wahrheiten zu verkaufen (und das stört mich auf beiden Seiten). Das ist was ich mit "wie hier argumentiert wurde" meinte.
 

Zitat von DerBallIstRund

Damit sind wir doch wieder genau da. Warum hat man deutlich (oder überhaupt) von den Fehlentscheidungen profitiert? Hier stellst du eine unbewiesene These auf. Warum soll deine These einfach so hingenommen werden, nicht aber die der Freiburger? Ich habe kein Problem damit, wenn Fans oder direkt Beteiligte ihre subjektive Meinung kundtun. Die können von mir aus behaupten Freiburg wurde bevorzugt, oder benachteiligt und können dafür Beispielszenen heranziehen. Was mich stört ist, wenn versucht wird das als eindeutige Wahrheiten zu verkaufen (und das stört mich auf beiden Seiten). Das ist was ich mit "wie hier argumentiert wurde" meinte.
 

Meinetwegen können wir uns auch ganz platt darauf verständigen, dass die Aussagen der Freiburger Offiziellen zu einer Benachteiligung reine Fantasiegebilde sind. Die starke Reaktion gibt es eben nur, weil seit Jahren diese Mär von Freiburger Offiziellen verbreitet wird. Irgendwann ist man es eben einfach leid, sich diesen Käse immer wieder anzuhören. 

Zitat von hrub

Vollkommen richtig. Man kann durchaus weg von der Tabelle  kommen, in dem man einfach nur diese vier Begebenheiten zusammenzählt:
--> Tore, die zu unrecht gegeben wurden.
--> Tore, die zu unrecht aberkannt wurden.
--> Elfmeter (und direkt verwandelte Freistöße), die zu unrecht gegeben wurden.
--> Elfmeter, die zu unrecht nicht gegeben wurden.
Daraus lässt sich schon etwas ableiten. Daraus dann Punkte zu- oder aberkennen, ergibt nur eine Spielerei, die man nicht ganz so ernst nehmen sollte. Nur ist es halt sehr schwer zu verstehen, wenn Verantwortliche eines Vereins permanent rumjammern und man dann seit Jahren in den o.g. Punkten genau das Gegenteil feststellt. Solche Personen kann man dann einfach nicht mehr ernst nehmen...
 

Welche Tore, Freistöße, Elfmeter wurden denn zu Unrecht gegeben oder eben nicht gegeben? 
Die Entscheidungen des KT sind zumindest für mich keine zuverlässige Quelle. Wenn das KT mit 8:4 abstimmt, dass es Elfmeter hätte geben müssen, ist der ausgebliebene Elfmeterpfiff dann eine Fehlentscheidung? Wenn das KT mit 7:5 Stimmen der Meinung ist, ein Foul wäre rotwürdig, ist die gelbe Karte dann eine Fehlentscheidung?  
Oder bezogen auf Deine obigen Ausführungen: Warum sollen nur direkte Freistöße beurteilt werden, die zu Toren führen, warum nicht auch die, die nicht zu Toren führten, warum nicht die nichtgegebenen direkten Freistöße? 
Werden tatsächlich alle strittigen Szenen untersucht oder nur die, auf die das Fernsehen eingeht? Und sind die Entscheidungen der einzelnen KT-Mitglieder tatsächlich in vergleichbaren Fällen auch immer gleich? 

Die Entscheidungen bei WT sind für mich keine wirklich gute Grundlage für die Ableitung einer Tendenz. Eigentlich müsste man jede Entscheidung (und Nicht-Entscheidung) in jedem Spiel beleuchten, objektiv. Das geht nicht. Für eine Tendenz könnte man auch nur die absolut unstrittigen Fehlentscheidungen heranziehen, die bildet aber WT nicht ab. Und ich glaube die würden auch ein falsches Bild vermitteln. 

Eine Bevorzugung oder Benachteiligung erkennt man m.E. nicht an unstrittigen Fehlentscheidungen, sondern an den Szenen im Graubereich. Eine unterschiedliche Behandlung erkennt man, wenn bei diesen Entscheidungen ein unterschiedlicher Maßstab angelegt wird. Die wirklich unstrittigen Fehlentscheidungen (Spieler stand 5 cm im Abseits) sind einfach Fehler, die kaum eine Systematik aufzeigen dürften. 

Zitat von Hope

Eine Bevorzugung oder Benachteiligung erkennt man m.E. nicht an unstrittigen Fehlentscheidungen, sondern an den Szenen im Graubereich. Eine unterschiedliche Behandlung erkennt man, wenn bei diesen Entscheidungen ein unterschiedlicher Maßstab angelegt wird.

Immerhin einer, der meine Meinung teilt, die ich schon vor 2 Seiten versucht habe, deutlich zu machen. Und das ist ja auch eigentlich der Hintergrund von diesem Thread, der zur Grundsatzdiskussion eskaliert ist. Nämlich eine unterschiedliche Behandlung in annähernd vergleichbaren Szenen.
Die Freiburger Opferrolle basiert auf diesem Prinzip. Es geht nicht um gravierende Fehlentscheidungen von Schiedsrichtern, weshalb die Wahre Tabelle als Argumentationsgegenstand nur bedingt geeignet ist.
Man kann die Opferrolle gutheißen, man kann sie verabscheuen, man kann sie ignorieren. Jeder wie er es will. Und jeder wird auch Argumente dafür und dagegen finden.
Man sollte aber nicht alle Freiburger hier über einen Kamm scheren und Streich als Witzfigur darstellen. Auch wenn das vllt nach außen hin nicht so rüberkommt, aber es gibt verdammt viele Freiburg-Anhänger, die Streich sehr kritisch sehen.

 

Solche Diskussionen kommen seit Jahren eigentlich immer dann von Fangruppen auf, wenn ihre Mannschaft vermeintlich bevorzugt wurde, also nichts neues. Deine Einwände sind zwar völlig richtig, aber diese waren von Anfang an, seit es diese Plattform gibt, jedem Verantwortlichen klar. Deshalb durchlaufen wir seit Jahren immer wieder einen Prozess, wie man einzelne Dinge besser, konkreter, effektiver gestalten kann. Wenn Du Verbesserungsvorschläge hast, dann gerne her mit. Dass man keine perfekte "wahre Tabelle" machen kann, liegt in der Natur der Sache.

Also ist natürlich auch die WT nur bedingt geeignet. Aber wenn Du so argumentierst, können wir auch alle Diskussionen über Benachteiligungen einzelner Klubs sein lassen. Was ist eigentlich am Wort "Tendenz" so schwer zu verstehen? Wenn ein Klub gemäß dieser Plattform, in der immerhin bis zu 16 möglichst objektive Fußballinteressierte unabhängig voneinander nach festen Richtlinien abstimmen, 10 Punkte zu viel oder zu wenig hat, lässt sich eine Tendenz ablesen. Das ist immer noch besser als wenn 2 Journalisten des kicker oder der Sonntags-Bild ein Urteil abgeben oder ein Gagelmann auf Sky. Du kannst mir gerne eine Plattform nennen, welche die Bundesliga noch spezieller und genauer und objektiver unter die Lupe nimmt. Niemand schreibt, dass das hier ein versiegeltes Gesetz ist. Mir ist jedoch nichts vergleichbares bekannt, deshalb wird diese Seite auch sehr oft dann zitiert, wenn es um SR-Entscheidungen geht (außer bei Streich, da die WT hier seine Meinung nicht unterlegt^^). Somit kommt halt die WT mMn am nächsten ran, was Fehlentscheidungen betrifft. Wie geschrieben, nenne mir gerne andere und bessere Quellen.

Und zum Thema, welche Entscheidungen Du mit einfließen lässt. Du kannst von mir aus jede falsche Einwurf- Abstoß- oder Eckballentscheidung mit einfließen lassen und eine Doktorarbeit absolvieren. Hier gibt es zig Threads, die nicht strittig gestellt wurden. Daraus kannst Du Statistiken formen. Natürlich sollte man sich vorher nochmal alle Bundesliga-Spiele in voller Länge ansehen, ob nicht etwas übersehen wurde.
Der Absatz kommt jetzt etwas sarkastisch rüber, es ist aber so. Wenn Du die WT als keine gute Grundlage siehst, dann brauchst Du in Deutschland nicht mehr diskutieren, wer bevorzugt und wer benachteiligt wird. Eine Grundlage ist nämlich eine Basis, die vorhanden ist. Nenne mir einfach eine bessere Basis als diese Plattform, vielleicht habe ich sie nur noch nicht entdeckt...

Und dass es im Fußball nicht nur schwarz und weiß gibt, sondern Entscheidungen meist wunderbar strittig diskutierbar sind und somit die Farbe grau dominiert, weiß man ziemlich früh. Und genau deshalb gibt es dann auch mal eine 7:6 oder 6:7-Abstimmung. Die Grenze ergibt sich hier aus der Logik der Demokratischen Mehrheit. So einfach ist das. Und ob alle KTler eine einheitliche Linie fahren ist genauso interessant zu erfahren wie ob jeder SR in jedem Spiel eine Linie fährt. Dass was Du als gute Grundlage anscheinend erwartest, gibt es nicht. Da wäre dann auch Deine Doktorarbeit überfordert.

Und am Ende sei noch gesagt, dass auch hier alle Klubs gleichermaßen diesen Regularien unterliegen. Egal was knappe Abstimmungen oder was Relevanz betrifft. Und genau deshalb rede ich von einer Tendenz! Nicht mehr und nicht weniger...

Zitat von Peachum
Die Freiburger Opferrolle basiert auf diesem Prinzip.

Es muss eher heißen: Freiburg wähnt sich aus Prinzip in einer Opferrolle.