Tor Hertha irregulär durch vorausgehendes Handspiel?

Zitat von Hagi01
Maßgeblich ist nach den Videos, die uns auf den Schulungen gezeigt wurden, die Frage, ob unmittelbar durch das Handspiel eine klare Torchance entsteht. Hier muss sich der Torschütze noch durch vier Verteidiger schwanzen. Da sehe ich keinen unmittelbaren Zusammenhang. Ich bin aber gerade auf DFB-Lehrgang und höre mich bei der Sportschau mal um. 

Aber der Spieler, der das Tor schießt, kriegt definitiv durch das Handspiel den Ball. Der Ball kommt tatsächlich nur durch das Handspiel zu ihm, das erkennt man auf den Bildern gut, der Ball würde sonst nicht in diese Richtung gehen.

Und dann dribbelt der Spieler, der eben durch das Handspiel an den Ball gekommen ist, sich durch vier Mann durch und schießt das Tor. Es kann doch nicht Sinn und Zweck der Regel sein, danach beurteilen zu müssen, wie gut der Spieler die Situation noch löst - wenn die vier Abwehrspieler woanders stehen, zählt das Tor nicht, so schon? Das kann doch nicht Sinn und Zweck der Regel sein. Hier hat der VAR das Handspiel schlicht übersehen, und es nicht "absichtlich" ignoriert.

Zu einer endgültigen und offiziellen Aussage hat sich erwartungsgemäß natürlich niemand verleiten lassen, aber alle anwesenden Lehrwarte, die ich gefragt habe, waren der Meinung, dass der Unmittelbarkeitszusammenhang nicht gegeben ist.
Das finde ich auch richtig so: Bei dieser Regelung zur Torerzielung handelt es sich um eine Ausnahmeregelung. Dementsprechend zurückhaltend sollte man damit umgehen. Man muss sich immer vor Augen führen, dass da Spieler für ein Handspiel bestraft werden, für das sie nach der Regelkonzeption nichts können bzw. das ihnen eigentlich nicht vorgeworfen werden soll (vgl. Füllkrug-Szene). Bei einem engen räumlich-zeitlichen Zusammenhang zwischen Tor(chance) und Handspiel kann man das ja noch begründen, weil wir eben Fußball spielen und da wollen wir nicht, dass die Hand bei einer Torerzielung beteiligt ist. Je weiter wir da dann zurückgehen, umso schwächer wird aber dieses Argument. Und eines darf man nicht vergessen: Die Aktion wäre abzupfeifen, egal ob ein Tor erzielt wird oder nicht (das Regelwerk spricht nämlich von einer Torerzielung - gemeint ist unmittelbar durch die Hand - und von der Entstehung einer Torchance). Kontrollfrage dazu: Wenn Dilrosun bei seinem Solo am ersten Verteidiger scheitert, würde man dann ernsthaft sagen "Oh, da lag jetzt eine so klare Torchance vor, dass das Handspiel abzupfeifen gewesen wäre"? Vermutlich eher nicht.

Zitat von waschkarte
Es kann doch nicht Sinn und Zweck der Regel sein, danach beurteilen zu müssen, wie gut der Spieler die Situation noch löst - wenn die vier Abwehrspieler woanders stehen, zählt das Tor nicht, so schon?

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Diejenigen, die hier eine Aberkennung des Tores fordern, machen das aufgrund dessen, dass Dilrosun die Aktion so gut gelingt. Wäre er gescheitert, hätte hier niemand nach einem Freistoß gekräht. Dabei sagt Regel 12, dass es egal ist, ob der Spieler den Ball ins Tor trifft oder nicht, es genügt schon das Kommen zu einer Torchance. Also muss spätestens in dem Moment, in dem Dilrosun an den Ball gelangt, eine entsprechend klare Torchance vorlegen haben. War das so? Ich bezweifle es. Würde man es von der Torerzielung abhängig machen, würde man Dilrosun für eine herausragend gelungene Aktion bestrafen. Die klare Torchance ergibt sich hier nicht unmittelbar durch das Handspiel, sondern erst durch das tolle Solo. Immerhin liegen geschlagene zehn Sekunden und 35 Meter zwischen Handspiel und Tor. Von der Anzahl an Ballberührungen ganz zu schweigen.

Nach der neuen Regel ist das Tor für mich regulär.

Allerdings ist das HS für mich absichtlich.
Der Herthaner sieht auf den Ball und bringt dann seine Hand an den Ball um ihn zu spielen.

Also stellt sich hier für mich die Frage ob eine Relevanz im Sinne der WT vorliegt.
Aber auch da ist für mich der Weg zum Tor einfach zu indirekt.

Also: Tor ist OK.

Ich zitiere mal die Regeldefinition des IFABs:

Handball further detail and explanation:

Deliberate handball remains an offense. 
The following ‘handball’ situations, even if accidental, will be a free kick: o the ball goes into the goal after touching an attacking player’s hand/arm. 
a player gains control/possession of the ball after it has touches their hand/arm and then scores, or creates a goal-scoring opportunity. 
the ball touches a player’s hand/arm which has made their body unnaturally bigger •the ball touches a player’s hand/arm when it is above their shoulder (unless the player has deliberately played the ball which then touches their hand/arm). 

Quelle: https://www.ccsai.org/layout_container/show_layout_tab?layout_container_id=59352623&page_node_id=5156911&tab_element_id=200461

Gemäß der Definition des IFABs, ist das für mich abzupfeifen. Zunächst ist von "einem Spieler" die Rede (muss nicht der Torschütze sein). Dilrosun kommt nur an den Ball, weil Plattenhardt den Ball mit der Hand (hier Finger) am Paderborner vorbei spitzelt.

Zudem steht, dass abgepfiffen werden soll/muss, wenn es zu einer Torchance bzw. zu einem Tor führt - wobei die Regel wohl nur für den VAR zu sehen war und so mit bei nicht Toren irrelavant sein sollte.

Dabei spielt es keine Rolle, ob das Handspiel absichtlich war (kann man hier unterstellen - wenn man das Spreitzen der Finger als solches interpretieren möchte) oder  nicht.

Danke an Hagi fürs Nachfragen. 

Dementsprechend votiere ich auf richtig entschieden 

Zitat von sunny2k1
Ich zitiere mal die Regeldefinition des IFABs:

Handball further detail and explanation:

Deliberate handball remains an offense. 
The following ‘handball’ situations, even if accidental, will be a free kick: o the ball goes into the goal after touching an attacking player’s hand/arm. 
a player gains control/possession of the ball after it has touches their hand/arm and then scores, or creates a goal-scoring opportunity. 
the ball touches a player’s hand/arm which has made their body unnaturally bigger •the ball touches a player’s hand/arm when it is above their shoulder (unless the player has deliberately played the ball which then touches their hand/arm). 

Quelle: https://www.ccsai.org/layout_container/show_layout_tab?layout_container_id=59352623&page_node_id=5156911&tab_element_id=200461

Gemäß der Definition des IFABs, ist das für mich abzupfeifen. Zunächst ist von "einem Spieler" die Rede (muss nicht der Torschütze sein). Dilrosun kommt nur an den Ball, weil Plattenhardt den Ball mit der Hand (hier Finger) am Paderborner vorbei spitzelt.

Da steht doch das gleiche wie beim DFB. Wenn man den Satz ganz übersetzt und nicht nach "ein Spieler" aufhört, kommt folgendes raus:

Ein Spieler erhält Ballkontrolle/-besitz nachdem der Ball seinen Arm/seine Hand berührt hat und er ein Tor erzielt oder eine Torchance kreiert.

Plattenhardt erzielt kein Tor und als Dilrosun an den Ball kommt, ist ds definitiv keine Torchance. Die entsteht erst viel später. Also passt die Regel nicht.

Da können wir die Regel auch noch in Spanisch, Italienisch oder sonstigen Sprachen anschauen.

Zitat von sunny2k1
Dabei spielt es keine Rolle, ob das Handspiel absichtlich war (kann man hier unterstellen - wenn man das Spreitzen der Finger als solches interpretieren möchte) oder  nicht.

Doch, es spielt eine Rolle. Bei Absicht greift die neue Regel in keinem Fall. Dann haben wir die übliche Handregel. Dann wäre es eine Fehlentscheidung aber aus meiner Sicht nicht relevant für die Wahre Tabelle.

Wenn es keine Absicht war und nur dann, muss man auf die neue Regel prüfen die aber auch nicht passt. Sagen ja zumindest die Lehrwarte und auch Kinhöfer in der Bild am Sonntag.

Zitat von Hagi01

Zitat von waschkarte
Es kann doch nicht Sinn und Zweck der Regel sein, danach beurteilen zu müssen, wie gut der Spieler die Situation noch löst - wenn die vier Abwehrspieler woanders stehen, zählt das Tor nicht, so schon?

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Diejenigen, die hier eine Aberkennung des Tores fordern, machen das aufgrund dessen, dass Dilrosun die Aktion so gut gelingt. Wäre er gescheitert, hätte hier niemand nach einem Freistoß gekräht. Dabei sagt Regel 12, dass es egal ist, ob der Spieler den Ball ins Tor trifft oder nicht, es genügt schon das Kommen zu einer Torchance.

Für mich- als jemand, der die Entscheidung für falsch hält - gilt, was aus der Situation (hier das Tor) unmittelbar daraus resultiert. Wie ich im letzten Post schrieb, ist diese Regel in erster Linie für Szenen interessant, wo der VAR zum Einsatz kommen kann (Elfmeter oder Tor). Formal muss die Regel natürlich so formuliert sein, wie sie es ist um den Interpretationsspielraum zu nehmen.

Also muss spätestens in dem Moment, in dem Dilrosun an den Ball gelangt, eine entsprechend klare Torchance vorlegen haben. War das so? Ich bezweifle es. Würde man es von der Torerzielung abhängig machen, würde man Dilrosun für eine herausragend gelungene Aktion bestrafen. Die klare Torchance ergibt sich hier nicht unmittelbar durch das Handspiel, sondern erst durch das tolle Solo. Immerhin liegen geschlagene zehn Sekunden und 35 Meter zwischen Handspiel und Tor. Von der Anzahl an Ballberührungen ganz zu schweigen.

Für mich leitet das Handspiel den Angriff entscheidend ein, weil das "Offensiv-Handspiel" der letzte Pass (für mich egal ob das am Fünfmeter-Raum (wo der Ball ggf. zwei, drei Mal quergelegt werden könnte) und 10 Sekunden später das Tor fallen kann.



Anderes Szenario:

10 Sekunden vor einem Tor steht (für SRA nicht erkennbar) Spieler A während eines Abstoßes im Abseits. Dieser läuft zurück, lässt dem Ball abprallen und Spieler C, der nicht im Abseits stand, spielt drei Verteidiger aus und erzielt ein Tor. Ist das für dich ein reguläres Tor oder Abseits?

Zitat von OEZ666

Zitat von sunny2k1
Ich zitiere mal die Regeldefinition des IFABs:
Handball further detail and explanation:

Deliberate handball remains an offense. 
The following ‘handball’ situations, even if accidental, will be a free kick: o the ball goes into the goal after touching an attacking player’s hand/arm. 
a player gains control/possession of the ball after it has touches their hand/arm and then scores, or creates a goal-scoring opportunity. 
the ball touches a player’s hand/arm which has made their body unnaturally bigger •the ball touches a player’s hand/arm when it is above their shoulder (unless the player has deliberately played the ball which then touches their hand/arm). 

Quelle:https://www.ccsai.org/layout_container/show_layout_tab?layout_container_id=59352623&page_node_id=5156911&tab_element_id=200461
Gemäß der Definition des IFABs, ist das für mich abzupfeifen. Zunächst ist von "einem Spieler" die Rede (muss nicht der Torschütze sein). Dilrosun kommt nur an den Ball, weil Plattenhardt den Ball mit der Hand (hier Finger) am Paderborner vorbei spitzelt.

Da steht doch das gleiche wie beim DFB. Wenn man den Satz ganz übersetzt und nicht nach "ein Spieler" aufhört, kommt folgendes raus:

Ein Spieler erhält Ballkontrolle/-besitz nachdem der Ball seinen Arm/seine Hand berührt hat und er ein Tor erzielt oder eine Torchance kreiert.

Plattenhardt erzielt kein Tor und als Dilrosun an den Ball kommt, ist ds definitiv keine Torchance. Die entsteht erst viel später. Also passt die Regel nicht.

Da können wir die Regel auch noch in Spanisch, Italienisch oder sonstigen Sprachen anschauen.

Zitat von sunny2k1
Dabei spielt es keine Rolle, ob das Handspiel absichtlich war (kann man hier unterstellen - wenn man das Spreitzen der Finger als solches interpretieren möchte) oder  nicht.

Doch, es spielt eine Rolle. Bei Absicht greift die neue Regel in keinem Fall. Dann haben wir die übliche Handregel. Dann wäre es eine Fehlentscheidung aber aus meiner Sicht nicht relevant für die Wahre Tabelle.

Wenn es keine Absicht war und nur dann, muss man auf die neue Regel prüfen die aber auch nicht passt. Sagen ja zumindest die Lehrwarte und auch Kinhöfer in der Bild am Sonntag.

Das führt aber die komplette Regel ad absordum. Für dich wäre ein "Querlegen" im Strafraum um den Ball am Torwart vorbei zulegen also legal?
 

Zitat von sunny2k1

10 Sekunden vor einem Tor steht (für SRA nicht erkennbar) Spieler A während eines Abstoßes im Abseits. Dieser läuft zurück, lässt dem Ball abprallen und Spieler C, der nicht im Abseits stand, spielt drei Verteidiger aus und erzielt ein Tor. Ist das für dich ein reguläres Tor oder Abseits?

Zitat von sunny2k1

Das führt aber die komplette Regel ad absordum. Für dich wäre ein "Querlegen" im Strafraum um den Ball am Torwart vorbei zulegen also legal?

Du konstruierst hier jetzt irgendwelche Situationen die mit der aktuellen überhaupt nichts zu tun haben. Was genau soll das helfen? Zeig Bilder von stattgefundenen Spielszenen, dann kann ich Dir meine Meinung dazu sagen.

Nochmal zu dieser Szene:
1. Absichtliches Handspiel = Fehlentscheidung, aus meiner Sicht nicht relevant für Wahre Tabelle
2. Kein absichtliches Handspiel = neue Regelung greift nicht, da keine direkte Torchance ensteht.

Noch eine Frage: Hätte der erste Paderborner Dilrosun mit einem Foul gestoppt, hättest Du dann eine gelbe Karte gefordert wegen verhinderung einer klaren Torchance?

Zitat von sunny2k1

Zitat von Hagi01

Zitat von waschkarte
(...)

(...)

(...)
10 Sekunden vor einem Tor steht (für SRA nicht erkennbar) Spieler A während eines Abstoßes im Abseits. Dieser läuft zurück, lässt dem Ball abprallen und Spieler C, der nicht im Abseits stand, spielt drei Verteidiger aus und erzielt ein Tor. Ist das für dich ein reguläres Tor oder Abseits?
(...)

Reguläres Tor, weil es beim Torabstoß kein Abseits gibt

Zitat von yannick811

Zitat von sunny2k1

Zitat von Hagi01

Zitat von waschkarte
(...)

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10 Sekunden vor einem Tor steht (für SRA nicht erkennbar) Spieler A während eines Abstoßes im Abseits. Dieser läuft zurück, lässt dem Ball abprallen und Spieler C, der nicht im Abseits stand, spielt drei Verteidiger aus und erzielt ein Tor. Ist das für dich ein reguläres Tor oder Abseits?
(...)

Reguläres Tor, weil es beim Torabstoß kein Abseits gibt

Abstoß, Abwurf, Abschlag.. Alles das gleiche.  Du weißt ja hoffentlich worauf ich hinaus wollte?

Zitat von OEZ666

Zitat von sunny2k1

10 Sekunden vor einem Tor steht (für SRA nicht erkennbar) Spieler A während eines Abstoßes im Abseits. Dieser läuft zurück, lässt dem Ball abprallen und Spieler C, der nicht im Abseits stand, spielt drei Verteidiger aus und erzielt ein Tor. Ist das für dich ein reguläres Tor oder Abseits?

Zitat von sunny2k1

Das führt aber die komplette Regel ad absordum. Für dich wäre ein "Querlegen" im Strafraum um den Ball am Torwart vorbei zulegen also legal?

Du konstruierst hier jetzt irgendwelche Situationen die mit der aktuellen überhaupt nichts zu tun haben. Was genau soll das helfen? Zeig Bilder von stattgefundenen Spielszenen, dann kann ich Dir meine Meinung dazu sagen.

Nochmal zu dieser Szene:
1. Absichtliches Handspiel = Fehlentscheidung, aus meiner Sicht nicht relevant für Wahre Tabelle
2. Kein absichtliches Handspiel = neue Regelung greift nicht, da keine direkte Torchance ensteht.

Noch eine Frage: Hätte der erste Paderborner Dilrosun mit einem Foul gestoppt, hättest Du dann eine gelbe Karte gefordert wegen verhinderung einer klaren Torchance?

Ich formuliere es mal so:

Vielleicht bin ich auch schon zu sehr VAR-gewöhnt (ja, auch durch US-Sport), dass ich erwarten kann, dass das zumindestens der VAR sich das genau ansieht. In Pre-VAR könnte ich mich mit der Argumentation abfinden, dass das diskutable Handspiel "untergeht" auch weil es nicht offensichtlich ist. Dann wäre die Regelauslegung - für mich - zwar immer noch ein Handspiel, weil die angreifende Mannschaft durch ein Handspiel einen Vorteil gehabt hat (für mich ist zweitrangig, ob das Handspiel bei der Ballannahme des Torschützen passiert oder das Tor durch einen "Handpass" eingeleitet wurde), aber man kann argumentieren, dass das der Schiedsrichter nicht sehen kann.

Worauf ich hinaus möchte: In Situation, in denen der VAR eingreifen darf/kann (Tore, Elfmeter, Abseits), wird immer die komplette Entwicklung betrachtet. Erinnere dich an Schalke gegen Düsseldorf  auch dort wurde diskutiert, ob es ein Foul war und das Tor zurecht zurückgenommen wurde. Auch dort kann man argumentieren, dass Schalke 10 Sekunden hat den Ball zu verteidigen (wenn ich mich recht entsinne hielt der Torwart sogar den ersten Ball). Trotzdem wurde das Tor - nach VAR -  zurückgenommen. 

Die Argumentation mit der zeitlichen Verzögerung (und dem Verteidigen) ist für mich nicht relevant. Das Problem, man kann keinen zeitlichen Rahmen abstecken.

Zitat von sunny2k1

Zitat von yannick811

Zitat von sunny2k1

Zitat von Hagi01

Zitat von waschkarte
(...)

(...)

(...)
10 Sekunden vor einem Tor steht (für SRA nicht erkennbar) Spieler A während eines Abstoßes im Abseits. Dieser läuft zurück, lässt dem Ball abprallen und Spieler C, der nicht im Abseits stand, spielt drei Verteidiger aus und erzielt ein Tor. Ist das für dich ein reguläres Tor oder Abseits?
(...)

Reguläres Tor, weil es beim Torabstoß kein Abseits gibt

Abstoß, Abwurf, Abschlag.. Alles das gleiche.  Du weißt ja hoffentlich worauf ich hinaus wollte?

Weiß ich. Ich weiß aber auch, dass es nicht vergleichbar ist. Beim Handspiel (wenn nicht absichtlich und nur auf die Torerzielung bezogen) muss eben die Unmittelbarkeit vorliegen, beim Abseits reicht (für den VAR) dass es irgendwo in der Angriffsphase vorkam.

Zitat von yannick811
Weiß ich. Ich weiß aber auch, dass es nicht vergleichbar ist. Beim Handspiel (wenn nicht absichtlich und nur auf die Torerzielung bezogen) muss eben die Unmittelbarkeit vorliegen, beim Abseits reicht (für den VAR) dass es irgendwo in der Angriffsphase vorkam.

Was ist Unmittelbarkeit und Mittelbarkeit? Definiert über ein Zeitraum? Wenn ja, wie lange? Wann endet diese Mittelbarkeit? Wenn ein Torwart den Ball zur Seite klärt?

Ein (verstecktes) unabsichtliches Handspiel (das war für keinen sichtbar außer den VAR) kann sich durchaus Mittelbar auswirken. (immer eine Frage der Sichtweise - ohne im irgendwelche Aktien in dem Spiel zu haben). 

Diese Szene ist vielleicht ein Paradebeispiel (wie z.B.auch die Szene bei Hoffenheim gegen Bremen), dass diese Handregel unglücklich/unvollständig formuliert ist/wurde.  Der Sinn ist schon klar (z.B. Andreasen), nur man kann jetzt nach fünf Spieltagen sagen, dass die Regel ein Desaster ist und zwingend überarbeitet werden muss...

Die Handszene an sich war knifflig. Einerseits springt der Ball erst vom Bein des Paderborner Spielers und dann noch vom eigenen Bein an die Hand, was eigentlich eine Strafwürdigkeit ausschließt. Andererseits ist im Anschluss eine deutliche Bewegung der Hand zum Ball zu erkennen, was man wohl eher abpfeifen müsste.

Unter dem Strich finde ich allerdings, wie hier auch schon gesagt wurde, dass es viel zu lange gedauert hat, bis das Tor nach dem Handspiel gefallen ist. Da noch soweit zurückzugehen hielte ich für unangemessen. Da würde die Verhältnismäßigkeit nicht stimmen. Ein schönes Tor zudem. Wäre schade gewesen, wenn das nicht gezählt hätte.

Zitat von sunny2k1

Zitat von yannick811
Weiß ich. Ich weiß aber auch, dass es nicht vergleichbar ist. Beim Handspiel (wenn nicht absichtlich und nur auf die Torerzielung bezogen) muss eben die Unmittelbarkeit vorliegen, beim Abseits reicht (für den VAR) dass es irgendwo in der Angriffsphase vorkam.

Was ist Unmittelbarkeit und Mittelbarkeit? Definiert über ein Zeitraum? Wenn ja, wie lange? Wann endet diese Mittelbarkeit? Wenn ein Torwart den Ball zur Seite klärt?

Ein (verstecktes) unabsichtliches Handspiel (das war für keinen sichtbar außer den VAR) kann sich durchaus Mittelbar auswirken. (immer eine Frage der Sichtweise - ohne im irgendwelche Aktien in dem Spiel zu haben). 

Diese Szene ist vielleicht ein Paradebeispiel (wie z.B.auch die Szene bei Hoffenheim gegen Bremen), dass diese Handregel unglücklich/unvollständig formuliert ist/wurde.  Der Sinn ist schon klar (z.B. Andreasen), nur man kann jetzt nach fünf Spieltagen sagen, dass die Regel ein Desaster ist und zwingend überarbeitet werden muss...

Ich verweise auf meinen Post vom anderen Thread zu diesem Thema:
https://www.wahretabelle.de/forum/handspiel-beim-tor-/23/15583?page=1#b357917

Zitat von yannick811

Zitat von sunny2k1

Zitat von yannick811
Weiß ich. Ich weiß aber auch, dass es nicht vergleichbar ist. Beim Handspiel (wenn nicht absichtlich und nur auf die Torerzielung bezogen) muss eben die Unmittelbarkeit vorliegen, beim Abseits reicht (für den VAR) dass es irgendwo in der Angriffsphase vorkam.

Was ist Unmittelbarkeit und Mittelbarkeit? Definiert über ein Zeitraum? Wenn ja, wie lange? Wann endet diese Mittelbarkeit? Wenn ein Torwart den Ball zur Seite klärt?

Ein (verstecktes) unabsichtliches Handspiel (das war für keinen sichtbar außer den VAR) kann sich durchaus Mittelbar auswirken. (immer eine Frage der Sichtweise - ohne im irgendwelche Aktien in dem Spiel zu haben). 

Diese Szene ist vielleicht ein Paradebeispiel (wie z.B.auch die Szene bei Hoffenheim gegen Bremen), dass diese Handregel unglücklich/unvollständig formuliert ist/wurde.  Der Sinn ist schon klar (z.B. Andreasen), nur man kann jetzt nach fünf Spieltagen sagen, dass die Regel ein Desaster ist und zwingend überarbeitet werden muss...

Ich verweise auf meinen Post vom anderen Thread zu diesem Thema:
https://www.wahretabelle.de/forum/handspiel-beim-tor-/23/15583?page=1#b357917

Ich bin mir nicht sicher, ob das Tor im Pokalfinale heute stehen bleiben würde - Interpretationsfrage. Aus Fan-Sicht hätte ich wohl erstmal geflucht. Rational gäbe es durchaus Gründe , solche Tore nicht zählen zu lassen. Eine präzisere Definition (für mich gibt es hier noch zuviel grau Schattierungen) der Regel wäre wohl durchaus sinnvoll.

 

Zitat von sunny2k1
Ich bin mir nicht sicher, ob das Tor im Pokalfinale heute stehen bleiben würde - Interpretationsfrage. Aus Fan-Sicht hätte ich wohl erstmal geflucht. Rational gäbe es durchaus Gründe , solche Tore nicht zählen zu lassen. Eine präzisere Definition (für mich gibt es hier noch zuviel grau Schattierungen) der Regel wäre wohl durchaus sinnvoll.

 

Die Szene wird vom DFB zur Schulung herangezogen, klare Ansage: Das Tor muss auch weiterhin zählen.

1. Es gibt meines Erachtens in der Szene kein Foul- oder strafbares Handspiel eines Paderborner Spielers

2. Das Handspiel von Plattenhardt ist bewusst, er legt den Ball mit den Fingerspitzen in den Lauf von Dilrosun, der ohne diese Aktion gar nicht ins Dribbling kommt. Für mich eine Gelbe Karte.

3. Wenn ein Tor erzielt wird gab es auch eine (klare) Torchance.

Ich habe alles verstanden was Hagi gesagt hat, allerdings ist die Regel dann vorsichtig gesagt eine Farce. Es gibt jetzt nicht nur zweierlei Maß beim Handspiel, jetzt gibt es auch noch Vergehen 1. und 2. Klasse.

Wenn Embolo elfmeterreif gefoult und er bei der Entstehung der Situation im Abseits stand wird das (zu Recht) abgepfiffen. Wenn Plattenhard den Ball mit der Hand weiterleitet wird das (meiner Meinung nach völlig zu Unrecht) akzeptiert.

Das kann es doch nicht sein, oder?

Zitat von sunny2k1

Zitat von Hagi01

Zitat von waschkarte
Es kann doch nicht Sinn und Zweck der Regel sein, danach beurteilen zu müssen, wie gut der Spieler die Situation noch löst - wenn die vier Abwehrspieler woanders stehen, zählt das Tor nicht, so schon?

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Diejenigen, die hier eine Aberkennung des Tores fordern, machen das aufgrund dessen, dass Dilrosun die Aktion so gut gelingt. Wäre er gescheitert, hätte hier niemand nach einem Freistoß gekräht. Dabei sagt Regel 12, dass es egal ist, ob der Spieler den Ball ins Tor trifft oder nicht, es genügt schon das Kommen zu einer Torchance.

Für mich- als jemand, der die Entscheidung für falsch hält - gilt, was aus der Situation (hier das Tor) unmittelbar daraus resultiert. Wie ich im letzten Post schrieb, ist diese Regel in erster Linie für Szenen interessant, wo der VAR zum Einsatz kommen kann (Elfmeter oder Tor). Formal muss die Regel natürlich so formuliert sein, wie sie es ist um den Interpretationsspielraum zu nehmen.

Also muss spätestens in dem Moment, in dem Dilrosun an den Ball gelangt, eine entsprechend klare Torchance vorlegen haben. War das so? Ich bezweifle es. Würde man es von der Torerzielung abhängig machen, würde man Dilrosun für eine herausragend gelungene Aktion bestrafen. Die klare Torchance ergibt sich hier nicht unmittelbar durch das Handspiel, sondern erst durch das tolle Solo. Immerhin liegen geschlagene zehn Sekunden und 35 Meter zwischen Handspiel und Tor. Von der Anzahl an Ballberührungen ganz zu schweigen.

Für mich leitet das Handspiel den Angriff entscheidend ein, weil das "Offensiv-Handspiel" der letzte Pass (für mich egal ob das am Fünfmeter-Raum (wo der Ball ggf. zwei, drei Mal quergelegt werden könnte) und 10 Sekunden später das Tor fallen kann.



Anderes Szenario:

10 Sekunden vor einem Tor steht (für SRA nicht erkennbar) Spieler A während eines Abstoßes im Abseits. Dieser läuft zurück, lässt dem Ball abprallen und Spieler C, der nicht im Abseits stand, spielt drei Verteidiger aus und erzielt ein Tor. Ist das für dich ein reguläres Tor oder Abseits?

Zitat von OEZ666

Zitat von sunny2k1
Ich zitiere mal die Regeldefinition des IFABs:
Handball further detail and explanation:

Deliberate handball remains an offense. 
The following ‘handball’ situations, even if accidental, will be a free kick: o the ball goes into the goal after touching an attacking player’s hand/arm. 
a player gains control/possession of the ball after it has touches their hand/arm and then scores, or creates a goal-scoring opportunity. 
the ball touches a player’s hand/arm which has made their body unnaturally bigger •the ball touches a player’s hand/arm when it is above their shoulder (unless the player has deliberately played the ball which then touches their hand/arm). 

Quelle:https://www.ccsai.org/layout_container/show_layout_tab?layout_container_id=59352623&page_node_id=5156911&tab_element_id=200461
Gemäß der Definition des IFABs, ist das für mich abzupfeifen. Zunächst ist von "einem Spieler" die Rede (muss nicht der Torschütze sein). Dilrosun kommt nur an den Ball, weil Plattenhardt den Ball mit der Hand (hier Finger) am Paderborner vorbei spitzelt.

Da steht doch das gleiche wie beim DFB. Wenn man den Satz ganz übersetzt und nicht nach "ein Spieler" aufhört, kommt folgendes raus:

Ein Spieler erhält Ballkontrolle/-besitz nachdem der Ball seinen Arm/seine Hand berührt hat und er ein Tor erzielt oder eine Torchance kreiert.

Plattenhardt erzielt kein Tor und als Dilrosun an den Ball kommt, ist ds definitiv keine Torchance. Die entsteht erst viel später. Also passt die Regel nicht.

Da können wir die Regel auch noch in Spanisch, Italienisch oder sonstigen Sprachen anschauen.

Zitat von sunny2k1
Dabei spielt es keine Rolle, ob das Handspiel absichtlich war (kann man hier unterstellen - wenn man das Spreitzen der Finger als solches interpretieren möchte) oder  nicht.

Doch, es spielt eine Rolle. Bei Absicht greift die neue Regel in keinem Fall. Dann haben wir die übliche Handregel. Dann wäre es eine Fehlentscheidung aber aus meiner Sicht nicht relevant für die Wahre Tabelle.

Wenn es keine Absicht war und nur dann, muss man auf die neue Regel prüfen die aber auch nicht passt. Sagen ja zumindest die Lehrwarte und auch Kinhöfer in der Bild am Sonntag.

Das führt aber die komplette Regel ad absordum. Für dich wäre ein "Querlegen" im Strafraum um den Ball am Torwart vorbei zulegen also legal?
 

Du vermengst hier zwei verschiedene Maßstäbe: Bei der Frage nach dem Handspiel, die ligenübergreifend gilt, muss ein ziemlich enger Zusammenhang gegeben sein. Ziemlich unmittelbar nach dem Handspiel muss eine relativ klare Torchance gegeben sein (nicht ganz so deutlich wie bei für eine Notbremse, da der Faktor "offensichtlich" fehlt, aber auch mehr als beim aussichtsreichen Angriff). Das englische Regelwerk spricht hier von einer "Goal-Scoring opportunity", also eine Torerzielungsgelegenheit. Als Dilrosun an den Ball gelangt, hat er aber noch keine Gelegenheit, ein Tor zu erzielen. Die erarbeitet er sich erst durch sein Solo.
Auf der anderen Seite steht der VAR-Maßstab. Der ist eindeutig definiert: Der komplette Angriff wird überprüft. Deshalb wäre das Tor in Deinem Beispielsfall (bei einem Abschlag) auch irregulär im Sinne des VAR (genauer: Nicht das Tor selbst, aber die Entstehung). Diese beiden Maßstäbe kann man aber nicht gleichsetzen, weil sie völlig konträr sind: Das Handspiel ist als Ausnahmeregelung sehr eng auszulegen (siehe mein anderer Beitrag), die VAR-Regel ist dagegen bewusst so weit wie möglich gefasst.

Zitat von ArchieGreen
1. Es gibt meines Erachtens in der Szene kein Foul- oder strafbares Handspiel eines Paderborner Spielers

2. Das Handspiel von Plattenhardt ist bewusst, er legt den Ball mit den Fingerspitzen in den Lauf von Dilrosun, der ohne diese Aktion gar nicht ins Dribbling kommt. Für mich eine Gelbe Karte.

3. Wenn ein Tor erzielt wird gab es auch eine (klare) Torchance.

Ich habe alles verstanden was Hagi gesagt hat, allerdings ist die Regel dann vorsichtig gesagt eine Farce. Es gibt jetzt nicht nur zweierlei Maß beim Handspiel, jetzt gibt es auch noch Vergehen 1. und 2. Klasse.

Wenn Embolo elfmeterreif gefoult und er bei der Entstehung der Situation im Abseits stand wird das (zu Recht) abgepfiffen. Wenn Plattenhard den Ball mit der Hand weiterleitet wird das (meiner Meinung nach völlig zu Unrecht) akzeptiert.

Das kann es doch nicht sein, oder?

Wie würdest Du die Situation denn sehen, wenn Plattenhardt von hinten aus kürzester Distanz an die Hand geschossen worden wäre, das Handspiel also kein bisschen vermeiden hätte können?


(Im Übrigen finde ich die Behauptung, Plattenhardt würde das Handspiel bewusst begehen, zweifelhaft: Das Gif hier läuft mit gefühlt 10% der Geschwindigkeit ab. In Originalgeschwindigkeit geht das so schnell - wenn Plattenhardt da bewusst reagiert hat, dann stellt sich die Frage nach Neuer oder MAtS im Tor der Nationalmannschaft nicht mehr, dann muss das Plattenhardt rein. Eine Gelbe Karte würde das Regelwerk aber auch bei einem einwandfrei absichtlichen Handspiel in dieser Position nicht hergeben, da hier zwischen dem Handspiel und der Torerzielung noch eine andere Zwischenaktion gegeben ist, nämlich das Solo des Angreifers)