Szene zwischen Ginczek und Callsen-Bracker

Man sieht auch sehr gut wie MM schön auf dem Knie stehen bleibt und in aller "Seelenruhe" das recht Bein nachzieht um dann mit der linken Fussspitze auch noch von oben auf dem Knie nach unten auf den Boden rutscht. Das sah bei C-B deutlich mehr nach Linderung der Folgen als bei MM aus.

Vielleicht sieht es in diesen Bildern tatsächlich schlimmer aus, als es von MM gemeint war, aber für mich gehört jeder Spieler, der sich mit solchen Auswirkungen vermeintlich um den Ball "bemüht", des Platzes verwiesen.

Vielen Dank.

Bilder sagen doch mehr als tausend Worte... 

Zitat von svenex
Aber auch hier wird wieder sicherlich ein Dreh gefunden, das zunächst in eigener Sache angeführte Argument auf einmal doch zu negieren bzw. zu ignorieren.

Ich würd erstmal damit anfangen deine Zahlen anzuzweifeln. Wenn ich bei Fussballdaten gucke, dann lese ich da, das MM in seiner Bundesligazeit 12 gelbe Karten bekommen hat und nicht ,wie von dir behauptet 14.

Zitat von antikas
Ich würd erstmal damit anfangen deine Zahlen anzuzweifeln.

Kannst direkt damit aufhören zu zweifeln:

Zitat von svenex
*BL von Saison 2010/11 bis einschl. 2013/14
** BL, DFB, CL/EL von Saison 2010/11 bis einschl. 2013/14

In der aktuellen Spielzeit hat MM bereits 2 gesammelt.

Zitat von svenex

Zitat von antikas
Ich würd erstmal damit anfangen deine Zahlen anzuzweifeln.

Kannst direkt damit aufhören zu zweifeln:

Zitat von svenex
*BL von Saison 2010/11 bis einschl. 2013/14
** BL, DFB, CL/EL von Saison 2010/11 bis einschl. 2013/14

In der aktuellen Spielzeit hat MM bereits 2 gesammelt.

Hör gefälligst auf Antikas zu wiedersprechen... und das auch noch mit Fakten. Das geht so nicht.

Und auf dem Video von 1Wurf sieht das auch nur optisch wie ein gestrecktes Bein aus, in Wahrheit war es angewinkelt und einschussbereit wie antikas schon feststellte.

Zitat von svenex

Zitat von antikas
Ich würd erstmal damit anfangen deine Zahlen anzuzweifeln.

Kannst direkt damit aufhören zu zweifeln:

Zitat von svenex
*BL von Saison 2010/11 bis einschl. 2013/14
** BL, DFB, CL/EL von Saison 2010/11 bis einschl. 2013/14

In der aktuellen Spielzeit hat MM bereits 2 gesammelt.

Oh, ich bitte um Verzeihung. Das hab ich auf die Schnelle tatsächlich überlesen. Also ist deine Schlussfolgerung, das Mandzukic jetzt ein doppelt so böser Bursche wie Lewandowski ist?

Zitat von antikas
Also ist deine Schlussfolgerung, das Mandzukic jetzt ein doppelt so böser Bursche wie Lewandowski ist?

Ne, meine durch Fakten belegte Feststellung ist weiterhin:

Zitat von svenex
Alles im Allem kann man durchaus sagen, dass MM doppelt so oft eine Gelbe Karte bekommt wie Lewy, ein Spieler auf der gleichen Position, in der gleichen Liga, in fast den selben Wettbewerben und im selben auswertungszeitraum.

Meine Vermutung ist allerdings, dass du durch Suggestiv-Fragen mir Worte in den Mund legen willst um diese fiktionale Meinung zu diskreditieren damit du deine Argumentation trotzdem irgendwie noch retten kannst.

Meine Schlussfolgerung ist einfach, dass die GK-Statistik bei MM nicht dazu geeignet ist, einen "allgemein unsportlichen Einsatzstil" zu widerlegen, sondern diese von mir aufgestellte These eher unterstützt (aber sicherlich nicht beweist!).

Zitat von svenex


Meine Schlussfolgerung ist einfach, dass die GK-Statistik bei MM nicht dazu geeignet ist, einen "allgemein unsportlichen Einsatzstil" zu widerlegen, sondern diese von mir aufgestellte These eher unterstützt (aber sicherlich nicht beweist!).

Also wenn man nicht die GK-Statistik nimmt, sondern die K-Statistik, und die mit anderen Stürmern vergleicht, dann ist die These vom "allgemein unsportlichen Einsatzstil" nicht haltbar.
Da gibt es ganz andere. Und im Gegensatz zu denen hat Mandzukic noch keinen Platzverweis bekommen.
Es ist doch wie so oft. Bei 2 Jahren Wolfsburg hat sich keiner groß über Mandzukic aufgeregt, aber sobald er beim FCB spielt , geht das große Geplärre los.

Zitat von antikas
Also wenn man nicht die GK-Statistik nimmt, sondern die K-Statistik, und die mit anderen Stürmern vergleicht, dann ist die These vom "allgemein unsportlichen Einsatzstil" nicht haltbar.

Welche Stürmer meinst Du denn z.B.? Ich meine auch nicht, dass MM der einzige sei. Ein Ibesevic z.B. genießt einen ähnlichen, nicht besonders beliebten Ruf (zumindest nach meinem subjektivem Eindruck). Und für einen "allgemein unsportlichen Einsatzstil" halte ich die GK-Statistik (inkl. Gelb/Rot) über einen längeren Zeitraum für weniger ausreisser-anfällig, da glatte Rote Karten eher die Hitzköpfe und leicht reizbaren Stürmer "charakterisieren".

Nur für mein Verständnis:
Wenn du explizit alle Karten, statt nur die Gelben Karten berücksichtigen möchtest, heisst das umgekehrt, dass MM bei den GK in der Spitzengruppe liegt?

Zitat von antikas
Es ist doch wie so oft. Bei 2 Jahren Wolfsburg hat sich keiner groß über Mandzukic aufgeregt, aber sobald er beim FCB spielt , geht das große Geplärre los.

Das riecht doch schon wieder nach Verschwörungs-Legende.

Klar ist MM beim FCB mehr im öffentlichen Fokus und damit automatisch auch einfach unter (quantitativ) genauerer Beobachtung. Das liegt aber in der Natur der Sache und nicht an der vermeintlichen Parteilichkeit der Beobachter.
Mir persönlich ist er auch schon bei WOB mit recht rabiaten und kompromisslosen Einsatz aufgefallen. Das hat tatsächlich weniger Reaktionen in der öffentlichen Wahrnehmung oder hier im Forum (denke ich) produziert, bedeutet aber nicht automatisch, dass etwaige Eindrücke deswegen falsch oder haltlos sind.

Außerdem könnte doch genauso gut umgekehrt ein Schuh daraus werden:
Vielleicht waren die Klagen bereits im Vorfeld da, wurden aber von den zahlenmäßig am meisten vertretenen Fans einfach nicht so wahrgenommen, weil sich vielleicht nur ein paar Hannoveraner beschwert haben.

Eins ist doch wohl klar, würde MM noch bei WOB spielen und hätte es so eine Szene gegeben, wären da nie und nimmer 18 Seiten Beiträge zusammen gekommen. Aber dazu gehören immer auch 2 Seiten.

Zitat von svenex
Welche Stürmer meinst Du denn z.B.? Ich meine auch nicht, dass MM der einzige sei. Ein Ibesevic z.B. genießt einen ähnlichen, nicht besonders beliebten Ruf (zumindest nach meinem subjektivem Eindruck). Und für einen "allgemein unsportlichen Einsatzstil" halte ich die GK-Statistik (inkl. Gelb/Rot) über einen längeren Zeitraum für weniger ausreisser-anfällig, da glatte Rote Karten eher die Hitzköpfe und leicht reizbaren Stürmer "charakterisieren".

Wenn man nur Stürmer nimmt, würden mir Ibisevic, Harnik, Arnautovic einfallen. 
Wenn man generell alle Spieler nimmt auch noch Sokratis, Pinola oder Subotic.

Wenn du explizit alle Karten, statt nur die Gelben Karten berücksichtigen möchtest, heisst das umgekehrt, dass MM bei den GK in der Spitzengruppe liegt?

Das kann ich dir nicht sagen. Ich bin ehrlich gesagt zu faul, um das jetzt für alle Bundesligaspieler nachzuschauen.

Klar ist MM beim FCB mehr im öffentlichen Fokus und damit automatisch auch einfach unter (quantitativ) genauerer Beobachtung. Das liegt aber in der Natur der Sache und nicht an der vermeintlichen Parteilichkeit der Beobachter.

Das liegt durchaus an den Maßstäben, die an Spieler des FCB angelegt werden, und an die Spieler anderer Vereine.
Schau dir doch mal die Diskussionen hier an. Da feiern einige Leute Pinola als Sportsmann, weil er 70% seiner Karten nur für Meckern, Reklamieren und Ball wegschlagen bekommen hat. In welcher Welt gilt sowas denn als sportliches Verhalten?

Und Svenex, ist jetzt echt nicht böse gemeint, versteh es also bitte nicht falsch, aber hinterfrag dich doch mal selber. Wenn Subotic mit hoch erhobenem Arm seinem Gegenspieler ins Gesicht rennt( Prödl) ist dein erster  Reflex: "Alberner Thread, wie soll er denn in der Körperhaltung einen absichtlichen Ellenbogenschlag hinbekommen?"
(Zu Gute halten muss man dir, dass du dich später korrigiert hast.)
Wenn MM aber einen Torschuss ansetzt erwartest du ganz erstaunliche Dinge, die MM im Bruchteil einer Sekunde mit seinem Körper anstellen soll.

Und Hand aufs Herz, wenn MM Prödl dieses Ding verpasst hätte, wärst du einer der ersten der gesagt hätte: "Das war Absicht. Typisch Mandzukic."

Zitat von svenex

Wenn du explizit alle Karten, statt nur die Gelben Karten berücksichtigen möchtest, heisst das umgekehrt, dass MM bei den GK in der Spitzengruppe liegt?

Hab jetzt doch mal auf die Schnelle eine Seite gefunden. Betrifft dann zwar alle Bundesligaspieler, aber man sieht das MM, grade seit er bei den Bayern spielt, nicht mal in der Nähe der Spitzengruppe liegt.

http://fussballdaten.sport.de/bundesliga/2013/statistik/?Karten

Es reden hier jetzt auf einmal alle davon, dass ihnen Mandzukic auch in WoB schon negativ aufgefallen ist... Wieso hat das aber nie jemand gesagt? Und wenn es nicht Interessant war, WoB-Spiele zu gucken, ist man dann wirklich so Fußball-interessiert, dass man sich zu den Themen so äußern muss? Ich denke, man sollte einfach auch mal zugeben können, dass es sehr wohl etwas mit dem FCB zu tun hat, dass man sich so empört darüber aufregt. Ich kann ja schließlich auch zugeben, dass MM mal gerne etwas zu heftig hinlangt, dies jedoch nicht auf alle Situationen übertragbar ist...
MfG

Zitat von Beach-Ben
Ich denke, man sollte einfach auch mal zugeben können, dass es sehr wohl etwas mit dem FCB zu tun hat, dass man sich so empört darüber aufregt.

Du brauchst doch nicht unbedingt eine Zustimmung, oder? Du weißt doch, dass es so ist. Auch wenn es manchem Fan bereits vorher aufgefallen ist, so war es ihm vorher aber auch egal. Und nun hat er halt euer Trikot an und dann gehts los...

Ist wie mit unserem Bundestrainer.

Zitat von Beach-Ben
Es reden hier jetzt auf einmal alle davon, dass ihnen Mandzukic auch in WoB schon negativ aufgefallen ist... Wieso hat das aber nie jemand gesagt? Und wenn es nicht Interessant war, WoB-Spiele zu gucken, ist man dann wirklich so Fußball-interessiert, dass man sich zu den Themen so äußern muss? Ich denke, man sollte einfach auch mal zugeben können, dass es sehr wohl etwas mit dem FCB zu tun hat, dass man sich so empört darüber aufregt. Ich kann ja schließlich auch zugeben, dass MM mal gerne etwas zu heftig hinlangt, dies jedoch nicht auf alle Situationen übertragbar ist...
MfG

Bei Maik Franz hat sich doch auch niemand aufgeregt als er In Wolfsburg gespielt hat. Erst in Karlsruh und Frankfurt ging dann "die große Jammerei" los... und das alles nur weil niemand karlsruh und frankfurt mag .....

nein mal ernsthaft... könnte es nicht vielleicht doch an einem spieler liegen??? über martinez und Gomez hat sich doch auch niemand gesört... diese ewige "argument" nur weil er bei bayern spielt ist einfach nur purer stuss. ich glaube eher, dass viele menschen (explizit: MENSCHEN, dass bedeutet alle Menschen sämtlicher fangruppen, religionen und nationalitäten und nicht nur bayernfans) mit kritik an einer sache und sei es auch nur an einer sache die ihnen lieb ist einfach nicht umgehen können.

Außerdem zum Thema bei wolfsburg war das nicht so habe gerade nochmal nachgesehen:
http://www.wahretabelle.de/forum/51-minute-rot-fur-mandzukic-/23/2636?page=1&spieltag=28&saisonId=83

Zitat: "der unsymphat der liga" (ein bayern fan)

http://www.wahretabelle.de/forum/gelb-od-rot-fur-mandzukic-mitte-2-hz/23/1659?page=1&spieltag=11&saisonId=83

also auch zu wolfsburger zeiten wurde alleine in ffm spielen (weil ich mich daran natürlich eher erinnere) schon viel über ihn diskutiert.


Also so langsam gehen hier wirklich sämtliche argumente, die hier teilweise genannt wurden flöten. aber es liegt bestimmt nicht an dem spieler mandzukic sondern ganz klar am fc bayern redet euch das nur weiter ein.

Zitat von Beach-Ben
Ich denke, man sollte einfach auch mal zugeben können, dass es sehr wohl etwas mit dem FCB zu tun hat, dass man sich so empört darüber aufregt.

Kein Problem, ich gebe zu, dass es etwas mit dem FCB zu tun hat.

Aber nicht weil der FCB der FCB ist, sondern weil der FCB der Top-Verein in Deutschland ist, dessen Spiele sich auch viele andere Fans ansehen und der FCB und seine Spieler von daher ein viel größeres öffentliches Interesse wecken. Und damit zwangsläufig auch ein viel größeres öffentliches Echo.

Ich kann dir versichern, dass ich mit Mandzukic bei WOB oder Kießling bei LEV ebenso entschieden eine Rote Karte gefordert hätte, wenn er ihm so aufs Knie treten würde. Wenn ich die Szene gesehen hätte! Und das ist eben der entscheidende Punkt.

Kann es nicht ebenso sein, dass die "Es wird jetzt nur auf MM rumgehackt, weil er beim FCB ist" Legende, die subjektive Wahrnehmung vieler FCB-Fans ist, da sie sich genauso erst jetzt richtig für MM interessieren?

Hier mal 2 WT-Diskussionen zu MM, als er noch bei WOB gespielt hat:
http://www.wahretabelle.de/forum/51-minute-rot-fur-mandzukic-/23/2636?page=1
http://www.wahretabelle.de/forum/gelb-od-rot-fur-mandzukic-mitte-2-hz/23/1659?page=3

Irgendwie unterscheiden sich die Aussagen nicht so sehr von den jetzigen. Kann doch nicht alles FCB-Hass sein, oder? Welcher Reflex ist denn wahrscheinlicher? Der"Ich verteidige einen Spieler aus meiner Lieblingsmannschaft" oder der "Ich greife einen Spieler an, weil er beim FCB spielt"?

Haha: 2 Doofe, 1 Gedanke.

Ich hatte meine Antwort auf Grund diverser Ablenkungen so lange offen, dass ich deinen Beitrag erst nach Abschicken des meinigen gelesen habe.

Zitat von antikas
Wenn man nur Stürmer nimmt, würden mir Ibisevic, Harnik, Arnautovic einfallen. 
Wenn man generell alle Spieler nimmt auch noch Sokratis, Pinola oder Subotic.

Also ich hab jetzt mal die angesprochenen Spieler durch meine "Analyse laufen lassen", dabei Glatte Rote Karten gar nicht und eine Gelb/Rote als 2xGK bewertet

Alle x Spielminuten eine Gelbe Karte / Gelbe Karten / Spielminuten gesamt [alle Pflichtspiele in BL, DFB, CL/EL (inkl. Quali) von der Saison 2010/11 bis einschl. der lfd. Saison 2013/14]

Ibisevic: 349 / 26 / 9086
Harnik: 418 / 23 / 9604
Arnautovic: 308 / 17 / 5231
Gomez:926 / 9 / 8332

Sokratis: 237 / 23 / 5440
Subotic: 544 / 20 / 10878
Dante: 402 / 24 / 9652

Pinola: 248 / 25 / 6212
Schmelzer: 677 / 17 / 11506
Lahm: 1099 / 12 / 13185
Rafinha: 301 / 12 / 3613

Zum Vergleich noch mal:

Lewandowski: 744 / 14 / 10420
Mandzukic: 333 / 23 / 7656

Wirklich erstaunlich ist Lahm, der tatsächlich die komplette BL-Saison 12/13 bei 2501 Spielminuten ohne gelbe Kart ausgekommen ist. Respekt!

Zitat von svenex

Zitat von antikas
Wenn man nur Stürmer nimmt, würden mir Ibisevic, Harnik, Arnautovic einfallen. 
Wenn man generell alle Spieler nimmt auch noch Sokratis, Pinola oder Subotic.

Also ich hab jetzt mal die angesprochenen Spieler durch meine "Analyse laufen lassen", dabei Glatte Rote Karten gar nicht und eine Gelb/Rote als 2xGK bewertet

Alle x Spielminuten eine Gelbe Karte / Gelbe Karten / Spielminuten gesamt [alle Pflichtspiele in BL, DFB, CL/EL (inkl. Quali) von der Saison 2010/11 bis einschl. der lfd. Saison 2013/14]

Ibisevic: 349 / 26 / 9086
Harnik: 418 / 23 / 9604
Arnautovic: 308 / 17 / 5231
Gomez:926 / 9 / 8332

Sokratis: 237 / 23 / 5440
Subotic: 544 / 20 / 10878
Dante: 402 / 24 / 9652

Pinola: 248 / 25 / 6212
Schmelzer: 677 / 17 / 11506
Lahm: 1099 / 12 / 13185
Rafinha: 301 / 12 / 3613

Zum Vergleich noch mal:

Lewandowski: 744 / 14 / 10420
Mandzukic: 333 / 23 / 7656

Wirklich erstaunlich ist Lahm, der tatsächlich die komplette BL-Saison 12/13 bei 2501 Spielminuten ohne gelbe Kart ausgekommen ist. Respekt!

Da fehlt die Berücksichtigung der roten Karten. Lt. Fairplay Gelb 1 Pkt, gelbrot 3 Pkte und rot 5 Pkte. So ist das Bild schief.

Ist ja witzig, Pinola war ja nie Spitzenreiter in der Kartenstatistik, da wird Bayern-Bashing gegen ihn betrieben.

Zitat von antikas
Wenn man nur Stürmer nimmt, würden mir Ibisevic, Harnik, Arnautovic einfallen. 
Wenn man generell alle Spieler nimmt auch noch Sokratis, Pinola oder Subotic.

Ribery passt da auch mit rein bei den Stürmern (eigentlich eher Kategorie Pinola als Kategorie Mandzukic) :-);

Jermaine Jones, MvB, Maik Franz, Andi Wolf, Salihovic.

Zitat von ridicule
Da fehlt die Berücksichtigung der roten Karten. Lt. Fairplay Gelb 1 Pkt, gelbrot 3 Pkte und rot 5 Pkte. So ist das Bild schief.

Das war von mir so beabsichtigt. Da es ja um meine These "allgemein unsportlicher Einsatzstil" von MM ging empfinde ich die Gelnen Karten über so einen Zeitraum aussagekräftiger, da die Ausreisser Rote Karte nicht so ins Gewicht fällt.

Da handelt es sich ja des öfteren um Ausraster im Affekt und nicht unbedingt um die Regel. Auch habe ich Gelb/Rote als 2 x GK gewertet und nicht 3x. Ich bin mir der statistischen Schwäche durchaus bewusst aber ich wollte ja keine strenge Fair Play Auswertung haben und finde daher meine analyse trotzdem noch aussagekräftig.