Strafbares Abseits Werner vor dem vermeintlichen 2-2

Zitat von woscsnh

Zitat von Telemach
....Meiner Meinung nach "ja", der VAR hätte nicht eingreifen brauchen, da man das abseits hätte geben können - oder auch nicht. Es war keine klare Fehlentscheidung, sondern eine 50:50 Entscheidung und lag im Ermessen des Schiris. Dann sollte die Entscheidung gelten, die zuerst auf dem Platz getroffen wurde.

....

Wie stellst du dir das vor?
- Das Tor fällt.
-Der VAR prüft: Abseits erkannt.
- Der VAR fragt nach: weshalb habt ihr nicht auf Abseits entschieden?
- SR-Team meldet zurück
   - 1.) Überhaupt keine (passive) Abseitsposition erkannt
   - 2.) Abseits erkannt, aber danach 'kontrolliertes Spielen'

Falls 1.)-> Diskussion VAR/SR mit unbestimmtem Ausgang. 
Falls 2.)-> VAR: ok. Kann man so machen.

Der VAR wird immer aktiv. 

Reichel - der VAR bei diesem Spiel war am Sonntag bei Sport1 zugeschaltet und er sagte:
"Das man sich im Videokeller in Köln zunächst nicht einig gewesen sei"

Und nun kommt das VAR - Protokoll zum Einsatz, wonach der VAR nur bei klaren und offensichtlichen Fehlentscheidungen oder schwerwiegenden übersehenen Vorfällen unterstützen darf.
Wenn man sich im Keller aber nicht einig war - dann kann es auch keine offenkundliche Fehlentscheidung auf dem Platz gegeben haben und der VAR (Reichel) hätte nicht eingreifen dürfen.

Aberkennung imho nur, wenn der Verteidiger in bedrängnis gewesen wäre. Hier definitiv nicht der Fall. Daher ist auch iirelevant ob er ihn anders spielen wollte (wovon ich ausgehen) Daher nich Regelwerk kein strafbares Abseit und somit reguläres Tor

Für mich kein strafbares Abseits, unverständlich warum das weggepfiffen wurde.

Wenn man Regeln oder Ausführungen dazu hier herein stellt, sollten es nicht nur die Punkte sein die zur eigenen Meinung passen!

Daher hier die entscheidende Stelle (komplett) zur Beurteilung der Szene:

Eine „absichtliche Aktion“ liegt vor, wenn ein Spieler den Ball unter Kontrolle bringen könnte und die Möglichkeit hat:
- den Ball einem Mitspieler zuzuspielen oder
- in Ballbesitz zu gelangen oder
- zu befreien (z. B. mit dem Fuss oder dem Kopf).

Wenn der Pass, der Versuch, in Ballbesitz zu gelangen, oder die Befreiung durch den Spieler, der den Ball unter Kontrolle bringen könnte, ungenau ist oder misslingt, ändert dies nichts daran, dass der Spieler den Ball „absichtlich“ gespielt hat.

Ob ein Spieler den Ball unter Kontrolle bringen könnte und folglich „absichtlich spielt“, ist anhand folgender Kriterien zu beurteilen:
(A)- Der Ball legte eine gewisse Distanz zurück, und der Spieler hatte klare Sicht auf den Ball.
(B)- Der Ball bewegte sich langsam.
(C)- Der Ball ging in eine zu erwartende Richtung.
(D)- Der Spieler hatte Zeit, seine Körperbewegungen zu koordinieren (d. h. keine instinktiven Streck-, Sprung- oder sonstigen Bewegungen mit begrenzter Ballberührung/-kontrolle).
(E)- Ein Ball am Boden ist einfacher zu spielen als ein Ball in der Luft.

Zu
A: Passlänge ca. 25 Meter wobei der Spieler beim Ballspielen keine klare Sicht auf den Ball hat. Für mich nur teilweise (1. Teil ja / 2. Teil nein) erfüllt.
B: als langsam würde ich das nicht bezeichnen, ein Torschuß ist es allerdings auch nicht. Eher nicht erfüllt.
C: Ja, wobei der Unioner gerade noch 1-2 Schritt in Richtung Mittellinie läuft und kurz bevor sich der Ball auf seiner Höhe befindet geht er diesen Weg wieder rückwärts da er vom Passgeber überspielt wird. Eher nicht erfüllt.
D : Siehe C, für mich eher ein instinktiver Klärungsversuch ohne ausreichende Ballkontrolle. Nicht erfüllt
E: Ball befindet sich in der Luft und somit nicht erfüllt.

Zitat von woscsnh

Zitat von Telemach
....Meiner Meinung nach "ja", der VAR hätte nicht eingreifen brauchen, da man das abseits hätte geben können - oder auch nicht. Es war keine klare Fehlentscheidung, sondern eine 50:50 Entscheidung und lag im Ermessen des Schiris. Dann sollte die Entscheidung gelten, die zuerst auf dem Platz getroffen wurde.

....

Wie stellst du dir das vor?
- Das Tor fällt.
-Der VAR prüft: Abseits erkannt.
- Der VAR fragt nach: weshalb habt ihr nicht auf Abseits entschieden?
- SR-Team meldet zurück
   - 1.) Überhaupt keine (passive) Abseitsposition erkannt
   - 2.) Abseits erkannt, aber danach 'kontrolliertes Spielen'

Falls 1.)-> Diskussion VAR/SR mit unbestimmtem Ausgang. 
Falls 2.)-> VAR: ok. Kann man so machen.

Der VAR wird immer aktiv. 

Ja, der VAR prüft, stellt fest, dass noch ein Unioner am Ball war, überlegt, ob es eine klare Fehlentscheidung ist, entscheidet sich für "nein" und damit hat es sich erledigt. 
Der Linienrichter hat doch auch nicht auf abseits entschieden, obwohl Werner 5m hinter den Verteidigern war, als der Ball gespielt wurde. Was ist denn jetzt wahrscheinlicher: dass der Linienrichter dieses glasklare Abseits übersehen hat oder das er den Kontakt des Unioners als deliberate play bewertet hat? Da würde ich doch auf letzteres tippen. Ansonsten müsste man am Linienrichter zweifeln, wenn er 5m abseits nicht erkennt. 

.... immer noch nicht online. WT macht wiedermal keinen Spaß!

Zitat von Didi1965
Ob ein Spieler den Ball unter Kontrolle bringen könnte und folglich „absichtlich spielt“, ist anhand folgender Kriterien zu beurteilen:
(A)- Der Ball legte eine gewisse Distanz zurück, und der Spieler hatte klare Sicht auf den Ball.

(B)- Der Ball bewegte sich langsam.

(C)- Der Ball ging in eine zu erwartende Richtung.

(D)- Der Spieler hatte Zeit, seine Körperbewegungen zu koordinieren (d. h. keine instinktiven Streck-, Sprung- oder sonstigen Bewegungen mit begrenzter Ballberührung/-kontrolle).

(E)- Ein Ball am Boden ist einfacher zu spielen als ein Ball in der Luft.

Zu
A: Passlänge ca. 25 Meter wobei der Spieler beim Ballspielen keine klare Sicht auf den Ball hat. Für mich nur teilweise (1. Teil ja / 2. Teil nein) erfüllt.
B: als langsam würde ich das nicht bezeichnen, ein Torschuß ist es allerdings auch nicht. Eher nicht erfüllt.
C: Ja, wobei der Unioner gerade noch 1-2 Schritt in Richtung Mittellinie läuft und kurz bevor sich der Ball auf seiner Höhe befindet geht er diesen Weg wieder rückwärts da er vom Passgeber überspielt wird. Eher nicht erfüllt.
D : Siehe C, für mich eher ein instinktiver Klärungsversuch ohne ausreichende Ballkontrolle. Nicht erfüllt
E: Ball befindet sich in der Luft und somit nicht erfüllt.

Deine Ausführungen zeigen, dass es kein schwarz oder weiß gibt, sondern dass vieles im Ermessen des Schiedsrichters liegt. Ich würde einige Dinge anders interpretieren als du und dann sind wir wieder bei dem Thema, dass gerade weil es so schwammig ist, es keine klare Fehlentscheidung war. Für viele war die erste Entscheidung sogar die bessere. Zu den Punkten würde ich sagen:
A: ja, erfüllt, der Spieler hat eine gute Sicht auf den Ball
B: hier teile ich deine Einschätzung, dass es zwar nicht langsam ist, aber eben auch kein harter Schuss - und dann tendiere ich zu "eher erfüllt"
C: Für mich klar erfüllt
Der Spieler hatte Zeit, nutzt diese aber schlecht und fällt dann eine Enscheidung, die als sehr unkonventionell bezeichnet werden muss. Weil er den Ball lange anschaut, war da nichts im Affekt oder so. Also für mich auch erfüllt.
E: Dass ein Ball am Boden einfacher zu spielen ist, heißt doch nciht gleich, dass alles in der Luft dann unkontrolliert ist. Was wäre denn, wenn eine Kopfballabwehr verunglückt und beim Gegner landet? Nach deiner Logik müsste man das dann auch abpfeifen?

Naja, man sieht, dass man hier einiges so oder so sehen konnte und natürlich muss der Schiri das blitzschnell entscheiden. Aber meist haben die Spieler auf dem Platz ne gute Wahrnehmung und ich nehme an, keiner kam hier auf die Idee, dass das abseits sein könnte. Dann greift der VAR ein, obwohl es keine klare Fehlentscheidung war und das ist halt nicht im Sinne des Fußballs. Union hatte hier Glück, dass sich der VAR fälschlicherweise eingeschaltet hat. Freut mich für Union, aber gerecht war es für mich nicht.

80% der Kompetenzteammitglieder verstehen die Regel nicht. Top Quote

Zitat von DersichdenWolftanzt
https://www.kicker.de/kontrolliertes-spielen-darum-hat-rose-recht-schlager-entschied-falsch-937337/artikel#twfeed

Auch dahuigehuscht!

Hier ist eine Aktion, an den Umständen gescheitert. Die waren: Ball kommt von oben aus der Luft, Ball wird hinter dem Rücken zu spielen versucht, das Ganze noch im Rückwärtslaufen, also mit eingeschränkter Bewegungskoordination.

Damit verhalten die Umstände sich ganz anders, als wenn der Ball die ganze Zeit in der Sicht ist, vor dem Spieler landet und der Spieler guten Stand hat und ausreichend Zeit, zu spielen.

Ob der Spieler weg bleiben kann, sich unbegründet in die Situation begibt oder übermütig etwas versucht, was nicht möglich ist, ist vom SR nach Sicht IFAB und DFB nicht zu bewerten, sondern einzig die Aktion selbst.

Alles das wird in dem zitierten Artikel nicht mal peripher bewertet. Das ist einfach nur ein hingeschludderter Meinungsartikel. Da mußte einer mal wieder einen Artikel liefern nach dem Gusto der Allgemeinstimmung. Als Grundlage einer ernsthaften Bewertung leider ungeeignet.

Zitat von rolli

Zitat von DersichdenWolftanzt
https://www.kicker.de/kontrolliertes-spielen-darum-hat-rose-recht-schlager-entschied-falsch-937337/artikel#twfeed

Auch dahuigehuscht!

Hier ist eine Aktion, an den Umständen gescheitert. Die waren: Ball kommt von oben aus der Luft, Ball wird hinter dem Rücken zu spielen versucht, das Ganze noch im Rückwärtslaufen, also mit eingeschränkter Bewegungskoordination.

Damit verhalten die Umstände sich ganz anders, als wenn der Ball die ganze Zeit in der Sicht ist, vor dem Spieler landet und der Spieler guten Stand hat und ausreichend Zeit, zu spielen.

Ob der Spieler weg bleiben kann, sich unbegründet in die Situation begibt oder übermütig etwas versucht, was nicht möglich ist, ist vom SR nach Sicht IFAB und DFB nicht zu bewerten, sondern einzig die Aktion selbst.

Alles das wird in dem zitierten Artikel nicht mal peripher bewertet. Das ist einfach nur ein hingeschludderter Meinungsartikel. Da mußte einer mal wieder einen Artikel liefern nach dem Gusto der Allgemeinstimmung. Als Grundlage einer ernsthaften Bewertung leider ungeeignet.

Nun Rolli,

wie sagte der eingesetzte VAR am Sonntag beim Doppelpass:
"Reichel erklärt, dass man sich im Videokeller in Köln zunächst nicht einig gewesen sei"

Und nun schauen wir uns mal das VAR - Protokoll an:
hierin heißt es, "dass der VAR ausschließlich in folgenden Situationen bei klaren und offensichtlichen Fehlentscheidungen oder schwerwiegenden übersehenen Vorfällen unterstützen darf"

Wenn sich also der kölner Keller nicht einig ist, bei der Beurteilung der Szene, so greift dann das VAR - Protokoll und demnach hätte der VAR gar nicht eingreifen dürfen.
Denn: Eine "offensichtliche Fehlentscheidung" kann es ja auf dem Platz nicht gewesen sein, wenn man sich im Keller nicht einig war.

 

Zitat von kaer23
80% der Kompetenzteammitglieder verstehen die Regel nicht. Top Quote

wer im Glashaus sitzt ;-)

oder auch: Was, ein Geisterfahrer? Hunderte :-D

Zitat von DersichdenWolftanzt

Zitat von rolli

Zitat von DersichdenWolftanzt
https://www.kicker.de/kontrolliertes-spielen-darum-hat-rose-recht-schlager-entschied-falsch-937337/artikel#twfeed

Auch dahuigehuscht!

Hier ist eine Aktion, an den Umständen gescheitert. Die waren: Ball kommt von oben aus der Luft, Ball wird hinter dem Rücken zu spielen versucht, das Ganze noch im Rückwärtslaufen, also mit eingeschränkter Bewegungskoordination.

Damit verhalten die Umstände sich ganz anders, als wenn der Ball die ganze Zeit in der Sicht ist, vor dem Spieler landet und der Spieler guten Stand hat und ausreichend Zeit, zu spielen.

Ob der Spieler weg bleiben kann, sich unbegründet in die Situation begibt oder übermütig etwas versucht, was nicht möglich ist, ist vom SR nach Sicht IFAB und DFB nicht zu bewerten, sondern einzig die Aktion selbst.

Alles das wird in dem zitierten Artikel nicht mal peripher bewertet. Das ist einfach nur ein hingeschludderter Meinungsartikel. Da mußte einer mal wieder einen Artikel liefern nach dem Gusto der Allgemeinstimmung. Als Grundlage einer ernsthaften Bewertung leider ungeeignet.

Nun Rolli,

wie sagte der eingesetzte VAR am Sonntag beim Doppelpass:
"Reichel erklärt, dass man sich im Videokeller in Köln zunächst nicht einig gewesen sei"

Und nun schauen wir uns mal das VAR - Protokoll an:
hierin heißt es, "dass der VAR ausschließlich in folgenden Situationen bei klaren und offensichtlichen Fehlentscheidungen oder schwerwiegenden übersehenen Vorfällen unterstützen darf"

Wenn sich also der kölner Keller nicht einig ist, bei der Beurteilung der Szene, so greift dann das VAR - Protokoll und demnach hätte der VAR gar nicht eingreifen dürfen.
Denn: Eine "offensichtliche Fehlentscheidung" kann es ja auf dem Platz nicht gewesen sein, wenn man sich im Keller nicht einig war.
 

1. Bei einem Tor greift der VAR immer ein und überprüft, ob alles okay war und das regulär erzielt wurde

2. Dass sich der Keller nich einig ist (kann bei zwei Personen schonmal vorkommen), sagt ja nun noch gar nichts darüber aus, wie das ganze verloren ist. Vielleicht gab es ja auch diese Aussage per Funk und Schiri Schlager hat daher seinerseits um die Bilder gebeten (nur weil er der VAR in dem Interview so etwas nicht gesagt hat, heißt es ja noch lange nicht, dass es so war). Schiri Schlager war sich dann aber offensichtlich recht schnell sicher, so kurz wie er die Bilder sah und direkt die Annullierung des Tore angezeigt hat. 

Daher würde ich jetzt, nur auf Grund des Interviews im Doppelpasse auf keinen Fall direkt die Schuld dem VAR geben. Das letzte Wort hat immer noch der Schiri, der ebenfalls um einen Review bitten darf.

Zitat von DersichdenWolftanzt
Nun Rolli,

wie sagte der eingesetzte VAR am Sonntag beim Doppelpass:
"Reichel erklärt, dass man sich im Videokeller in Köln zunächst nicht einig gewesen sei"

Und nun schauen wir uns mal das VAR - Protokoll an:
hierin heißt es, "dass der VAR ausschließlich in folgenden Situationen bei klaren und offensichtlichen Fehlentscheidungen oder schwerwiegenden übersehenen Vorfällen unterstützen darf"

Wenn sich also der kölner Keller nicht einig ist, bei der Beurteilung der Szene, so greift dann das VAR - Protokoll und demnach hätte der VAR gar nicht eingreifen dürfen.
Denn: Eine "offensichtliche Fehlentscheidung" kann es ja auf dem Platz nicht gewesen sein, wenn man sich im Keller nicht einig war.
 

Das hier ist beispielsweise vergleichbar mit der Frage, ob jemand im Abseits aktiv wird, weil er die Sicht des Torwartes versperrt, oder weil er möglicherweise anders ins Spiel eingegriffen hat. Das entscheidet in engen Situationen nicht der VAR, sondern der SR in einer review. Genau das ist ja hier offensichtlich auch so gewesen, wenn die VARs uneins waren, dann muß die Situation eng gewesen sein. Zweifelsfrei ist das Abseits, strittig, ob es aktiv oder passiv ist. Und dann ist der Aufruf in die review genau notwendig, da diese Entscheidung in der Verantwortung des SR liegt. Wäre Schlager über sein Urteil sicher gewesen, wäre er auch nicht in die review. Oder, wie Lutz Fröhlich auch schon gesagt hat: eine fehlerhafte Wahrnehmung liegt immer dann vor, wenn der SR sein Urteil nach review korrigiert.

Bei Abseits ist es doch, wenn es zur Frage kommt,  ob passiv oder nicht, immer etwas anderes, als die Beurteilung eines Zweikampfes vor dem Strafraum oder ob das Foul im Strafraum oder außerhalb war.

Bei Bochum gegen Hertha wurde ein Tor zurückgenommen, weil der Ball vorher im Aus war und die anschließende Ballberührung des Bochumer Abwehrspielers kein "absichtliches" Ballspielen war - und auch da hat der VAR den SR in die review geschickt, auch da gab es vielfaches Votum, daß sei kontrolliertes Spielen und deshalb eine neue Spielsituation gewesen, hatte ich damals übrigens auch so gesehen. Hier sehe ich nicht mehr Ballkontrolle gegeben als in der damaligen Szene.
 

Zitat von DersichdenWolftanzt
Nun Rolli,

wie sagte der eingesetzte VAR am Sonntag beim Doppelpass:
"Reichel erklärt, dass man sich im Videokeller in Köln zunächst nicht einig gewesen sei"

Und nun schauen wir uns mal das VAR - Protokoll an:
hierin heißt es, "dass der VAR ausschließlich in folgenden Situationen bei klaren und offensichtlichen Fehlentscheidungen oder schwerwiegenden übersehenen Vorfällen unterstützen darf"

Wenn sich also der kölner Keller nicht einig ist, bei der Beurteilung der Szene, so greift dann das VAR - Protokoll und demnach hätte der VAR gar nicht eingreifen dürfen.
Denn: Eine "offensichtliche Fehlentscheidung" kann es ja auf dem Platz nicht gewesen sein, wenn man sich im Keller nicht einig war.
 

Das hier ist beispielsweise vergleichbar mit der Frage, ob jemand im Abseits aktiv wird, weil er die Sicht des Torwartes versperrt, oder weil er möglicherweise anders ins Spiel eingegriffen hat. Das entscheidet in engen Situationen nicht der VAR, sondern der SR in einer review. Genau das ist ja hier offensichtlich auch so gewesen, wenn die VARs uneins waren, dann muß die Situation eng gewesen sein. Zweifelsfrei ist das Abseits, strittig, ob es aktiv oder passiv ist. Und dann ist der Aufruf in die review genau notwendig, da diese Entscheidung in der Verantwortung des SR liegt. Wäre Schlager über sein Urteil sicher gewesen, wäre er auch nicht in die review. Oder, wie Lutz Fröhlich auch schon gesagt hat: eine fehlerhafte Wahrnehmung liegt immer dann vor, wenn der SR sein Urteil nach review korrigiert.

Bei Abseits ist es doch, wenn es zur Frage kommt,  ob passiv oder nicht, immer etwas anderes, als die Beurteilung eines Zweikampfes vor dem Strafraum oder ob das Foul im Strafraum oder außerhalb war.

Bei Bochum gegen Hertha wurde ein Tor zurückgenommen, weil der Ball vorher im Aus war und die anschließende Ballberührung des Bochumer Abwehrspielers kein "absichtliches" Ballspielen war - und auch da hat der VAR den SR in die review geschickt, auch da gab es vielfaches Votum, daß sei kontrolliertes Spielen und deshalb eine neue Spielsituation gewesen, hatte ich damals übrigens auch so gesehen. Hier sehe ich nicht mehr Ballkontrolle gegeben als in der damaligen Szene.
 

Sollte eigentlich an Dich gehen. 

Zitat von rolli

Zitat von DersichdenWolftanzt
Nun Rolli,

wie sagte der eingesetzte VAR am Sonntag beim Doppelpass:
"Reichel erklärt, dass man sich im Videokeller in Köln zunächst nicht einig gewesen sei"

Und nun schauen wir uns mal das VAR - Protokoll an:
hierin heißt es, "dass der VAR ausschließlich in folgenden Situationen bei klaren und offensichtlichen Fehlentscheidungen oder schwerwiegenden übersehenen Vorfällen unterstützen darf"

Wenn sich also der kölner Keller nicht einig ist, bei der Beurteilung der Szene, so greift dann das VAR - Protokoll und demnach hätte der VAR gar nicht eingreifen dürfen.
Denn: Eine "offensichtliche Fehlentscheidung" kann es ja auf dem Platz nicht gewesen sein, wenn man sich im Keller nicht einig war.
 

Das hier ist beispielsweise vergleichbar mit der Frage, ob jemand im Abseits aktiv wird, weil er die Sicht des Torwartes versperrt, oder weil er möglicherweise anders ins Spiel eingegriffen hat. Das entscheidet in engen Situationen nicht der VAR, sondern der SR in einer review. Genau das ist ja hier offensichtlich auch so gewesen, wenn die VARs uneins waren, dann muß die Situation eng gewesen sein. Zweifelsfrei ist das Abseits, strittig, ob es aktiv oder passiv ist. Und dann ist der Aufruf in die review genau notwendig, da diese Entscheidung in der Verantwortung des SR liegt. Wäre Schlager über sein Urteil sicher gewesen, wäre er auch nicht in die review. Oder, wie Lutz Fröhlich auch schon gesagt hat: eine fehlerhafte Wahrnehmung liegt immer dann vor, wenn der SR sein Urteil nach review korrigiert.

Bei Abseits ist es doch, wenn es zur Frage kommt,  ob passiv oder nicht, immer etwas anderes, als die Beurteilung eines Zweikampfes vor dem Strafraum oder ob das Foul im Strafraum oder außerhalb war.

Bei Bochum gegen Hertha wurde ein Tor zurückgenommen, weil der Ball vorher im Aus war und die anschließende Ballberührung des Bochumer Abwehrspielers kein "absichtliches" Ballspielen war - und auch da hat der VAR den SR in die review geschickt, auch da gab es vielfaches Votum, daß sei kontrolliertes Spielen und deshalb eine neue Spielsituation gewesen, hatte ich damals übrigens auch so gesehen. Hier sehe ich nicht mehr Ballkontrolle gegeben als in der damaligen Szene.
 

Du versuchst hier Äpfel mit Birnen zu vergleichen ... wenn ein Ball im "Aus" war, dann sind sich die VAR´s im Keller auch zu 100% Sicher - dass der Ball im "Aus" ist, wenn sie eingreifen.
Sind sie sich aber nicht sicher, weil sie eben kein Bildmaterial haben, was das "Ball - Aus" belegt - dann werden sie eben nicht eingreifen!

Daher nochmal:
Der VAR darf nur eingreifen, wenn etwas offensichtlich und klar falsch ist und dies ist bei dieser Szene nicht der Fall - dies hat sogar Fröhlich zugegeben.

Weiterhin ist sich Fröhlich auch nicht sicher in der Bewertung der Szene, deswegen
wird er diese Szene auch mit Verantwortlichen anderer Verbände, etwa dem englischen, besprechen und auf dem UEFA-Schiedsrichter Symposium im März zur Diskussion stellen.

Das bedeutet: der VAR gibt zu "Wir waren uns nicht einig im Keller" und Fröhlich sagt: "Ich bin mir nicht sicher"

Und wenn sich der VAR eben nicht sicher ist - darf er nicht einschreiten.

Zitat von DersichdenWolftanzt

Zitat von rolli

Zitat von DersichdenWolftanzt
Nun Rolli,

wie sagte der eingesetzte VAR am Sonntag beim Doppelpass:
"Reichel erklärt, dass man sich im Videokeller in Köln zunächst nicht einig gewesen sei"

Und nun schauen wir uns mal das VAR - Protokoll an:
hierin heißt es, "dass der VAR ausschließlich in folgenden Situationen bei klaren und offensichtlichen Fehlentscheidungen oder schwerwiegenden übersehenen Vorfällen unterstützen darf"

Wenn sich also der kölner Keller nicht einig ist, bei der Beurteilung der Szene, so greift dann das VAR - Protokoll und demnach hätte der VAR gar nicht eingreifen dürfen.
Denn: Eine "offensichtliche Fehlentscheidung" kann es ja auf dem Platz nicht gewesen sein, wenn man sich im Keller nicht einig war.
 

Das hier ist beispielsweise vergleichbar mit der Frage, ob jemand im Abseits aktiv wird, weil er die Sicht des Torwartes versperrt, oder weil er möglicherweise anders ins Spiel eingegriffen hat. Das entscheidet in engen Situationen nicht der VAR, sondern der SR in einer review. Genau das ist ja hier offensichtlich auch so gewesen, wenn die VARs uneins waren, dann muß die Situation eng gewesen sein. Zweifelsfrei ist das Abseits, strittig, ob es aktiv oder passiv ist. Und dann ist der Aufruf in die review genau notwendig, da diese Entscheidung in der Verantwortung des SR liegt. Wäre Schlager über sein Urteil sicher gewesen, wäre er auch nicht in die review. Oder, wie Lutz Fröhlich auch schon gesagt hat: eine fehlerhafte Wahrnehmung liegt immer dann vor, wenn der SR sein Urteil nach review korrigiert.

Bei Abseits ist es doch, wenn es zur Frage kommt,  ob passiv oder nicht, immer etwas anderes, als die Beurteilung eines Zweikampfes vor dem Strafraum oder ob das Foul im Strafraum oder außerhalb war.

Bei Bochum gegen Hertha wurde ein Tor zurückgenommen, weil der Ball vorher im Aus war und die anschließende Ballberührung des Bochumer Abwehrspielers kein "absichtliches" Ballspielen war - und auch da hat der VAR den SR in die review geschickt, auch da gab es vielfaches Votum, daß sei kontrolliertes Spielen und deshalb eine neue Spielsituation gewesen, hatte ich damals übrigens auch so gesehen. Hier sehe ich nicht mehr Ballkontrolle gegeben als in der damaligen Szene.
 

Du versuchst hier Äpfel mit Birnen zu vergleichen ... wenn ein Ball im "Aus" war, dann sind sich die VAR´s im Keller auch zu 100% Sicher - dass der Ball im "Aus" ist, wenn sie eingreifen.
Sind sie sich aber nicht sicher, weil sie eben kein Bildmaterial haben, was das "Ball - Aus" belegt - dann werden sie eben nicht eingreifen!

Daher nochmal:
Der VAR darf nur eingreifen, wenn etwas offensichtlich und klar falsch ist und dies ist bei dieser Szene nicht der Fall - dies hat sogar Fröhlich zugegeben.

Weiterhin ist sich Fröhlich auch nicht sicher in der Bewertung der Szene, deswegen
wird er diese Szene auch mit Verantwortlichen anderer Verbände, etwa dem englischen, besprechen und auf dem UEFA-Schiedsrichter Symposium im März zur Diskussion stellen.

Das bedeutet: der VAR gibt zu "Wir waren uns nicht einig im Keller" und Fröhlich sagt: "Ich bin mir nicht sicher"

Und wenn sich der VAR eben nicht sicher ist - darf er nicht einschreiten.

Und ebenfalls nochmals:

Bei nem Tor MUSS sich der VAR sogar zwingend melden und sagen, ob alles okay war - vorher darf der Schiri nicht wieder anpfeifen. Da gibts dann halt auch mal die Meldung "sind wir uns nicht sicher, schau es dir selber an", um dem Schiri auf dem Platz die Entscheidung zu überlassen. Und das ist in diesem Fall, wo es nicht darum geht, den Schiri zu wiederlegen, sondern die Korrektheit eines Tores zu überprüfen, auch vollkommen in Ordnung so - denn schlussendlch trifft er die Entscheidungen und nicht der VAR (diese empfielt (!) nur, bei ganz klar irregulären Toren, diese zu annullieren - aber selbst dann könnte der Schiri selbst scih zusätzlich das Video anfordern, wenn er der Meinung ist, die Szene anders wahrgenommen zu haben).

Das "klare Fehlentscheidung"-Argument zieht nur bei Szenen, die nicht zwingend vom VAR zu überprüfen und bewerten sind, sprich Rote Karten und Elfmeter. Der Unterschied will dir scheinbar nicht bewusst werden.

Zitat von DersichdenWolftanzt
Du versuchst hier Äpfel mit Birnen zu vergleichen ... wenn ein Ball im "Aus" war, dann sind sich die VAR´s im Keller auch zu 100% Sicher - dass der Ball im "Aus" ist, wenn sie eingreifen.
Sind sie sich aber nicht sicher, weil sie eben kein Bildmaterial haben, was das "Ball - Aus" belegt - dann werden sie eben nicht eingreifen!

Daher nochmal:
Der VAR darf nur eingreifen, wenn etwas offensichtlich und klar falsch ist und dies ist bei dieser Szene nicht der Fall - dies hat sogar Fröhlich zugegeben.

Weiterhin ist sich Fröhlich auch nicht sicher in der Bewertung der Szene, deswegen
wird er diese Szene auch mit Verantwortlichen anderer Verbände, etwa dem englischen, besprechen und auf dem UEFA-Schiedsrichter Symposium im März zur Diskussion stellen.

Das bedeutet: der VAR gibt zu "Wir waren uns nicht einig im Keller" und Fröhlich sagt: "Ich bin mir nicht sicher"

Und wenn sich der VAR eben nicht sicher ist - darf er nicht einschreiten.

Das hier

Bei Bochum gegen Hertha wurde ein Tor zurückgenommen, weil der Ball vorher im Aus war und die anschließende Ballberührung des Bochumer Abwehrspielers kein "absichtliches" Ballspielen war - und auch da hat der VAR den SR in die review geschickt, auch da gab es vielfaches Votum, daß sei kontrolliertes Spielen und deshalb eine neue Spielsituation gewesen, hatte ich damals übrigens auch so gesehen. Hier sehe ich nicht mehr Ballkontrolle gegeben als in der damaligen Szene.

würde ich eher als Apfel als als Birne bezeichnen. Und da hat der SR in der review das absichtliche Ballspielen geprüft, wie hier. So wäre sowohl in Bochum wie auch hier durch die Ballberührung eine neue Situation entstanden. Das Tor hätte in Bochum wie in Leipzig dann gegolten. Hier waren sich die VARs genauso einig, daß Werner aus dem Abseits kam, wie sie sich in Bochum einig waren, daß der Ball vorher im Aus war. In Bochum scheitert ein Abwehrspieler aufgrund schechten Ballspielens beim Versuch, in Ballbesitz zu kommen, hier scheitert ein Abwehrspieler beim Versuch aufgrund schlechten Ballspielens, den Ball kontrolliert zu klären. Wieso sollte die Entscheidung in Bochum eine Fehlentscheidung gewesen sein, die einen Ruf in die review rechtfertigt und hier nicht? Bei Beidem geht es um dasselbe: entstand eine neue Spielsituation.

Frankfurt - Köln in der Hinrunde: SR wird in die review geschickt, um zu entscheiden, ob der Angreifer im Abseits aktiv wird, Tor wird nach Überprüfung gegeben. Es war also keine klare Fehlentscheidung. Hat der VAR dort auch falsch gehandelt und hätte sich raushalten sollen?

Es geht um die Bewertung der Aktion des Unioners - hat die Ballberührung eine neue Spielsituation geschaffen oder nicht. Und wenn Schlager hier in die review geht und die Entscheidung ändert, dann hat er entweder die Ballberührung falsch beurteilt oder übersehen, daß Werner aus dem Abseits kam. Also hat er in beiden Fällen etwas Spielentscheidendes übersehen. Unabhängig davon, ob sich die VARs nicht einig waren oder Lutz Fröhlich sich immer noch nicht sicher ist.

Ich finde es falsch, daß man hier auf einmal beckmesserisch behauptet, hier hätte der VAR sich nicht melden dürfen!

Zitat von rolli

Zitat von DersichdenWolftanzt
Du versuchst hier Äpfel mit Birnen zu vergleichen ... wenn ein Ball im "Aus" war, dann sind sich die VAR´s im Keller auch zu 100% Sicher - dass der Ball im "Aus" ist, wenn sie eingreifen.
Sind sie sich aber nicht sicher, weil sie eben kein Bildmaterial haben, was das "Ball - Aus" belegt - dann werden sie eben nicht eingreifen!

Daher nochmal:
Der VAR darf nur eingreifen, wenn etwas offensichtlich und klar falsch ist und dies ist bei dieser Szene nicht der Fall - dies hat sogar Fröhlich zugegeben.

Weiterhin ist sich Fröhlich auch nicht sicher in der Bewertung der Szene, deswegen
wird er diese Szene auch mit Verantwortlichen anderer Verbände, etwa dem englischen, besprechen und auf dem UEFA-Schiedsrichter Symposium im März zur Diskussion stellen.

Das bedeutet: der VAR gibt zu "Wir waren uns nicht einig im Keller" und Fröhlich sagt: "Ich bin mir nicht sicher"

Und wenn sich der VAR eben nicht sicher ist - darf er nicht einschreiten.

Das hier

Bei Bochum gegen Hertha wurde ein Tor zurückgenommen, weil der Ball vorher im Aus war und die anschließende Ballberührung des Bochumer Abwehrspielers kein "absichtliches" Ballspielen war - und auch da hat der VAR den SR in die review geschickt, auch da gab es vielfaches Votum, daß sei kontrolliertes Spielen und deshalb eine neue Spielsituation gewesen, hatte ich damals übrigens auch so gesehen. Hier sehe ich nicht mehr Ballkontrolle gegeben als in der damaligen Szene.

würde ich eher als Apfel als als Birne bezeichnen. Und da hat der SR in der review das absichtliche Ballspielen geprüft, wie hier. So wäre sowohl in Bochum wie auch hier durch die Ballberührung eine neue Situation entstanden. Das Tor hätte in Bochum wie in Leipzig dann gegolten. Hier waren sich die VARs genauso einig, daß Werner aus dem Abseits kam, wie sie sich in Bochum einig waren, daß der Ball vorher im Aus war. In Bochum scheitert ein Abwehrspieler aufgrund schechten Ballspielens beim Versuch, in Ballbesitz zu kommen, hier scheitert ein Abwehrspieler beim Versuch aufgrund schlechten Ballspielens, den Ball kontrolliert zu klären. Wieso sollte die Entscheidung in Bochum eine Fehlentscheidung gewesen sein, die einen Ruf in die review rechtfertigt und hier nicht? Bei Beidem geht es um dasselbe: entstand eine neue Spielsituation.

Frankfurt - Köln in der Hinrunde: SR wird in die review geschickt, um zu entscheiden, ob der Angreifer im Abseits aktiv wird, Tor wird nach Überprüfung gegeben. Es war also keine klare Fehlentscheidung. Hat der VAR dort auch falsch gehandelt und hätte sich raushalten sollen?

Es geht um die Bewertung der Aktion des Unioners - hat die Ballberührung eine neue Spielsituation geschaffen oder nicht. Und wenn Schlager hier in die review geht und die Entscheidung ändert, dann hat er entweder die Ballberührung falsch beurteilt oder übersehen, daß Werner aus dem Abseits kam. Also hat er in beiden Fällen etwas Spielentscheidendes übersehen. Unabhängig davon, ob sich die VARs nicht einig waren oder Lutz Fröhlich sich immer noch nicht sicher ist.

Ich finde es falsch, daß man hier auf einmal beckmesserisch behauptet, hier hätte der VAR sich nicht melden dürfen!

Bei Hertha Bochum hat der Spieler die ganze Zeit Gegnerdruck. Und dort gab es schlicht keine Bilder zu der Nummer mit der Torlinie, also stand das eher nicht zur Diskussion.

Zitat von rolli
Ich finde es falsch, daß man hier auf einmal beckmesserisch behauptet, hier hätte der VAR sich nicht melden dürfen!

Das sehen die IG-Schiedsrichter und Collinas Erben etwas anders:

Auf meinen Einwand, das der VAR laut Protokoll nach dem was Reichel selbst bei Sport1 gesagt hat, gar nicht hätte eingreifen dürfen, sagten die Collinas Erben:

"Valider Einwand, gilt auch für andere Eingriffe momentan, die eher niedrigschwellig sind. Drees hat's erklärt (»komplexe Einzelfälle«), aber wo die Grenze zu ziehen wäre, könnte ich dir auch nicht sagen. Clear & obvious finde ich immer noch das beste Prinzip."

Du siehst also - so abwegig ist es gar nicht, wie du so leichtfertig behauptest.
 

Zitat von Telemach

Zitat von Didi1965
Ob ein Spieler den Ball unter Kontrolle bringen könnte und folglich „absichtlich spielt“, ist anhand folgender Kriterien zu beurteilen:
(A)- Der Ball legte eine gewisse Distanz zurück, und der Spieler hatte klare Sicht auf den Ball.


(B)- Der Ball bewegte sich langsam.


(C)- Der Ball ging in eine zu erwartende Richtung.


(D)- Der Spieler hatte Zeit, seine Körperbewegungen zu koordinieren (d. h. keine instinktiven Streck-, Sprung- oder sonstigen Bewegungen mit begrenzter Ballberührung/-kontrolle).

(E)- Ein Ball am Boden ist einfacher zu spielen als ein Ball in der Luft.

Zu
A: Passlänge ca. 25 Meter wobei der Spieler beim Ballspielen keine klare Sicht auf den Ball hat. Für mich nur teilweise (1. Teil ja / 2. Teil nein) erfüllt.
B: als langsam würde ich das nicht bezeichnen, ein Torschuß ist es allerdings auch nicht. Eher nicht erfüllt.
C: Ja, wobei der Unioner gerade noch 1-2 Schritt in Richtung Mittellinie läuft und kurz bevor sich der Ball auf seiner Höhe befindet geht er diesen Weg wieder rückwärts da er vom Passgeber überspielt wird. Eher nicht erfüllt.
D : Siehe C, für mich eher ein instinktiver Klärungsversuch ohne ausreichende Ballkontrolle. Nicht erfüllt
E: Ball befindet sich in der Luft und somit nicht erfüllt.

Deine Ausführungen zeigen, dass es kein schwarz oder weiß gibt, sondern dass vieles im Ermessen des Schiedsrichters liegt. Ich würde einige Dinge anders interpretieren als du und dann sind wir wieder bei dem Thema, dass gerade weil es so schwammig ist, es keine klare Fehlentscheidung war. Für viele war die erste Entscheidung sogar die bessere. Zu den Punkten würde ich sagen:
A: ja, erfüllt, der Spieler hat eine gute Sicht auf den Ball
B: hier teile ich deine Einschätzung, dass es zwar nicht langsam ist, aber eben auch kein harter Schuss - und dann tendiere ich zu "eher erfüllt"
C: Für mich klar erfüllt
Der Spieler hatte Zeit, nutzt diese aber schlecht und fällt dann eine Enscheidung, die als sehr unkonventionell bezeichnet werden muss. Weil er den Ball lange anschaut, war da nichts im Affekt oder so. Also für mich auch erfüllt.
E: Dass ein Ball am Boden einfacher zu spielen ist, heißt doch nciht gleich, dass alles in der Luft dann unkontrolliert ist. Was wäre denn, wenn eine Kopfballabwehr verunglückt und beim Gegner landet? Nach deiner Logik müsste man das dann auch abpfeifen?

Naja, man sieht, dass man hier einiges so oder so sehen konnte und natürlich muss der Schiri das blitzschnell entscheiden. Aber meist haben die Spieler auf dem Platz ne gute Wahrnehmung und ich nehme an, keiner kam hier auf die Idee, dass das abseits sein könnte. Dann greift der VAR ein, obwohl es keine klare Fehlentscheidung war und das ist halt nicht im Sinne des Fußballs. Union hatte hier Glück, dass sich der VAR fälschlicherweise eingeschaltet hat. Freut mich für Union, aber gerecht war es für mich nicht.

Aus Falschem folgt Beliebiges....

Über all den Punkten steht doch, dass der Spieler überhaupt an den Ball kommt:
Für die Position des Spielers kommt der Ball nicht langsam. Er muss sich sehr beeilen. Der Ball fällt steil, der Spieler muss rückwärst laufen, ein Hochspringen ist eher schwierig bis unmöglichbzw. wäre nicht erfolgreich. Dann entscheidet er sich für die unsichere Variante, um nur irgendwie an den Ball zu kommen. 
Die Szene ist nicht vergleichbar mit einer Situation, in dem man einen einfach auf sich zurollenden Ball mit einem Trick versucht weiterzuleiten. Und dieser Trick misslingt dann.
Theoretisch kann man den Ball so wie hier praktiziert 'kontrolliert spielen'. Das ist aber nicht kontrollierter als ein Versuch mit der Schuhspitze.