Tor von Kane korrekt?

Habe mir die Szene vorhin noch mal angeschaut und die Entscheidung auf Tor zu erkennen war für mich  doch richtig! 

Erklärung:

Für mich liegt per Definition der Regel kein kontrolliertes Spielen des Balles von Jakic vor, denn er war bedrängt, war im Zweikampf und handelte in der Not, um einen gefährlichen Abschluss des Gegenspielers zu verhindern. 
Es hätte dann laut Regeln und deren Auslegung nicht als "Deliberate Play" gewertet werden dürfen. 

Das habe ich ja in meinen vorherigen Posts erläutert. 

ABER: Die Frage, ob ein "Deliberate Play" von Jakic vorlag oder nicht, war für diese Szene völlig irrelevant. 

Denn beim vorherigen Schuss von Sane stand Kane nicht im Abseits, sodass dann nur entscheidend war, ob der spätere Ball von Jakic oder Musiala kam.

Hätte Kane beim Schuss von Sane schon im Abseits gestanden, dann hätte das Schiri Team entscheiden müssen, ob das Spielen des Balles von Jakic ein Deliberate Play war oder nicht. Per Definition der Regel wäre es für mich keins gewesen (Gründe habe ich erläutert),.sodass die Abseitsentscheidung dann nicht aufgehoben werden dürfen (also nur für den Fall, wenn Kane schon beim Schuss von Sane im Abseits gestanden hätte).

Hier wurde aber auf Abseits entschieden, weil der SR-Assistent davon ausging,dass Musiala den Ball gespielt hätte und dann hätte Kane im Abseits gestanden (beim vorherigen Schuss von Sane aber nicht).

Und daher musste wirklich nur entschieden werden, wer den Ball zuletzt gespielt hat und es war irrelevant, wie dieses Spielen zu bewerten ist. Das hätte nur dann entschieden werden müssen, wenn Kane beim Schuss von Sane schon Abseits gestanden hätte.

Davon war ich beim Schreiben und meiner Feststellung "Fehlentscheidung" letzte Nacht ausgegangen, habe vorhin aber extra drauf geachtet und gesehen, dass das nicht der Fall war. 



 

Zitat von Lokonda
Habe mir die Szene vorhin noch mal angeschaut und die Entscheidung auf Tor zu erkennen war für mich  doch richtig! 

Erklärung:

Für mich liegt per Definition der Regel kein kontrolliertes Spielen des Balles von Jakic vor, denn er war bedrängt, war im Zweikampf und handelte in der Not, um einen gefährlichen Abschluss des Gegenspielers zu verhindern. 
Es hätte dann laut Regeln und deren Auslegung nicht als "Deliberate Play" gewertet werden dürfen. 

Das habe ich ja in meinen vorherigen Posts erläutert. 

ABER: Die Frage, ob ein "Deliberate Play" von Jakic vorlag oder nicht, war für diese Szene völlig irrelevant. 

Denn beim vorherigen Schuss von Sane stand Kane nicht im Abseits, sodass dann nur entscheidend war, ob der spätere Ball von Jakic oder Musiala kam.

Hätte Kane beim Schuss von Sane schon im Abseits gestanden, dann hätte das Schiri Team entscheiden müssen, ob das Spielen des Balles von Jakic ein Deliberate Play war oder nicht. Per Definition der Regel wäre es für mich keins gewesen (Gründe habe ich erläutert),.sodass die Abseitsentscheidung dann nicht aufgehoben werden dürfen (also nur für den Fall, wenn Kane schon beim Schuss von Sane im Abseits gestanden hätte).

Hier wurde aber auf Abseits entschieden, weil der SR-Assistent davon ausging,dass Musiala den Ball gespielt hätte und dann hätte Kane im Abseits gestanden (beim vorherigen Schuss von Sane aber nicht).

Und daher musste wirklich nur entschieden werden, wer den Ball zuletzt gespielt hat und es war irrelevant, wie dieses Spielen zu bewerten ist. Das hätte nur dann entschieden werden müssen, wenn Kane beim Schuss von Sane schon Abseits gestanden hätte.

Davon war ich beim Schreiben und meiner Feststellung "Fehlentscheidung" letzte Nacht ausgegangen, habe vorhin aber extra drauf geachtet und gesehen, dass das nicht der Fall war. 



 

Musiala hat aber auf Jedenfall einen Ballkontakt, bei dem Kane im Abseits steht. Der wäre dann der Bewertungszeitpunkt und Kane im Abseits

Zitat von Flemmo23
Meine eigene Meinung ist, dass Musiala versucht den Ball zu spielen und man durch die vom VAR gezeigten Bilder nicht ausschließen kann, dass er ihn berührt. Falls er ihn berührt ist es in meinen Augen Abseits.

Falls er ihn berührt ist es natürlich Abseits, Du siehst es aber falsch herum, die Bilder müssten zeigen das er den Ball berührt und genau das Taten die Bilder nicht. 
​

Zitat von Duro

Zitat von Lechschwoob

Zitat von Duro
"Ein Spieler verschafft sich keinen Vorteil aus seiner Abseitsstellung, wenn er den Ball von einem gegnerischen Spieler erhält, der den Ball absichtlich gespielt hat (...)

Ein „absichtliches Spielen" (mit Ausnahme von absichtlichen Handspielen) liegt vor, wenn ein Spieler den Ball unter Kontrolle bringen könnte und die Möglichkeit hat (...) den Ball zu klären (z. B. mit dem Fuss oder dem Kopf).
Wenn der Pass, der Versuch, in Ballbesitz zu gelangen, oder die Klärung durch den Spieler, der den Ball unter Kontrolle bringen könnte, ungenau ist oder misslingt, ändert dies nichts daran, dass der Spieler den Ball „absichtlich gespielt“ hat."

Es geht nicht um "absichtlich", sondern um "kontrolliert", da ist schon ein erheblicher Unterschied 

Dann sag das mal dem IFAB. Mein Beitrag ist 1 zu 1 von dort kopiert.

Dann stell Du mal den kompletten Teil dazu ein und nicht nur die Teile, die Dir in Deine Argumentation passen.

Zitat von rolli

Zitat von Duro

Zitat von Lechschwoob

Zitat von Duro
"Ein Spieler verschafft sich keinen Vorteil aus seiner Abseitsstellung, wenn er den Ball von einem gegnerischen Spieler erhält, der den Ball absichtlich gespielt hat (...)

Ein „absichtliches Spielen" (mit Ausnahme von absichtlichen Handspielen) liegt vor, wenn ein Spieler den Ball unter Kontrolle bringen könnte und die Möglichkeit hat (...) den Ball zu klären (z. B. mit dem Fuss oder dem Kopf).
Wenn der Pass, der Versuch, in Ballbesitz zu gelangen, oder die Klärung durch den Spieler, der den Ball unter Kontrolle bringen könnte, ungenau ist oder misslingt, ändert dies nichts daran, dass der Spieler den Ball „absichtlich gespielt“ hat."

Es geht nicht um "absichtlich", sondern um "kontrolliert", da ist schon ein erheblicher Unterschied 

Dann sag das mal dem IFAB. Mein Beitrag ist 1 zu 1 von dort kopiert.

Dann stell Du mal den kompletten Teil dazu ein und nicht nur die Teile, die Dir in Deine Argumentation passen.

Clearing the Ball ist deliberate, und als solches ist es einzuordnen. 

Daher Abseits, wenn Musiala nichtmehr dran

Deliberate play’ is when a player has control of the ball with the possibility of: passing the ball to a team-mate; orgaining possession of the ball; orclearing the ball (e.g. by kicking or heading it). If the pass, attempt to gain possession or clearance by the player in control of the ball is inaccurate or unsuccessful, this does not negate the fact that the player ‘deliberately played’ the ball. The following criteria should be used, as appropriate, as indicators that a player was in control of the ball and, as a result, ‘deliberately played’ the ball: The ball travelled from distance and the player had a clear view of itThe ball was not moving quicklyThe direction of the ball was not unexpectedThe player had time to coordinate their body movement, i.e. it was not a case of instinctive stretching or jumping, or a movement that achieved limited contact/controlA ball moving on the ground is easier to play than a ball in the air

Zitat von Lokonda
Habe mir die Szene vorhin noch mal angeschaut und die Entscheidung auf Tor zu erkennen war für mich  doch richtig! 

Erklärung:

Für mich liegt per Definition der Regel kein kontrolliertes Spielen des Balles von Jakic vor, denn er war bedrängt, war im Zweikampf und handelte in der Not, um einen gefährlichen Abschluss des Gegenspielers zu verhindern. 
Es hätte dann laut Regeln und deren Auslegung nicht als "Deliberate Play" gewertet werden dürfen. 

Das habe ich ja in meinen vorherigen Posts erläutert. 

ABER: Die Frage, ob ein "Deliberate Play" von Jakic vorlag oder nicht, war für diese Szene völlig irrelevant. 

Denn beim vorherigen Schuss von Sane stand Kane nicht im Abseits, sodass dann nur entscheidend war, ob der spätere Ball von Jakic oder Musiala kam.

Hätte Kane beim Schuss von Sane schon im Abseits gestanden, dann hätte das Schiri Team entscheiden müssen, ob das Spielen des Balles von Jakic ein Deliberate Play war oder nicht. Per Definition der Regel wäre es für mich keins gewesen (Gründe habe ich erläutert),.sodass die Abseitsentscheidung dann nicht aufgehoben werden dürfen (also nur für den Fall, wenn Kane schon beim Schuss von Sane im Abseits gestanden hätte).

Hier wurde aber auf Abseits entschieden, weil der SR-Assistent davon ausging,dass Musiala den Ball gespielt hätte und dann hätte Kane im Abseits gestanden (beim vorherigen Schuss von Sane aber nicht).

Und daher musste wirklich nur entschieden werden, wer den Ball zuletzt gespielt hat und es war irrelevant, wie dieses Spielen zu bewerten ist. Das hätte nur dann entschieden werden müssen, wenn Kane beim Schuss von Sane schon Abseits gestanden hätte.

Davon war ich beim Schreiben und meiner Feststellung "Fehlentscheidung" letzte Nacht ausgegangen, habe vorhin aber extra drauf geachtet und gesehen, dass das nicht der Fall war. 



 

Beim letzten Ballkontakt eines eigenen Spielers, nämlich dem von Musiala bei Ballannahme (und nicht Sane), steht Kane im Abseits. Und von Musiala kommt, ohne das eine neue Spielsituation entsteht (eben kein deliberate play, wie Du ja selbst auch feststellst), der Ball zu Kane. Deshalb ist das, sofern Jakic's Eingreifen nicht als deliberate play gilt, dann ein aktives Abseits.

Zitat von Blubber123

Das ist falsch dann auf dem feld war die Entscheidung abseits und damit muss es ganz klar sein das Musiala nicht am Ball war 

Die Einleitung hier, also der Grund für die Abstimmung, ist aber nicht die Frage ob der VAR hätte eingreifen dürften, selbst da natürlich, da Musiala den Ball nicht spielt. 

Zitat von 87onTour

Zitat von rolli

Zitat von Duro

Zitat von Lechschwoob

Zitat von Duro
"Ein Spieler verschafft sich keinen Vorteil aus seiner Abseitsstellung, wenn er den Ball von einem gegnerischen Spieler erhält, der den Ball absichtlich gespielt hat (...)

Ein „absichtliches Spielen" (mit Ausnahme von absichtlichen Handspielen) liegt vor, wenn ein Spieler den Ball unter Kontrolle bringen könnte und die Möglichkeit hat (...) den Ball zu klären (z. B. mit dem Fuss oder dem Kopf).
Wenn der Pass, der Versuch, in Ballbesitz zu gelangen, oder die Klärung durch den Spieler, der den Ball unter Kontrolle bringen könnte, ungenau ist oder misslingt, ändert dies nichts daran, dass der Spieler den Ball „absichtlich gespielt“ hat."

Es geht nicht um "absichtlich", sondern um "kontrolliert", da ist schon ein erheblicher Unterschied 

Dann sag das mal dem IFAB. Mein Beitrag ist 1 zu 1 von dort kopiert.

Dann stell Du mal den kompletten Teil dazu ein und nicht nur die Teile, die Dir in Deine Argumentation passen.

Clearing the Ball ist deliberate, und als solches ist es einzuordnen. 

Daher Abseits, wenn Musiala nichtmehr dran

Deliberate play’ is when a player has control of the ball with the possibility of: passing the ball to a team-mate; orgaining possession of the ball; orclearing the ball (e.g. by kicking or heading it). If the pass, attempt to gain possession or clearance by the player in control of the ball is inaccurate or unsuccessful, this does not negate the fact that the player ‘deliberately played’ the ball. The following criteria should be used, as appropriate, as indicators that a player was in control of the ball and, as a result, ‘deliberately played’ the ball: The ball travelled from distance and the player had a clear view of itThe ball was not moving quicklyThe direction of the ball was not unexpected The player had time to coordinate their body movement, i.e. it was not a case of instinctive stretching or jumping, or a movement that achieved limited contact/control A ball moving on the ground is easier to play than a ball in the air

Bist Du Duro?

Trotzdem nett, den kompletten englischen Text reinzustellen. Ich hab mal markiert, was hier gegen ein deliberate play bzw. "bad play" spricht. Auch die Terminologie, hier von einem "Wegspitzeln" zu sprechen, spricht eher für ein unkontrolliertes Spielen, als für das, was als absichtliches kontrolliertes Ballspielen gilt. Kontrolliertes Spielen im Sinne der Regel meint die ausreichende Möglichkeit, die Situation endgültig zu bereinigen, keine Notaktionen, mit denen der Ball im letzten Moment noch vom Fuß des Gegners genommen wird. Klären bedeutet, den Ball kontrolliert aus dem Fünfer schlagen zu können, nicht, ihn im Fünfer zur Seite wegspitzeln zu können. Wegspitzeln ist eben nicht klären. Was noch für eine "Notaktion" ohne ausreichende Ballkontrolle spricht, ist doch die Tatsache, daß tatsächlich erst nochmal geklärt werden mußte, ob Musiala nicht doch noch den Ball berührte. Also kein kontrolliertes "bad play", sondern ein unkontrolliertes Ballspielen.

Zitat von theMGlock

Zitat von Maximum Objectivity
Die Frage ist tatsächlich, ob Musiala nicht auch noch den Ball berührt. Und danach sieht es für mich aus. Da ist dann "deliberate play" hinfällig und dann ist es Abseits. Es bleibt strittig, auch wenn das für einige Medien und die Bayern-Fans sowieso wieder zu kompliziert ist.

Die andere Frage ist, was in der Regel mit "Torverhinderung" gemeint ist. Das kann man als Torverhinderung ansehen. Ob das die Regelhüter aber auch damit meinen, ist unklar, weil die Regel das nicht konkretisiert. Da eine leichte Berührung von Musiala im Spiel zu sein scheint, wäre das dann aber auch nicht entscheidend.

war die Spitze am Ende des ersten Absatz wirklich nötig?

Auf deine Frage, was eine Torverhinderung ist, dann ist das auf Seite 68 der Fußballregeln erklärt:
"Eine Torverhinderungsaktion liegt dann vor, wenn ein Spieler einen Ball, der ins oder sehr nah ans Tor geht, mit irgendeinem Körperteil außer mit den Händen/Armen (ausgenommen der Torhüter im eigenen Strafraum) abwehrt oder abzuwehren versucht."
https://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/287914-AU2300707_PL_Broschuere.pdf

Liegt hier nicht vor, da Musialas schuss eine solche Aktion ergeben würde, aber der Schuss von Musiala nicht ausgeführt wurde. 

Der Ball ist im Fünfer und bewegt sich auf das Tor zu, auch ohne eine Abschlussaktion Musialas. Also eindeutig das Spielen eines Balles (egal, ob kontrolliert  oder unkontrolliert), der ins oder sehr nah ans Tor geht. Denk doch nur mal an das reingestolperte Tor Ebimbes zum 2:0 beim 5:1 gegen Euch - da hätte eine solche Torverhinderungsaktion ja auch geholfen.

Zitat von Lokonda

Zitat von DonStoffsen
Mit der 2022 geänderten Regel ist es wohl richtig entschieden. Fühlt sich mMn aber ziemlich falsch an…

Eigentlich ist es genau umgekehrt. 

Bis dahin wäre das Abseits durch das Ballspielen von Jakic auf jeden Fall aufgehoben worden. 

Aber durch die Regeländerung und Erläuterung zwecks Auslegung durch die FIFA, lag m. E. zwar ein absichtliches, aber eben kein kontrolliertes (per Definition der Regel) Spielen des Balles von Jakic vor, denn er war nicht unbedrängt, war in einem Zweikampf und der Gegner hätte ohne seine Klärungsaktion gefährlich abschließen oder auflegen können 

Ich habe ehrlich gesagt die Regel gestern erst kennen gelernt. Auf der Bundesliga-Seite waren die Ausführungen eher dürftig. Wenn die klärenden Spieler nur völlig unbedrängt kontrolliert agieren können, wäre es m.M.n. Abseits. Danke fürs Aufklären!

Zitat von rolli

Zitat von 87onTour

Zitat von rolli

Zitat von Duro

Zitat von Lechschwoob

Zitat von Duro
"Ein Spieler verschafft sich keinen Vorteil aus seiner Abseitsstellung, wenn er den Ball von einem gegnerischen Spieler erhält, der den Ball absichtlich gespielt hat (...)

Ein „absichtliches Spielen" (mit Ausnahme von absichtlichen Handspielen) liegt vor, wenn ein Spieler den Ball unter Kontrolle bringen könnte und die Möglichkeit hat (...) den Ball zu klären (z. B. mit dem Fuss oder dem Kopf).
Wenn der Pass, der Versuch, in Ballbesitz zu gelangen, oder die Klärung durch den Spieler, der den Ball unter Kontrolle bringen könnte, ungenau ist oder misslingt, ändert dies nichts daran, dass der Spieler den Ball „absichtlich gespielt“ hat."

Es geht nicht um "absichtlich", sondern um "kontrolliert", da ist schon ein erheblicher Unterschied 

Dann sag das mal dem IFAB. Mein Beitrag ist 1 zu 1 von dort kopiert.

Dann stell Du mal den kompletten Teil dazu ein und nicht nur die Teile, die Dir in Deine Argumentation passen.

Clearing the Ball ist deliberate, und als solches ist es einzuordnen. 

Daher Abseits, wenn Musiala nichtmehr dran

Deliberate play’ is when a player has control of the ball with the possibility of: passing the ball to a team-mate; orgaining possession of the ball; orclearing the ball (e.g. by kicking or heading it). If the pass, attempt to gain possession or clearance by the player in control of the ball is inaccurate or unsuccessful, this does not negate the fact that the player ‘deliberately played’ the ball. The following criteria should be used, as appropriate, as indicators that a player was in control of the ball and, as a result, ‘deliberately played’ the ball: The ball travelled from distance and the player had a clear view of itThe ball was not moving quicklyThe direction of the ball was not unexpected The player had time to coordinate their body movement, i.e. it was not a case of instinctive stretching or jumping, or a movement that achieved limited contact/control A ball moving on the ground is easier to play than a ball in the air

Bist Du Duro?

Trotzdem nett, den kompletten englischen Text reinzustellen. Ich hab mal markiert, was hier gegen ein deliberate play bzw. "bad play" spricht. Auch die Terminologie, hier von einem "Wegspitzeln" zu sprechen, spricht eher für ein unkontrolliertes Spielen, als für das, was als absichtliches kontrolliertes Ballspielen gilt. Kontrolliertes Spielen im Sinne der Regel meint die ausreichende Möglichkeit, die Situation endgültig zu bereinigen, keine Notaktionen, mit denen der Ball im letzten Moment noch vom Fuß des Gegners genommen wird. Klären bedeutet, den Ball kontrolliert aus dem Fünfer schlagen zu können, nicht, ihn im Fünfer zur Seite wegspitzeln zu können. Wegspitzeln ist eben nicht klären. Was noch für eine "Notaktion" ohne ausreichende Ballkontrolle spricht, ist doch die Tatsache, daß tatsächlich erst nochmal geklärt werden mußte, ob Musiala nicht doch noch den Ball berührte. Also kein kontrolliertes "bad play", sondern ein unkontrolliertes Ballspielen.

Nein, der Kölner bin nicht ich.
Und auch hier nochmal: der Verteidiger muss den Ball nicht kontrolliert sondern absichtlich spielen (wollen).
Die einzigen Ausnahmen dieses absichtlichen Spielens sind einfach nur deshalb aufgezeigt, dass ein Abfälschen des Balles aus kurzer Distanz oder das reflexartige Blocken eines Torschusses die Abseitssituation nicht aufheben. Beides ist hier aber nicht gegeben. Weshalb das Tor auch zurecht gegeben wurde.
Der Verteidiger will den Ball hier klären, und tut das auch. Er hat nur eben Kane nicht auf dem Schirm.

Deliberate Play meint, daß der Spieler in einer Situation ist, daß er den Ball kontrolliert spielen kann. Dazu gehört, daß er Zeit hat, sich so zum Ball zu stellen, daß er den Ball zu einem Mitspieler spielen kann, ihn unter seine Kontrolle bringen kann oder ihn klären kann. Klären meint, den Ball kontrolliert wegschlagen. Hier haben wir ein Wegspitzeln vom Fuß in letzter Sekunde mit der Schuhspitze. Die Schuhspitze ist sicher kein Teil des Fußes, der ein hohes Maß an Ballspielkontrolle ermöglicht. Jakic hat auch keine Zeit, sich so zum Ball zu stellen, daß er ihn kontrolliert schlagen kann. 

Zudem sind beim Deliberate Play Torverhinderungsaktionen ausgenommen. Wäre hier zum Beispiel Jakic der Torwart gewesen, käme kein Mensch auf die Idee, das als kontrolliertes Spielen zu werten. Und nach der Definition von Torverhinderungsaktionen ist hier der Ball auf dem Weg sehr nahe ans  oder ins Tor, das sollte, da er sich im Fünfer befindet und nach vorne bewegt, auch außer Frage stehen.

Es spricht hier also aus meiner Sicht wesentlich mehr gegen als für ein Deliberate Play:
Körper- und Ballkontrolle durch den Zeitfaktor und die Spielweise (Wegspitzeln mit der Fußspitze unter höchster Bedrängnis) eingeschränkt.
Als Torverhinderungsaktion des Verteidigers wertbar.

Das Einzige, was hier für ein Deliberate Play spricht: daß der Ball (unkontrolliert) nach der Seite weggespitzelt wird.   

Edit: es geht nicht um Deliberate Touch, sondern Deliberate Play - und Ballspielen benötigt Kontrolle, deshalb geht es nicht um absichtliches, sondern kontrolliertes Spielen.

Zitat von Duro

Zitat von rolli

Zitat von 87onTour

Zitat von rolli

Zitat von Duro

Zitat von Lechschwoob

Zitat von Duro
"Ein Spieler verschafft sich keinen Vorteil aus seiner Abseitsstellung, wenn er den Ball von einem gegnerischen Spieler erhält, der den Ball absichtlich gespielt hat (...)

Ein „absichtliches Spielen" (mit Ausnahme von absichtlichen Handspielen) liegt vor, wenn ein Spieler den Ball unter Kontrolle bringen könnte und die Möglichkeit hat (...) den Ball zu klären (z. B. mit dem Fuss oder dem Kopf).
Wenn der Pass, der Versuch, in Ballbesitz zu gelangen, oder die Klärung durch den Spieler, der den Ball unter Kontrolle bringen könnte, ungenau ist oder misslingt, ändert dies nichts daran, dass der Spieler den Ball „absichtlich gespielt“ hat."

Es geht nicht um "absichtlich", sondern um "kontrolliert", da ist schon ein erheblicher Unterschied 

Dann sag das mal dem IFAB. Mein Beitrag ist 1 zu 1 von dort kopiert.

Dann stell Du mal den kompletten Teil dazu ein und nicht nur die Teile, die Dir in Deine Argumentation passen.

Clearing the Ball ist deliberate, und als solches ist es einzuordnen. 

Daher Abseits, wenn Musiala nichtmehr dran

Deliberate play’ is when a player has control of the ball with the possibility of: passing the ball to a team-mate; orgaining possession of the ball; orclearing the ball (e.g. by kicking or heading it). If the pass, attempt to gain possession or clearance by the player in control of the ball is inaccurate or unsuccessful, this does not negate the fact that the player ‘deliberately played’ the ball. The following criteria should be used, as appropriate, as indicators that a player was in control of the ball and, as a result, ‘deliberately played’ the ball: The ball travelled from distance and the player had a clear view of itThe ball was not moving quicklyThe direction of the ball was not unexpected The player had time to coordinate their body movement, i.e. it was not a case of instinctive stretching or jumping, or a movement that achieved limited contact/control A ball moving on the ground is easier to play than a ball in the air

Bist Du Duro?

Trotzdem nett, den kompletten englischen Text reinzustellen. Ich hab mal markiert, was hier gegen ein deliberate play bzw. "bad play" spricht. Auch die Terminologie, hier von einem "Wegspitzeln" zu sprechen, spricht eher für ein unkontrolliertes Spielen, als für das, was als absichtliches kontrolliertes Ballspielen gilt. Kontrolliertes Spielen im Sinne der Regel meint die ausreichende Möglichkeit, die Situation endgültig zu bereinigen, keine Notaktionen, mit denen der Ball im letzten Moment noch vom Fuß des Gegners genommen wird. Klären bedeutet, den Ball kontrolliert aus dem Fünfer schlagen zu können, nicht, ihn im Fünfer zur Seite wegspitzeln zu können. Wegspitzeln ist eben nicht klären. Was noch für eine "Notaktion" ohne ausreichende Ballkontrolle spricht, ist doch die Tatsache, daß tatsächlich erst nochmal geklärt werden mußte, ob Musiala nicht doch noch den Ball berührte. Also kein kontrolliertes "bad play", sondern ein unkontrolliertes Ballspielen.

Nein, der Kölner bin nicht ich.
Und auch hier nochmal: der Verteidiger muss den Ball nicht kontrolliert sondern absichtlich spielen (wollen).
Die einzigen Ausnahmen dieses absichtlichen Spielens sind einfach nur deshalb aufgezeigt, dass ein Abfälschen des Balles aus kurzer Distanz oder das reflexartige Blocken eines Torschusses die Abseitssituation nicht aufheben. Beides ist hier aber nicht gegeben. Weshalb das Tor auch zurecht gegeben wurde.
Der Verteidiger will den Ball hier klären, und tut das auch. Er hat nur eben Kane nicht auf dem Schirm.

Sorry, aber das stimmt nicht. 

Es geht bei der Regel eben nicht nur um die Absicht, sondern auch um die Kontrolle. Und das 'kontrollierte Spielen" ist von der FIFA doch auch klar definiert. 

----------------------------------------------
Diese beiden Leitlinien unterscheiden sich zwar nicht grundsätzlich voneinander, aber doch in einigen Formulierungen. Beide eint, dass "deliberate" nun auch den Aspekt der Kontrolle des Abwehrspielers über Ball und Körper einschließt, der vorher keine Rolle gespielt hatte. In der Juli-Ausgabe der offiziellen, zweimonatlich erscheinenden Schiedsrichter-Zeitung des DFB wird der zentrale Aspekt der UEFA-Auslegung so erklärt: "Kontrolliert bedeutet, der Abwehrspieler ist unbedrängt, nicht in einem Zweikampf befindlich und spielt den Ball auch nicht in einer Abwehraktion 'in höchster Not'." Nach der Leitlinie von IFAB und FIFA wiederum ist die Kontrolle gegeben, wenn der Abwehrspieler die Möglichkeit hat, "den Ball einem Mitspieler zuzuspielen oder in Ballbesitz zu gelangen oder [sich] zu befreien (z. B. mit dem Fuß oder dem Kopf)".
Was heißt Kontrolle und damit Absicht?
Ob ein Spieler den Ball kontrollieren könnte und ihn demnach "absichtlich spielt", sei anhand folgender Kriterien zu beurteilen:
"Der Ball legte eine gewisse Distanz zurück, und der Spieler hatte klare Sicht auf den Ball.
Der Ball bewegte sich langsam.
Der Ball ging in eine zu erwartende Richtung.
Der Spieler hatte Zeit, seine Körperbewegungen zu koordinieren (d. h. keine instinktiven Streck-, Sprung- oder sonstigen Bewegungen mit begrenzter Ballberührung/-kontrolle).
Ein Ball am Boden ist einfacher zu spielen als ein Ball in der Luft."
----------------------------------------------
Nach dieser Definition von "kontrolliert" hätte die Aktion von Jakic niemals als Deliberate Play gewertet werden dürfen. 

Zitat von Lokonda

Zitat von Duro

Zitat von rolli

Zitat von 87onTour

Zitat von rolli

Zitat von Duro

Zitat von Lechschwoob

Zitat von Duro
"Ein Spieler verschafft sich keinen Vorteil aus seiner Abseitsstellung, wenn er den Ball von einem gegnerischen Spieler erhält, der den Ball absichtlich gespielt hat (...)

Ein „absichtliches Spielen" (mit Ausnahme von absichtlichen Handspielen) liegt vor, wenn ein Spieler den Ball unter Kontrolle bringen könnte und die Möglichkeit hat (...) den Ball zu klären (z. B. mit dem Fuss oder dem Kopf).
Wenn der Pass, der Versuch, in Ballbesitz zu gelangen, oder die Klärung durch den Spieler, der den Ball unter Kontrolle bringen könnte, ungenau ist oder misslingt, ändert dies nichts daran, dass der Spieler den Ball „absichtlich gespielt“ hat."

Es geht nicht um "absichtlich", sondern um "kontrolliert", da ist schon ein erheblicher Unterschied 

Dann sag das mal dem IFAB. Mein Beitrag ist 1 zu 1 von dort kopiert.

Dann stell Du mal den kompletten Teil dazu ein und nicht nur die Teile, die Dir in Deine Argumentation passen.

Clearing the Ball ist deliberate, und als solches ist es einzuordnen. 

Daher Abseits, wenn Musiala nichtmehr dran

Deliberate play’ is when a player has control of the ball with the possibility of: passing the ball to a team-mate; orgaining possession of the ball; orclearing the ball (e.g. by kicking or heading it). If the pass, attempt to gain possession or clearance by the player in control of the ball is inaccurate or unsuccessful, this does not negate the fact that the player ‘deliberately played’ the ball. The following criteria should be used, as appropriate, as indicators that a player was in control of the ball and, as a result, ‘deliberately played’ the ball: The ball travelled from distance and the player had a clear view of itThe ball was not moving quicklyThe direction of the ball was not unexpected The player had time to coordinate their body movement, i.e. it was not a case of instinctive stretching or jumping, or a movement that achieved limited contact/control A ball moving on the ground is easier to play than a ball in the air

Bist Du Duro?

Trotzdem nett, den kompletten englischen Text reinzustellen. Ich hab mal markiert, was hier gegen ein deliberate play bzw. "bad play" spricht. Auch die Terminologie, hier von einem "Wegspitzeln" zu sprechen, spricht eher für ein unkontrolliertes Spielen, als für das, was als absichtliches kontrolliertes Ballspielen gilt. Kontrolliertes Spielen im Sinne der Regel meint die ausreichende Möglichkeit, die Situation endgültig zu bereinigen, keine Notaktionen, mit denen der Ball im letzten Moment noch vom Fuß des Gegners genommen wird. Klären bedeutet, den Ball kontrolliert aus dem Fünfer schlagen zu können, nicht, ihn im Fünfer zur Seite wegspitzeln zu können. Wegspitzeln ist eben nicht klären. Was noch für eine "Notaktion" ohne ausreichende Ballkontrolle spricht, ist doch die Tatsache, daß tatsächlich erst nochmal geklärt werden mußte, ob Musiala nicht doch noch den Ball berührte. Also kein kontrolliertes "bad play", sondern ein unkontrolliertes Ballspielen.

Nein, der Kölner bin nicht ich.
Und auch hier nochmal: der Verteidiger muss den Ball nicht kontrolliert sondern absichtlich spielen (wollen).
Die einzigen Ausnahmen dieses absichtlichen Spielens sind einfach nur deshalb aufgezeigt, dass ein Abfälschen des Balles aus kurzer Distanz oder das reflexartige Blocken eines Torschusses die Abseitssituation nicht aufheben. Beides ist hier aber nicht gegeben. Weshalb das Tor auch zurecht gegeben wurde.
Der Verteidiger will den Ball hier klären, und tut das auch. Er hat nur eben Kane nicht auf dem Schirm.

Sorry, aber das stimmt nicht. 

Es geht bei der Regel eben nicht nur um die Absicht, sondern auch um die Kontrolle. Und das 'kontrollierte Spielen" ist von der FIFA doch auch klar definiert. 

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Diese beiden Leitlinien unterscheiden sich zwar nicht grundsätzlich voneinander, aber doch in einigen Formulierungen. Beide eint, dass "deliberate" nun auch den Aspekt der Kontrolle des Abwehrspielers über Ball und Körper einschließt, der vorher keine Rolle gespielt hatte. In der Juli-Ausgabe der offiziellen, zweimonatlich erscheinenden Schiedsrichter-Zeitung des DFB wird der zentrale Aspekt der UEFA-Auslegung so erklärt: "Kontrolliert bedeutet, der Abwehrspieler ist unbedrängt, nicht in einem Zweikampf befindlich und spielt den Ball auch nicht in einer Abwehraktion 'in höchster Not'." Nach der Leitlinie von IFAB und FIFA wiederum ist die Kontrolle gegeben, wenn der Abwehrspieler die Möglichkeit hat, "den Ball einem Mitspieler zuzuspielen oder in Ballbesitz zu gelangen oder [sich] zu befreien (z. B. mit dem Fuß oder dem Kopf)".
Was heißt Kontrolle und damit Absicht?
Ob ein Spieler den Ball kontrollieren könnte und ihn demnach "absichtlich spielt", sei anhand folgender Kriterien zu beurteilen:
"Der Ball legte eine gewisse Distanz zurück, und der Spieler hatte klare Sicht auf den Ball.
Der Ball bewegte sich langsam.
Der Ball ging in eine zu erwartende Richtung.
Der Spieler hatte Zeit, seine Körperbewegungen zu koordinieren (d. h. keine instinktiven Streck-, Sprung- oder sonstigen Bewegungen mit begrenzter Ballberührung/-kontrolle).
Ein Ball am Boden ist einfacher zu spielen als ein Ball in der Luft."
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Nach dieser Definition von "kontrolliert" hätte die Aktion von Jakic niemals als Deliberate Play gewertet werden dürfen. 

Die hier angeführten Kriterien des IFAB hinsichtlich des absichtlichen Spielens, sind in dieser Situation alle erfüllt. Sogar mehr als das, da der Ball fast ruhte.

Was die Kriterien aus der Juli-Ausgabe der Schiedsrichter Zeitschrift angeht, hättest du da vielleicht einen Link zum genaueren Nachlesen? Danke

Zitat von rolli

Zitat von Stern des Südens
Selbstverständlich ist das ein kontrolliertes Spielen des Balles.
Geradezu weltklasse wie der Verteidiger in letzter Sekunde vor dem einschussbereiten Musiala noch den ball wegspitzelt.
Musiala hätte aus 5 Meter vor dem tor nur noch einschieben müssen.

Wäre nicht zufällig Kane frei gestanden, wäre es eine Heldentat des Verteidigers geworden.

Ich frage mich wie man hier auf die Idee kommt, dass der Verteidiger gar nicht vor hatte den Ball weg zu spielen und das hier "unkontrolliert" geschehen sein sollte??? 

Du gibst doch selbst das entscheidende Kriterium an: wegspitzelt. Seit wann ist ein Wegspitzeln des Balles im Fünfer eine absichtliche Klärungs- oder Passspielaktion?

Nochmal: er will den Ball wegschießen oder wegspitzeln oder weghauen oder wegdreschen oder wie du auch willst. Es spielt dabei keine Rolle ob Vollspahn, Aussenrist, Bauernspitze, Innenseite etc.

Wichtig ist, dass er den Ball vor Musiala aus Sicherheitsgründen in letzter Sekunde noch weg befördern möchte, was ihm auch gelang.

Wo er danach gelandet ist spielt keine Rolle.

Es geht im fussball hier nicht um tiefenpsychologische Vorgänge, ob just in der Sekunde nun sein Instinkt, seine Ratio oder wer auch immer die Aktion auslöste.
Es steht nicht zur Diskussion wie andere entscheidungen zu Stande kommen, waren es die Gene oder gar die Hormone und daher doch irgendwie unbewusst.
Nein alles Käse sonst können wir aufhören mit Fussball.

Finde es immer wieder aufs Neue äusserst bemerkenswert und interessant, welch kreative Diskussionen bei "angeblich strittiger Szenen pro FCB"  ans Tageslicht kommen.

Vergleichbare Szenen gab es nämlich bereits einige Fälle in der letzten Saison - ohne große Diskussionen!

ps.: es mag Menschen geben, die ihr halbes Leben lang unbewusst handeln, für die ist dann natürlich auch diese Szene eher "unbewusst" abgelaufen ;-)

Zitat von rolli
Deliberate Play meint, daß der Spieler in einer Situation ist, daß er den Ball kontrolliert spielen kann. Dazu gehört, daß er Zeit hat, sich so zum Ball zu stellen, daß er den Ball zu einem Mitspieler spielen kann, ihn unter seine Kontrolle bringen kann oder ihn klären kann. Klären meint, den Ball kontrolliert wegschlagen. Hier haben wir ein Wegspitzeln vom Fuß in letzter Sekunde mit der Schuhspitze. Die Schuhspitze ist sicher kein Teil des Fußes, der ein hohes Maß an Ballspielkontrolle ermöglicht. Jakic hat auch keine Zeit, sich so zum Ball zu stellen, daß er ihn kontrolliert schlagen kann. 

Zudem sind beim Deliberate Play Torverhinderungsaktionen ausgenommen. Wäre hier zum Beispiel Jakic der Torwart gewesen, käme kein Mensch auf die Idee, das als kontrolliertes Spielen zu werten. Und nach der Definition von Torverhinderungsaktionen ist hier der Ball auf dem Weg sehr nahe ans  oder ins Tor, das sollte, da er sich im Fünfer befindet und nach vorne bewegt, auch außer Frage stehen.

Es spricht hier also aus meiner Sicht wesentlich mehr gegen als für ein Deliberate Play:
Körper- und Ballkontrolle durch den Zeitfaktor und die Spielweise (Wegspitzeln mit der Fußspitze unter höchster Bedrängnis) eingeschränkt.
Als Torverhinderungsaktion des Verteidigers wertbar.

Das Einzige, was hier für ein Deliberate Play spricht: daß der Ball (unkontrolliert) nach der Seite weggespitzelt wird.   

Edit: es geht nicht um Deliberate Touch, sondern Deliberate Play - und Ballspielen benötigt Kontrolle, deshalb geht es nicht um absichtliches, sondern kontrolliertes Spielen.

Wann bitte hat ein Spieler dann für dich in einem rasanten Fussballspiel "genug Zeit" einen Ball bewusst zu spielen???

Komm lass stecken, merkst du nicht was für ein unmöglich umzusetzendes Monster da raus kommt?

Wer entscheidet dann ab wie viel Millisekunden Zeit dann "bewusstes Spielen" möglich wäre?

 

Ach, laß stecken und schau einfach mal 20. Spieltag 22/23 Leipzig gegen Union, aberkanntes 2:2 von Poulsen. Dann können wir uns nochmal austauschen, was kontrolliertes absichtliches Spielen meinen könnte. Da war sogar ausgeschlossen, daß es um eine Torverhinderungsaktion gehen könnte.

Es geht um: ausreichende Körperkontrolle und ausreichende Ballkontrolle, nicht um "Ball irgendwie treffen". Und natürlich spielt eine Rolle, ob gerade irgendwie mit der Spitze oder gezielt, aber schlecht, mit Innen-, Aussenrist oder Vollspann.

Ansonsten hätten sich die Regelhüter die ganze Geschichte sparen können.

Und wieso muß dann erstmal geklärt werden, ob Musiala noch am Ball war - spricht doch absolut gegen einen kontrollierbaren Ball, der ist aber Voraussetzung für Deliberate Play.

Sollte von einem von Euch strittig gestellt werden, siehe auch RB Leipzig-Union Berlin 20. Spieltag letzte Saison.

Zitat von rolli
Sollte von einem von Euch strittig gestellt werden, siehe auch RB Leipzig-Union Berlin 20. Spieltag letzte Saison.

Da wurde doch aber entschieden, dass es eine neue Spielsituation ist, also so wie es hier auch entschieden wurde? Also genau entgegen deiner Argumentation?

Puh, schwierige Kiste.

Man kann es sich leicht machen. Folgt man den - bisher nicht aufgehobenen - Anweisungen des DFB, ist die Präzedenzentscheidung Bochum - Mönchengladbach einschlägig. Danach hat ein Spieler in jedem Fall keine Ballkontrolle, wenn er einen Zweikampf führt, wenn er den Ball spielt (Abwehraktion in Not).

https://www.dfb.de/news/detail/korrekte-abseitsentscheidung-in-bochum-245937/

Was war geschehen: Der DFB hatte eigene Anweisungen zu den Anpassungen herausgegeben, wo genau dieser Zweikampf im Mittelpunkt steht. Ich selbst als mittelmäßiger Kreisligaverteidiger habe es doch oft geschafft im Zweikampf Ballkontrolle zu erlangen, so dass das nach meiner Ansicht alleine nicht ausreicht. Das habe ich hier ja schon bei vielen Fällen vertreten.

Bei der Pressemitteilung hat der DFB dann versucht, diesen Blödsinn mit dem Zweikampf unter den vierten Kriterienpunkt zu fassen (s.o.), der aber nur von instinktiven Streckbewegungen spricht. Jedenfalls nach meiner Meinung ist er nicht anwendbar. Er ist allerdings vom DFB auch nie korrigiert worden. Nach geltender (regelwidriger) DFB-Auslegung also Abseits.

Nach den Sportschaubildern gestern sehe ich zwar einen Zweikampf, der Spieler kann den Ball aber irgendwie noch klären, wenn auch nicht vollständig. Wenn ich es richtig gesehen habe, war die Grätsche aber mit etwas gestreckten Bein gespielt, nicht ganz so klassisch bei dem Präzedenzfall im Nations League Finale, der ja zu der "Auslegungsklarstellung" führte. Ist das nicht eine Streckbewegung wie in der 4. Ausnahme (siehe Pressemitteilug DFB oben) der IFAB und damit ein Indiz für keine Ballkontrolle? Auch sprechen die anderen Kriterien nicht wirklich für Ballkontrolle.

An die Torverhinderungsaktion hatte ich gestern noch nicht gedacht. Der Augsburger klärt ja tatsächlich in höchster Notkurz vor dem Tor. In jedem Fall wäre es mE eine, wenn Musiala vorher noch den Ball gespielt hätte. Die Sportschau hatte da gestern gegenüber den Sky-Bildern in der Zusammenfassung, die ich mir gerade nochmal angeschaut, eine weitere Perspektive da sah das nach meiner Erinnerung nicht so aus. Allerdings läuft der Ball ja bereits in Richtung Tor und man steht kurz davor, das reicht ja - auch nach bisheriger Auslegung - aus. 

Es gibt mE für beide Ausnahmen, "kein deliberate play" und "Torverhinderungsaktion" Argumente, eindeutig ist das aber in beiden Fällen nicht.