Szene zwischen Ginczek und Callsen-Bracker

Zitat von svenex

Zitat von ridicule
Da fehlt die Berücksichtigung der roten Karten. Lt. Fairplay Gelb 1 Pkt, gelbrot 3 Pkte und rot 5 Pkte. So ist das Bild schief.

Das war von mir so beabsichtigt. Da es ja um meine These "allgemein unsportlicher Einsatzstil" von MM ging empfinde ich die Gelnen Karten über so einen Zeitraum aussagekräftiger, da die Ausreisser Rote Karte nicht so ins Gewicht fällt.

Da handelt es sich ja des öfteren um Ausraster im Affekt und nicht unbedingt um die Regel. Auch habe ich Gelb/Rote als 2 x GK gewertet und nicht 3x. Ich bin mir der statistischen Schwäche durchaus bewusst aber ich wollte ja keine strenge Fair Play Auswertung haben und finde daher meine analyse trotzdem noch aussagekräftig.

In irgendeiner Form sollte die Rote berücksichtigt sein, und wenn nur mit 2 Pktn. wie gelb rot.
Oft ist es Notbremse, grobes Foul, Tätlichkeit.

Zitat von svenex


Also ich hab jetzt mal die angesprochenen Spieler durch meine "Analyse laufen lassen", dabei Glatte Rote Karten gar nicht und eine Gelb/Rote als 2xGK bewertet

Was sagst du denn zu der Kartenstatistik von Fussballdaten.de?

Zitat von antikas
Was sagst du denn zu der Kartenstatistik von Fussballdaten.de?

Da dort ja nur die absolute Anzahl der Karten gewertet wird, finde ich die nicht so aussagekräftig wie die Relation zu den Spielminuten. Ein "Treter" der in 10 Spielen (= 900 Minuten) 8 GK gesehen hat, rangiert dort ja auch hinter dem "Feingeist", der in 30 Spielen (= 2700 Minuten) 10 GK bekommen hat.

Außerdem fehlen mir dort auch die anderen Pflichtspiele (DFB/CL/EL) und somit zusätzliche empirische Daten. Je größer der betrachtete Zeitraum und amit die Anzahl der Spielminuten um so belastbarer wird die Statistik. Gibt dafür auch Fachbegriffe aus der Wahrscheinlichkeitsrechnung, die sind mir aber nicht mehr geläufig.

Zitat von svenex

Da dort ja nur die absolute Anzahl der Karten gewertet wird, finde ich die nicht so aussagekräftig wie die Relation zu den Spielminuten. Ein "Treter" der in 10 Spielen (= 900 Minuten) 8 GK gesehen hat, rangiert dort ja auch hinter dem "Feingeist", der in 30 Spielen (= 2700 Minuten) 10 GK bekommen hat.

Sie ist doch wohl aussagekräftig genug, um festzuhalten das es ganz andere Spieler in der Liga gibt als MM. Der war jetzt die letzten Jahre nicht mal in den TOP30.

Zitat von antikas
[Sie ist doch wohl aussagekräftig genug, um festzuhalten das es ganz andere Spieler in der Liga gibt als MM. Der war jetzt die letzten Jahre nicht mal in den TOP30.

Diese Aussage ist denke ich, ohne nachzuprüfen, korrekt.

Jedoch wie bereits vorher bereits kritisiertwurde, ist der Vergleich zwischen einem Stürmer und einem Abwehrspieler nicht repräsentativ. Wenn ein Stürmer in den vorderen Rängen der Kartenstatistik platziert ist, wird es schon sehr verdächtig.

Welche Aussage willst Du uns nun über die letzten vier Seiten des Threads mitteilen?

Zitat von ridicule
Jedoch wie bereits vorher bereits kritisiertwurde, ist der Vergleich zwischen einem Stürmer und einem Abwehrspieler nicht repräsentativ.

Warum eigentlich nicht? Bestreiten Abwehrspieler so viel mehr Zweikämpfe als Stürmer? Wenn ja, mit wem?

Wenn ein Stürmer in den vorderen Rängen der Kartenstatistik platziert ist, wird es schon sehr verdächtig.

Ist Mandzukic ja nicht.

Welche Aussage willst Du uns nun über die letzten vier Seiten des Threads mitteilen?

Das es ziemlich haltlos ist MM einen "allgemein unsportlichen Einsatzstil" anzukreiden. Wenn man das tut, werden die Superlative für die wirklichen Kartensammler der Liga nämlich ganz schön knapp.

Zitat von antikas

Zitat von ridicule
Jedoch wie bereits vorher bereits kritisiertwurde, ist der Vergleich zwischen einem Stürmer und einem Abwehrspieler nicht repräsentativ.

Warum eigentlich nicht? Bestreiten Abwehrspieler so viel mehr Zweikämpfe als Stürmer? Wenn ja, mit wem?

Wenn ein Stürmer in den vorderen Rängen der Kartenstatistik platziert ist, wird es schon sehr verdächtig.

Ist Mandzukic ja nicht.

Welche Aussage willst Du uns nun über die letzten vier Seiten des Threads mitteilen?

Das es ziemlich haltlos ist MM einen "allgemein unsportlichen Einsatzstil" anzukreiden. Wenn man das tut, werden die Superlative für die wirklichen Kartensammler der Liga nämlich ganz schön knapp.

Ach Antikas du reitest dich immer mehr in die scheiße... ein abwehrspieler bestreitet nicht viel mehr zweikämpfe als ein mittelstürmer... absolut korrekt erfasst von dir.
was du mal wieder außen vor lässt, weil du es entweder gar nicht merkst oder einfach nur zu deinen gunsten verwenden willst ist, das ein stürmer in den zweikämpfen wesentlich öfter vom ball zu trennen ist als andersrum. folglich kommt ein abwehrspieler öfter in die situation foul zu spielen.
aber gut antikas zieht die schiene mit MM wird nur kritisiert weil er bei bayern ist eig noch? oder wurde das mittlerweile durch tatsachen entkräftet?

Wenn ich Zeit und Muße habe, werde ich das mal für weiter Stoßstürmer in der BL auswerten. Selbst Außenstürmer finde ich nicht vergleichbar, weil die noch mehr nach hinten mitarbeiten und auch gerne bei Ecken hinten absichern.

Bisher befindet sich MM mit Ibisevic, Harnik und Arnautovic ja nicht in besonders "guter Gesellschaft". Und warum werde ich das Gefühl nicht los, dasss Gomez dem Nürnberger nicht so aufs Knie gestiegen wäre?

Zitat von SGE23


Ach Antikas du reitest dich immer mehr in die scheiße... ein abwehrspieler bestreitet nicht viel mehr zweikämpfe als ein mittelstürmer... absolut korrekt erfasst von dir.
was du mal wieder außen vor lässt, weil du es entweder gar nicht merkst oder einfach nur zu deinen gunsten verwenden willst ist, das ein stürmer in den zweikämpfen wesentlich öfter vom ball zu trennen ist als andersrum. folglich kommt ein abwehrspieler öfter in die situation foul zu spielen.

Und das macht sein Verhalten dann irgendwie weniger unfair, oder warum sollte man da differenzieren?
Ist aber doch auch für diese Diskussion total uninteressant ,weil Mandzukic selbst im Vergleich mit anderen Stürmern nicht wirklich heraus sticht.
Außerdem zeigt das Beispiel Lahm, dass man selbst als Verteidiger fair spielen kann.
Außerdem halte ich die Aussage in Zeiten wo selbst Innenverteidiger schon in Manndeckung genommen werden, für nicht mehr wirklich zeitgemäß.Ich laß mich aber gern belehren. Hast du da Vergleichszahlen?
Eine Statistik zu dem Thema würde mich echt interessieren.

aber gut antikas zieht die schiene mit MM wird nur kritisiert weil er bei bayern ist eig noch? oder wurde das mittlerweile durch tatsachen entkräftet?

Hilf mir auf die Sprünge. Durch welche Tatsachen siehst du das entkräftet?

Ich will dich jetzt wirklich nicht angreifen, aber es wäre sehr nett von dir mal die SHIFT-Taste zu benutzen, da es auf Dauer einfacher ist, einen Text zu lesen, der mit ein bisschen Mühe geschrieben wurde, als einer, der schnell dahingetippt ist. Soll wirklich kein Angriff sein, nur ein Vorschlag. MfG

Zitat von antikas
Hilf mir auf die Sprünge. Durch welche Tatsachen siehst du das entkräftet?

1. dadurch, dass MM auch schon zu seinen WOB Zeiten als "Unsympath" und allgemein unfairer Spieler wahrgenommen wurde.

2. durch die Tatsache, dass die subjektive Wahrnehmung "MM wird nur so angegangen, weil er beim FCB spielt" genauso gut auch in "MM wird nur so vehement verteidigt, weil er beim FCB spielt" umgekehrt werden kann. Ist nämlich nur ein Frage des Standpunkts und nicht der

3. dass MM als Stürmer zumindest genauso oft eine GK bekommt, wie andere allgemein als vermeintlich unsympathisch und unfair wahrgenommene Spieler

Daher die Gegenfrage:
Durch welche Tatsachen siehst du das denn bestätigt? (und damit meine ich wirklich Tatsachen und nicht Unterstellungen bzw. Diskrepanzen anderer User zu deiner Meinung)

Abgesehen davon ist es nun wirklich arg verschoben die Foulstatistik eines Stürmers mit der eines Verteidigers zu vergleichen. Deren Job ist ja ein völlig anderer. Während der Stürmer versucht, Tore zu erzielen, versucht ein Verteidiger, welche zu verhindern.
Wenn ein Stürmer im Pressing den Ballführenden attackiert, wird er in den seltensten Fällen, wenn er umspielt worden ist, den gegnerischen Verteidiger durch auflaufen lassen oder festhalten am weiterkommen hindern. das sieht bei einem Verteidiger vor dem eigenen Strafraum schon völlig anders aus!

Oder ist Dante ein schlechterer Spieler, weil er weniger Tore als MM schießt?

Zitat von Beach-Ben
Ich will dich jetzt wirklich nicht angreifen, aber es wäre sehr nett von dir mal die SHIFT-Taste zu benutzen, da es auf Dauer einfacher ist, einen Text zu lesen,...

Da ist sicher was dran, aber ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass beim Schreiben mit Smartphone oder Tablet gerade die Großschreibung bzw. deren Korrektur ein recht zeitaufwändiges Unterfangen ist.

Zitat von svenex
Da ist sicher was dran, aber ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass beim Schreiben mit Smartphone oder Tablet gerade die Großschreibung bzw. deren Korrektur ein recht zeitaufwändiges Unterfangen ist.

Klar ist das zeitaufwändig, aber diese Zeit sollte man sich nehmen. Es handelt sich ja lediglich um Bruchteile einer Sekunde, die man für das Antippen der SHIFT-Taste benötigt! Auch ich schreibe hier ab und zu via Smartphone einen Beitrag und meins hat sogar eine Autokorrektur, die Nomen und bekannte Namen automatisch groß schreibt! Kann man ja alles einstellen!

Habe jetzt noch mal ein paar andere Stoßstürmer in der Liga ausgewertet und einsortiert:

Alle x Spielminuten eine Gelbe Karte / Gelbe Karten / Spielminuten gesamt[alle Pflichtspiele in BL, DFB, CL/EL (inkl. Quali) von der Saison 2010/11 bis einschl. der lfd. Saison 2013/14]

Arnautovic: 308 / 17 / 5231
Mandzukic: 333 / 23 / 7656
Ibisevic: 349 / 26 / 9086
Harnik: 418 / 23 / 9604
Szalai: 506 / 11 / 5564
A.Meier: 548/ 15 / 8221
Huntelaar: 595 / 17 / 10121
Lewandowski: 744 / 14 / 10420
Kießling: 826 / 11 / 9081
Gomez: 926 / 9 / 8332
N.Petersen: 1177 / 6 / 7061

Wobei ich sowohl Harnik, wie auch Arnautovic jetzt nicht als Stoßstürmer ansehen würde, aber die Zahlen hatte ich ja bereits.

Im Bereich von MM befinden sich nur Arnautovic und Ibisevic (beides keine Spieler, denen man intuitiv einen Fair Play Preis umhängen würde). Danach kommt bis auf Harnik eine recht große Lücke, dann reihen sich die anderen Stürmer ein.

Kann ich dadurch beweisen, dass MM einen "allgemein unsportlichen Einsatzstil" pflegt? Nein, aber es sit schon ein recht starkes Indiz, dass er im Gegensatz zu vielen anderen Spielern auf seiner Position recht viele gelbe Karten bekommt. Und es eben nicht daran liegt, dass er nun beim FCB spielt und der arme Mario M. doch nur missverstanden wird und ihm alle Welt was böses will.

Zitat von svenex
Daher die Gegenfrage:
Durch welche Tatsachen siehst du das denn bestätigt? (und damit meine ich wirklich Tatsachen und nicht Unterstellungen bzw. Diskrepanzen anderer User zu deiner Meinung)

Das Spieler des FCB hier anders beurteilt werden, ist einfach ein Erfahrungswert meiner langjährigen aktiven Teilnahme hier.
Ich weiß auch durch diversen PN-Kontakt mit anderen Usern, das die das genauso sehen. Aber ist eben nicht so populär das offen zuzugeben.

Also hauptsächlich deine subjektive Erfahrung als FCB-Fan?

Was meinst du denn genau mit "anders"? Öfters, kritischer, ungerechter?

Für mich ist es unbestritten, dass der FCB und seine Spieler kritischer betrachtet werden, das trifft auch zunehmend auf den BVB zu. Oder auf andere Spieler/Trainer wie Pinola, Streich, Tuchel, Jones, KPB, MvB, etc. Das ist aber tatsächlich der Preis der Popularität und damit auch des Erfolges. Wenn du möchtest, dass der FCB demnächstvermeintlich genauso unkritisch wie Mainz oder Freiburg beurteilt wird, wirst du dich wohl langfristig von Titeln und teuren Transfers verabschieden können.

Im Umkehrschluss bedeutet das allerdings nicht gleichzeitig, dass diese Kritik pauschal unbegründet oder falsch ist. Gerade von jemanden, der in den letzten Monaten jede Äußerung die aus Dortmund gekommen ist, höchstkritisch kommentiert bzw. verurteilt hat, hätte ich mir da mehr Fairness erwartet.

Aber dieses pauschalisierende Pseudo-Argument "Die sind alle nur gegen den FCB" ist doch genauso eine Legende, wie "der FCB wird immer bevorzugt". Nur eben von den FCB-Fans kultiviert.

Zitat von svenex
Also hauptsächlich deine subjektive Erfahrung als FCB-Fan?

Meine Beobachtung als langjähriger User hier.

Was meinst du denn genau mit "anders"? Öfters, kritischer, ungerechter?

Dinge, die bei anderen Vereinen kein Schwein interessieren, werden beim FCB ausgeschlachtet.

Im Umkehrschluss bedeutet das allerdings nicht gleichzeitig, dass diese Kritik pauschal unbegründet oder falsch ist.

Pauschal nicht.
Bei einigen Usern hier braucht man aber nicht mal lesen. Steht eh immer das Gleiche.

Gerade von jemanden, der in den letzten Monaten jede Äußerung die aus Dortmund gekommen ist, höchstkritisch kommentiert bzw. verurteilt hat, hätte ich mir da mehr Fairness erwartet.

Ich habe mich meistens nur mit Dortmund beschäftigt, wenn es einen Bezug zum FCB gab.
Wenn es einem nur ums BVB-Bashing gehen würde, könnte man genug Sachen finden. Unter anderem die Tatsache das Klopps Getue auch bei anderen Leuten mittlerweile eher kritisch aufgenommen wird( Stichwort Boateng)

Aber dieses pauschalisierende Pseudo-Argument "Die sind alle nur gegen den FCB" ist doch genauso eine Legende, wie "der FCB wird immer bevorzugt". Nur eben von den FCB-Fans kultiviert.

Eine Legende die durch Nummern wie Ammerell/Kempter natürlich viel Nahrung erhält.

Zitat von svenex
Aber dieses pauschalisierende Pseudo-Argument "Die sind alle nur gegen den FCB" ist doch genauso eine Legende, wie "der FCB wird immer bevorzugt". Nur eben von den FCB-Fans kultiviert.

Völlige Zustimmung in diesem Teil!

Zitat von antikas
Warum eigentlich nicht? Bestreiten Abwehrspieler so viel mehr Zweikämpfe als Stürmer? Wenn ja, mit wem?

Mit Verteidigern???
Du als Fußballzuschauprofi musst es doch auch wissen, wenn ein Verteidiger einen Gegenspieler am 16er vorbeiziehen lässt, wird es meistens eng für das eigenen Tor. WEnn ein Tor fällt ist der Verteidiger "nedd selden der Debb" (fränkisch gesprochen).
Hingegen wenn der Stoßstürmer am andereren 16er passieren läßt, der Ball noch weit vom eigenen Tor weg ist.
Zitat Bernd Hollerbach „Mann oder Ball – es kann nur einer vorbei.“
Diese Frage von DIr lässt mich doch ein wenig Zweifeln, entweder fehtl der Sachverstand oder Seriösität.

Zitat von antikas

Zitat von ridicule
Wenn ein Stürmer in den vorderen Rängen der Kartenstatistik platziert ist, wird es schon sehr verdächtig.

Ist Mandzukic ja nicht.

Ein typischer antikas, - Du erinnerst mich da an dasRobin-Hood-Gen von Pinola - jede allgmeine Aussage wird direkt als FCB-Feindlich projeziert und sofort reflexartig schlägt die Verteidigungsaxt zu. Nein, im Vergleich zu allen Spielern der Liga ist MM nicht auf den vorderen Rängen, spontan würde ich sagen kein Stürmer - so war auch meine Aussage gemeint.
Aber im Vergleich unter Stürmern kann es natürlich anders aussehen.

Zitat von antikas
Das es ziemlich haltlos ist MM einen "allgemein unsportlichen Einsatzstil" anzukreiden. Wenn man das tut, werden die Superlative für die wirklichen Kartensammler der Liga nämlich ganz schön knapp.

Das ist absolut nicht haltlos und sehr wohl begründet. Siehe sämtliche bayernfeindlichen Kommentare hier im Forum als MM bei WOB und FCB gespielt hat, so wie die bayernfeindlichen Kommenrtare aus anderen Foren und natürlich die bayernfeindliche Presse. ;-)
Bedenke, "Karten sammeln" und "unsportlicher Einsatzstil" sind zwei verschiedene Dinge, die sich jedoch nicht ausschließen.

Zitat von ridicule

Mit Verteidigern???
Du als Fußballzuschauprofi musst es doch auch wissen, wenn ein Verteidiger einen Gegenspieler am 16er vorbeiziehen lässt, wird es meistens eng für das eigenen Tor. WEnn ein Tor fällt ist der Verteidiger "nedd selden der Debb" (fränkisch gesprochen).
Hingegen wenn der Stoßstürmer am andereren 16er passieren läßt, der Ball noch weit vom eigenen Tor weg ist.
Zitat Bernd Hollerbach „Mann oder Ball – es kann nur einer vorbei.“
Diese Frage von DIr lässt mich doch ein wenig Zweifeln, entweder fehtl der Sachverstand oder Seriösität.

Ich halte die Aussage für nicht mehr zeitgemäß, lasse mich aber gern belehren. Daher auch meine Frage an dich, ob du da vielleicht irgendwelche Statistiken oder Vergleichszahlen hast?

Das ist absolut nicht haltlos und sehr wohl begründet. Bedenke, "Karten sammeln" und "unsportlicher Einsatzstil" sind zwei verschiedene Dinge, die sich jedoch nicht ausschließen.

Das sehe ich etwas anders. Ein " allgemein unsportlicher Einsatzstil" würde sich in der Kartenstatistik bemerkbar machen.
Und die Tatsache, dass MM noch nie vom Platz musste zeigt doch auch, dass es so schlimm mit ihm wohl nicht ist.