VAR Abseitslinie

Zitat von jugtu
Man kann die Linien kalibrieren und alles was sich so im Stadion fix befindet. Aber halt nicht die Objekte, die sich darauf bewegen, wie der Ball oder die Spieler. Und das ist dann nämlich ein "Punkt" @Hiro

Ob der Ball/Spieler (Punkt) vor oder hinter der Fluchtgeraden liegt, lässt sich aufgrund der planaren Beschaffenheit des Platzes und dem Fakt dass die Fluchtgerade in der gleichen Ebene liegt recht genau bestimmen. Sofern Ball bzw. Fuß relativ nah am Boden ist, ist die Fehlerspanne minimal.
Der Punkt, bei dem ich dir zustimmen würde, ist dass man selten ein Frame von dem exakten Moment der Ballberührung hat. Dass die Bestimmung via Technik dennoch weitaus effizienter ist als das menschliche Auge live im Geschehen, sollte allerdings gar nicht zur Debatte stehen. Auch wenn ich grundsätzlich kein großer Fan von VAR bin.

Zitat von Hiro

Ob der Ball/Spieler (Punkt) vor oder hinter der Fluchtgeraden liegt, lässt sich aufgrund der planaren Beschaffenheit des Platzes und dem Fakt dass die Fluchtgerade in der gleichen Ebene liegt recht genau bestimmen. Sofern Ball bzw. Fuß relativ nah am Boden ist, ist die Fehlerspanne minimal.
Der Punkt, bei dem ich dir zustimmen würde, ist dass man selten ein Frame von dem exakten Moment der Ballberührung hat. Dass die Bestimmung via Technik dennoch weitaus effizienter ist als das menschliche Auge live im Geschehen, sollte allerdings gar nicht zur Debatte stehen. Auch wenn ich grundsätzlich kein großer Fan von VAR bin.

Das ist auch ein Punkt. Während hier über 50Hz/FPS gestritten wird, was schon seit Jahren eigentlich nicht mehr stand der Aufnahmetechnik ist, wird ausgeblendet, dass der Mensch nicht mal ganz die Hälfte sinnvoll (verarbeiten) kann. Die meisten dürften am PC oder Fernseher zwar einen Unterschied zwischen 30, 60 oder gar 120 Hz/FPS wahrnehmen aber eben nur peripher. Für die ältere Generation wahren da Röhrenmonitore ein gutes Beispiel, da der Monitor dazwischen eben schwarz wurde. Und selbst das nahm man nur im Augenwinkel wahr oder wenn die Augen schmerzten.

Und bei der Frage nach der Technik, da kann man schauen was zertifiziert ist. Im Kölner Keller steht eben nicht der 100€ Fernseher vom Versandhändler, der das Bild nach diversen verschlimmbesserung bei der Übertragung ebenfalls noch massiv bearbeitet und für die spätere Ansicht nochmals selbst komprimiert. Also nein, auch der VAR ist nicht technisch perfekt aber deutlich genauer als der Schiedsrichter auf dem Platz und das Problem was viele nicht verstehen wollen, nicht nur beim VAR, ist, dass es eben besser funktioniert. Und besser heißt nicht perfekt oder 100%. Wo der Schiri mal völlig frei aus der Luft gegriffen eine Fehlerquote von 10% hat, wäre schon ein VAR mit 5% eine Senkung von 50% und damit ein Erfolg. Warum das hier so hitzig diskutiert wird, liegt an einer Fehlwahrnemung, wir diskutieren gerade auch hier nur intensiv um den einen Fall wo der VAR falsch lag (explizit nicht auf diesen Fall bezogen) und ignorieren die meinetwegen 49 Fälle in denen er korrekt funktioniert hat. 

​​

Zitat von 1wurf

Zitat von rolli
Da bist Du dann aber schon bei 18 km/h bei 20 cm pro frame, wenn sich zwei Spieler gegenläufig bewegen - nur mal als Beispiel.

Addiert sich das auf? Jeder bewegt sich ja nur 10 cm pro Frame und eben nicht 20 cm. Damit sollte die Fehlertoleranz gleichbleiben. Es geht ja um die Auflösung der Bewegung pro Zeiteinheit. Wenn man einen Punkt mit einer Auflösung von 10 cm pro Frame feststellen kann, dann kann man dazu auch einen zweiten Punkt mit gleicher Geschwindigkeit mit der gleichen Genauigkeit feststellen.

Ja, es summiert sich. Wenn sich Objekte gleichförmig aufeinander zu bewegen oder voneinander wegbewegen, macht das eben 20 cm aus, denk Dir einfach ein Objekt als ruhenden Bezugspunkt. Es geht ja um die Veränderung der Lage der Objekte zueinander. Wenn Du das mal auf die framebestimmung, wann der Ball erstmals berührt wird anwendest, dann hast Du bei zwei sich bewegenden Objekten, nämlich Ball und Fuß, außer beim ruhenden Ball, also einen höheren Fehler als nur die genannten 10 cm (bei 50 fps). Um das aber genau bestimmen zu können, müßte man mehr über das Verfahren und die Hardware wissen. Die framebestimmung setzt allerdings auf zeitlupenmaterial aus hochauflösenden Kameras auf, die Darstellung erfolgt also zeitlich gestreckt und umgeht so die fps-Grenze des Darstellungsgerätes. Fehlertoleranz ist daraus also nicht abzuleiten.

Und der Ball ist auch oft schneller unterwegs.

Aber doch nicht bei der Ballabgabe, da ist er am Fuß/Kopf und statisch.

Nee, ist selbst beim ruhenden Ball nicht so, da sich der Fuß zum Ball bewegt - Du willst ja genau den Moment erwischen, wo die erste Berührung erfolgt. Wenn Du bei 1000 fps den Moment auf den mm genau finden willst, darf sich der Fuß nicht schneller als 1 m pro Sekunde bewegen, das sind 3,6 km/h. Da wird aber keine Flanke oder kein Schuß bei rauskommen. Du hast also per se schon eine Ungenauigkeit bei der Bestimmung des frames, der für das Abseits zählen soll. Bei einem Fuß, der den Ball mit einer Geschwindigkeit von 36 km/h trifft, bist Du bei einer Kamera mit 250 fps  schon mal bei 4 cm.

Was die Darstellung im Kölner Keller angeht - da kannst Du noch so tolle Daten dorthin geschaufelt haben, wenn das Darstellungsgerät die nicht darstellen kann, nutzt Dir das nichts. Und der Einwand von @Jugtu bzgl. der Objekte Spieler und Ball im Bezugsraum kalibriertes Kamerasystem ist natürlich stichhaltig - wir haben da also reale Begrenzungen. Wie man das bewertet und womit man sich zufrieden gibt, steht auf einem anderen Blatt, aber man sollte das dann auch wissen.

Das System, das für Abseits bestrachtet wird, ist aber nicht ein riesiger Quader, sondern recht zweidimensional bis maximal 2,5 m über der Grasnarbe (wenn einer springt) und beim Zeitpunkt der Ballabgabe auch nicht maximal herausgefordet.

Natürlich gibt es technische Limitierungen, keine Frage, aber die Bedingungen, bei denen das System an seine Grenzen stoßen würde, sind doch eher die Ausnahme.

Das Darstellungssystem ist zweidimensional, auf das werden die perspekivisch passenden Linien samt Lot projiziert und diese Projektion beruht auf einem aus einer dreidimensional von mehreren Messpunkten vorgenommenen Vermessung des Spielfeldes bis in 2,5 m Höhe. Trotzdem bleiben die Objekte, auf die die Projektion auf dem zweidimensionalen Bildschirm bezogen werden soll, zweidimensional, die sind nicht dreidimensional vermessen worden. Das ist eine zusätzliche Fehlerquelle. Der Punkt, wo das Lot an den Körper gesetzt wird, ist also auch nur eine mehr oder weniger genaue Näherung, egal, ob das jetzt maschinell (weiteres Rechenmodell) oder manuell erfolgt. Bei der Torlinienüberwachung sieht das wieder anders aus, da hast Du  den bekannten dreidimensionalen Körper Ball, der ins Rechenmodell einfließen kann.

Ich kann mit den beschriebenen Einschränkungen sehr gut leben und halte die Abseitsbestimmung in diesen Grenzen für akzeptabel. Es ist in Hinblick auf die Entscheidungen sicher eine Verbesserung. Aber daß das ein fehlerfreies System ist, halte ich für eine Illussion, gerade, was die Bestimmung des richtigen frames und das Anlegen des Lots angeht. Und wenn da Fehler passieren, werden wir das sicher nicht erfahren. Das wir von hier als Foristen Fehler nachweisen könnten, halte ich auch für eine Illussion. Von daher steige ich in Diskussionen, ob Abseitslinie und das Lot richtig oder falsch waren, erst gar nicht ein.

Zitat von rolli
Aber daß das ein fehlerfreies System ist, halte ich für eine Illussion, gerade, was die Bestimmung des richtigen frames und das Anlegen des Lots angeht.

Wir können uns darauf einigen, dass kein System jemals fehlerfrei ist und es nur darum geht, wie groß die Fehlertoleranz ist.

Ich halte es nicht für schwierig den "richtigen" Frame zu treffen, denn es gibt meistens nicht so viele, aus denen man auswählen muss.

Lot ist eine Frage welche Werkzeuge man hat, um die Länge des Lots (Abstand von Körperteil zu Boden) zu bestimmen. Sind diese zuverlässig, dann ist das auch nicht so schwierig.

Und wenn da Fehler passieren, werden wir das sicher nicht erfahren. Das wir von hier als Foristen Fehler nachweisen könnten, halte ich auch für eine Illussion. Von daher steige ich in Diskussionen, ob Abseitslinie und das Lot richtig oder falsch waren, erst gar nicht ein.

Ich mache mir da auch keine Illusion, dass man Fehler erfahren wird, denn Transparenz ist für den DFB ein Fremdwort.

Nur generell die Technik anzugreifen, ohne die Details und Unterschiede von Aufnahme und Ausstrahlung korrekt widerzugeben, das kann man nicht so stehen lassen.

Zitat von rolli
Ich kann mit den beschriebenen Einschränkungen sehr gut leben und halte die Abseitsbestimmung in diesen Grenzen für akzeptabel. Es ist in Hinblick auf die Entscheidungen sicher eine Verbesserung. Aber daß das ein fehlerfreies System ist, halte ich für eine Illussion, gerade, was die Bestimmung des richtigen frames und das Anlegen des Lots angeht. Und wenn da Fehler passieren, werden wir das sicher nicht erfahren. Das wir von hier als Foristen Fehler nachweisen könnten, halte ich auch für eine Illussion. Von daher steige ich in Diskussionen, ob Abseitslinie und das Lot richtig oder falsch waren, erst gar nicht ein.

Nicht nur du, letztendlich war und ist allen Beteiligten durchaus bewusst, dass auch die Technik einen Toleranzbereich hat. Sei es bei der Torlinientechnik oder eben hier.
Dennoch hatte man sich bewusst hierfür entschieden.
Und wieso?
Weil der "neue" Toleranzbereich so viel geringer ist, als zuvor.
Weil die Vorteile deutlich überwiegen.
Und im Alltag eben eine unterm Strich richtige Entscheidung bleibt.

Natürlich können keine nm Entscheidungen aufgelöst werden, das wäre auch vorher nicht möglich gewesen.

Nur:
Hier anhand von deutlich limitiertem Material einen Fehler eines deutlich besseren Systems zu argumentieren, oder gar dessen Funktionsweise gar nicht erst versteht oder verstehen will wie @Jugtu , ist schlichtweg hanebüchen. Wenn die Technik limitiert ist, wie möchte dann ein "Heimanwender" genauere Ergebnisse "finden", als in den unbestritten höherwertigen Ausgangsmaterialien? Das soll nicht heißen, dass das Ergebnis dadurch automatisch richtig wird, nur, dass es sich eben auch nicht so leicht widerlegen lässt. Und schon gar nicht anhand irgendwelcher selbstgezeichneter Linien.

Führt ihr diese Diskussionen übrigens auch im Tennis, wenn die vielen HawkEye Kameras prüfen, ob der Ball im Aus war?
Als Tipp: Die gleichen Kameras sind im Fußball im Einsatz...

Mittels HawkEye ist es zudem möglich, ein 3D Abbild zu erstellen und anhand dieser das Abseits zu bestimmen...

Übrigens:
Wie ist es möglich, dass alte Filme heute auf hochauflösenden BluRays verkauft werden?
Ganz einfach:
Weil die Kameras damals schon besser waren, als das, was man auf den Medien vertreiben und den Zielgeräten nutzen konnten...das nur nochmals als Denkanstoß...

Boah, da stimmt ja wirklich nichts mehr...

Zitat von jugtu
Boah, da stimmt ja wirklich nichts mehr...

Da bin ich jetzt aber mal gespannt, was und wieso etwas nicht stimmen sollte.

Hast Du für Deine inhaltslose Aussage, die keinerlei Mehrwert bietet, überhaupt auch nur einen einzigen legitimen Anhaltspunkt?

Dass Du hier durch das Forum hinweg für Deine sonderlichen Ansichten auffällst, ist hinlänglich bekannt.

Auch hier wurde Dein mangelndes Verständnis durch mehrere User angemerkt und widerlegt.

Aber außer heißer Luft scheint bei Dir nichts zu kommen. Aber was erwarte ich auch, wenn man Fakten leugnet...klar, dass es dafür keine Beweise gibt...

Ähm nein, es wurde absolut nichts widerlegt, sondern von anderen wie bspw. rolli belegt. Und auch von mir mit einer DFB eigenen Doku.

Zitat von jugtu
Ähm nein, es wurde absolut nichts widerlegt, sondern von anderen wie bspw. rolli belegt. Und auch von mir mit einer DFB eigenen Doku.

Was widerlegt wurde sind die Größenordnungen, die Du anfangs nanntest und dass wir schlicht nicht wissen mit welcher FPS die im Keller sitzen. Ist es 250 FPS, dann werden aus den selbst nur im Extremfall maximal möglichen 20 cm mal eben 4.

 

Also einfach mal gerechnet: es werden hochauflösende Kameras mit 300 fps eingesetzt. Da hast Du  beim Feststellen, wann ein Ball den Fuß erstmals berührt, bei einem Schuß aufs Tor nach einer Ecke schonmal ca. 6 - 7 cm Toleranz, also Objektverschiebung des Objektes Fuß von Frame zu Frame - rechnet sich durch die Geschwindigkeit, auf die ein Fuß beschleunigt werden muß, um den Ball mit ca. 100 km/h aufs Tor zu zimmern. Liegt bei etwa 80 km/h, also etwa 22 m/s. Wenn sich jetzt auch noch der Ball bewegt, kann das diesen Toleranzbereich durchaus erhöhen. Und wenn sich Abwehrspieler und Angreifer beim Schuß auch noch gegenläufig bewegen, gibt es noch mehr Variablen, die die Genauigkeit beeinflussen. Da sind wir von nm ganz ganz weit weg, je nach Situation dürfte sich die Toleranz bis auf 10 cm ausweiten. Gilt natürlich nicht für alle Situationen, aber diesen Toleranzbereich sollte man schon im Auge haben.

Das Lot ziehen ist eben, da es an ein nicht dreidimensional vermessenes Objekt (Körperteil des Spielers) gelegt wird, auch fehlerbehaftet, nur die kalibrierten Linien, die aufgelegt werden, sollten ziemlich passen.

Ich weiß nicht, ob in den Spielen nur ein Kameratyp eingesetzt wird, vermute aber, daß die Torlinienüberwachung durch andere Kameras erfolgt als die Spielaufzeichnung, die Spielaufzeichnungskameras müssen andere Möglichkeiten zur Verfügung stellen, als die Torlinienüberwachungskameras. Zudem ist das überwachte Objekt, der Ball, auch als dreidimensionales Objekt definiert. Von der Genauigkeit dieser Überwachung kann man also nicht auf die Genauigkeit bei der Abseitsfeststellung schließen.

Dann kommt noch der Flaschenhals Datenlast dazu - je mehr Kameras und Bilder/Zeiteinheit, um so mehr Daten fallen an und wollen verarbeitet werden.

Im Ganzen stehst Du neben den technischen Gegebenheiten dann noch vor der Frage des Kosten-/Nutzenverhältnisses.

Vom mm-Bereich sind wir also bei der Abseitsfeststellung noch weit entfernt. Mit dem technischen Fortschritt, auch im Bereich der rechnerischen Datenverarbeitung, wird sich das alles sicher stetig verbessern.

Ich kann, wie gesagt, mit diesen Verhältnissen gut leben, sie stellen gegenüber dem menschlichen Meßsystem Linienrichter durchaus eine Verbesserung dar und die Sache wird gerechter (wobei ich meinen Hut ziehen muß, wie genau viele LR mit ihrem Auge und "Gefühl" messen können). Fehlerbehaftet bleibt das technische Meßsystem aber auch.

 

Zitat von rolli
kann, wie gesagt, mit diesen Verhältnissen gut leben, sie stellen gegenüber dem menschlichen Meßsystem Linienrichter durchaus eine Verbesserung dar und die Sache wird gerechter (wobei ich meinen Hut ziehen muß, wie genau viele LR mit ihrem Auge und "Gefühl" messen können). Fehlerbehaftet bleibt das technische Meßsystem aber auch.

Das kann man eigentlich nicht genug herausstellen: Der VAR beim Abseits zeigt einem erst so richtig, welch guten Job die LR schon bisher gemacht haben.

Zitat von 1wurf

Zitat von jugtu
Ähm nein, es wurde absolut nichts widerlegt, sondern von anderen wie bspw. rolli belegt. Und auch von mir mit einer DFB eigenen Doku.

Was widerlegt wurde sind die Größenordnungen, die Du anfangs nanntest und dass wir schlicht nicht wissen mit welcher FPS die im Keller sitzen. Ist es 250 FPS, dann werden aus den selbst nur im Extremfall maximal möglichen 20 cm mal eben 4.

 

Okay, was soll man dazu noch sagen. Es gibt Bilder aus dem Keller, (voom DFB!) die habe ich hier verlinkt. Und da bewegt sich der Ball bei einem langsamen Pass von einem Frame zum nächsten ca. 20 bis 30cm. Wir wissen also wie viele FPS die haben (nämlich 50 bis 60). Aber wenn man einfach weiter stur bleiben will, braucht man auch nicht weiter diskutieren. Wundert bei dem was du woanders an Mathe raushaust, aber nicht wirklich.

Zitat von jugtu
Okay, was soll man dazu noch sagen. Es gibt Bilder aus dem Keller, (voom DFB!) die habe ich hier verlinkt.

Wenn ich da nichts übersehen habe, dann hast Du hier gar nichts verlinkt, aber für jeden Interessierten hier das nämliche Video:

https://tv.dfb.de/video/exklusiver-einblick-in-das-video-assist-center-in-koeln/24432/

Das zeigt vor Allem, dass das Einzeichnen vom Lot relativ reibungslos ist. 

Und da bewegt sich der Ball bei einem langsamen Pass von einem Frame zum nächsten ca. 20 bis 30cm.

Du brauchst für Abseits nur den Erstkontakt Fuß zu Ball und da zu konstruieren, dass das irgendein Riesenproblem wäre den passenden Frame zu finden und sich Spieler da 20 cm von einem Frame zum nächsten bewegen, da zeigt das Video gerade das Gegenteil.

Mit Extrembeispielen kann man alles ad adsurdum führen. Egal was.

Zum VAR allgemein wäre noch das Video hier interessant:

https://www.youtube.com/watch?v=ez2ZAgqRRBY

Technologie ist Hawkeye, viele Dinge anscheinend Betriebsgeheimnis, aber das System verlangt Einrichtung einer direkten Glasfaserverbindung.

Hier werden halbe Doktorarbeiten zu den technischen Voraussetzungen geliefert, durchaus unterhaltsam. Aber was habe ich denn nun davon, wenn ich - theoretisch - eine Abseitsstellung von 1cm erkennen kann? Hat der Angreifer davon wirklich einen Vorteil, der mit der Regel beseitigt werden sollte? Nein. Die Regel kommt aus den Zeiten, wo man das eben mit bloßem Auge regeln musste, und es galt: im Zweifel für den Angreifer.

Die heutige Herangehensweise hat damit nichts mehr zu tun. Es ist eine reine Torverhinderungsindustrie. Der gemeine Fußballfan wird diesem Zinnober unterworfen und muss teilweise minutenlang warten, bis die Halbgötter des Untergrunds ihre kalibrierten Linien verzogen haben. Allein für den Begriff "kalibrierte Linie" hätte man früher auf dem Platz eins in die Fresse gekriegt. Und nicht ganz zu Unrecht.

Diese Diskussion hier ist der Ausdruck dieser Wucherungen. So viele Worte, und kaum eines davon dient dem Geist der Regel.

Zitat von Festgeld
Hier werden halbe Doktorarbeiten zu den technischen Voraussetzungen geliefert, durchaus unterhaltsam. Aber was habe ich denn nun davon, wenn ich - theoretisch - eine Abseitsstellung von 1cm erkennen kann? Hat der Angreifer davon wirklich einen Vorteil, der mit der Regel beseitigt werden sollte? Nein. Die Regel kommt aus den Zeiten, wo man das eben mit bloßem Auge regeln musste, und es galt: im Zweifel für den Angreifer.

Die heutige Herangehensweise hat damit nichts mehr zu tun. Es ist eine reine Torverhinderungsindustrie. Der gemeine Fußballfan wird diesem Zinnober unterworfen und muss teilweise minutenlang warten, bis die Halbgötter des Untergrunds ihre kalibrierten Linien verzogen haben. Allein für den Begriff "kalibrierte Linie" hätte man früher auf dem Platz eins in die Fresse gekriegt. Und nicht ganz zu Unrecht.

Diese Diskussion hier ist der Ausdruck dieser Wucherungen. So viele Worte, und kaum eines davon dient dem Geist der Regel.

Danke und Amen zu diesem Beitrag. Aber den Regelfetischisten geht es doch überhaupt nicht um den Sport und dem Sinn von Regeln. Fußball ist denen scheiß egal, es ist nur wichtig sich an solchen Millimeter-Dingern gegen den Sportsgeist zu ergötzen.

Zitat von jugtu
Danke und Amen zu diesem Beitrag. Aber den Regelfetischisten geht es doch überhaupt nicht um den Sport und dem Sinn von Regeln. Fußball ist denen scheiß egal, es ist nur wichtig sich an solchen Millimeter-Dingern gegen den Sportsgeist zu ergötzen.

Traurig.
Du nimmst auch jeden Strohhalm, den Du finden kannst.

Ich werde Dich mit Vergnügen an Deine Aussage erinnern, wenn ein Ball fälschlicherweise als Tor oder eben nicht Tor gewertet wird, weil, ist doch egal, ob der Ball jetzt knapp drin war oder nicht, sind ja Kleinigkeiten...

Es gab bereits den "Vorschlag" eines "Toleranzwertes" beim Abseits. Selbst der jüngste Regeltest in - ich glaube den Niederlanden und England - ist hierzu passend.

Aber was genau verändert sich? Die Grundsatzdiskussion bleibt doch gleich.
Ein "Toleranzbereich" verschiebt die Diskussion doch noch.
"Ah, 0.5cm sind in Ordnung, was machen da 0.55 cm noch für einen Unterschied".

Während viele Regeln bewusst dem Schiedsrichter einen Handlungsspielraum lassen, so tut es das Abseits eben nicht.
Entweder man steht im Abseits, oder nicht.
"Ein bissl" Abseits gibt es nicht.
Soviel zum Thema "Sinn der Regel".

Gleiche Argumente lassen sich bei jedem Handspiel, Foulspiel, Zeitschinderei etc. finden. Sind dort genauso wenig objektivierbar wie hier.

Zitat von Web Assistant Referee

Zitat von jugtu
Danke und Amen zu diesem Beitrag. Aber den Regelfetischisten geht es doch überhaupt nicht um den Sport und dem Sinn von Regeln. Fußball ist denen scheiß egal, es ist nur wichtig sich an solchen Millimeter-Dingern gegen den Sportsgeist zu ergötzen.

Traurig.
Du nimmst auch jeden Strohhalm, den Du finden kannst.

Ich werde Dich mit Vergnügen an Deine Aussage erinnern, wenn ein Ball fälschlicherweise als Tor oder eben nicht Tor gewertet wird, weil, ist doch egal, ob der Ball jetzt knapp drin war oder nicht, sind ja Kleinigkeiten...

Es gab bereits den "Vorschlag" eines "Toleranzwertes" beim Abseits. Selbst der jüngste Regeltest in - ich glaube den Niederlanden und England - ist hierzu passend.

Aber was genau verändert sich? Die Grundsatzdiskussion bleibt doch gleich.
Ein "Toleranzbereich" verschiebt die Diskussion doch noch.
"Ah, 0.5cm sind in Ordnung, was machen da 0.55 cm noch für einen Unterschied".

Während viele Regeln bewusst dem Schiedsrichter einen Handlungsspielraum lassen, so tut es das Abseits eben nicht.
Entweder man steht im Abseits, oder nicht.
"Ein bissl" Abseits gibt es nicht.
Soviel zum Thema "Sinn der Regel".

Gleiche Argumente lassen sich bei jedem Handspiel, Foulspiel, Zeitschinderei etc. finden. Sind dort genauso wenig objektivierbar wie hier.

Es gibt etliche Möglichkeiten das vernünftig zu regeln. Du hast zumindest den Sinn der Regel nicht erfasst.

Wie ist deiner Meinung nach zu erklären, dass Torhüter den Ball bis zu 30 Sekunden in den Händen halten? Ist das nicht objektiv? 
Die Position von Spielern beim reinlaufen in den 16er beim Elfmeter? Gibt es da plötzlich doch "ein bisschen reingelaufen"?
Bis vor kurzem noch der Torwart beim Elfmeter. War wohl auch subjektiv.

Traurig sind Leute wie du für den Sport.
Es wurde mal suggeriert, dass mit VAR klare Fehlentscheidungen verhindert werden sollen. Jetzt schlägt man sich mit so einem schwachsinn rum, der sogar dazu führt, dass eigentlich reguläre Tore aufgrund der Messfehler aberkannt werden. 

Zitat von jugtu
Es gibt etliche Möglichkeiten das vernünftig zu regeln. Du hast zumindest den Sinn der Regel nicht erfasst.

Oh, da bin ich aber gespannt.
Inhaltlich setzte ich mich gerne mit Argumenten auseinander, aber Du bist die Sorte von Mensch, die nur Mist verzapfen kann. Getreu dem Motto: Hauptsache Gemecker.

Im Gegensatz zu Dir stehe ich offensichtlich nicht nur Woche für Woche auf dem Feld und muss mich mit "Regelexperten" Deiner Sorte herumärgern.

Aber was erwarte ich von jemandem, der ein Sicherheitsrisiko (Blockierte Notfallausgänge) mit "Obrigkeitshörigkeit" der Deutschen relativiert...

Zitat von jugtu
Wie ist deiner Meinung nach zu erklären, dass Torhüter den Ball bis zu 30 Sekunden in den Händen halten? Ist das nicht objektiv? 
Die Position von Spielern beim reinlaufen in den 16er beim Elfmeter? Gibt es da plötzlich doch "ein bisschen reingelaufen"?
Bis vor kurzem noch der Torwart beim Elfmeter. War wohl auch subjektiv.

Und das ist ein dankbares Beispiel, wieso Menschen wie Du den Sport kaputt machen.
Diese Regeln sind eindeutig und haben keinerlei Spielraum.
Sobald ein Schiedsrichter genau das konsequent umsetzt (interessanterweise gibts da im Futsal keinerlei Diskussionen, dort wurde von Anfang an daran gewöhnt und konsequent agiert) stehen solche sympathischen Menschen wie Du am Spielfeldrand, im Idealfall noch mit ihrem goldenen Gerstensaft, und kreischen nach "Ey Schiri, Fingerspitzengefühl".

Genau diese Haltung hat uns in diese Lage gebracht, in der Fußball mehr einem Hobby von Idioten gleicht, die allesamt ihre Erziehung (sofern sie je eine hatten), Anstand, Moral und Menschlichkeit beim Betreten des Sportgeländes verlieren und wie ein einziger total verblödeter Lynchmob agiert.

Zitat von jugtu
Es wurde mal suggeriert, dass mit VAR klare Fehlentscheidungen verhindert werden sollen. Jetzt schlägt man sich mit so einem schwachsinn rum, der sogar dazu führt, dass eigentlich reguläre Tore aufgrund der Messfehler aberkannt werden. 

Genau das hatte niemals jemand.
Ich kann mich noch genau daran erinnern, wie u.a. auch ich hier vor der Einführung vor der zu hohen Erwartungen an den VAR appelliert habe. Nur: Das hat damals keinen interessiert.
Man zog sportfremde Vergleiche, schuf Erwartungen, die niemals realistisch waren.

Heute wird über korrekte Entscheidungen lamentiert (ach, aber hätte er da noch eingreifen sollen, waren ja ganze 5 Sekunden vor dem Tor, ist das nicht bisschen viel?).

Sprich:
Nicht der VAR ist schuld, sondern Menschen wie Du, die den Sinn, Zweck und Grenzen des VARs scheinbar bis heute nicht verstanden haben.

Zitat von Web Assistant Referee

Zitat von jugtu
Danke und Amen zu diesem Beitrag. Aber den Regelfetischisten geht es doch überhaupt nicht um den Sport und dem Sinn von Regeln. Fußball ist denen scheiß egal, es ist nur wichtig sich an solchen Millimeter-Dingern gegen den Sportsgeist zu ergötzen.

Traurig.
Du nimmst auch jeden Strohhalm, den Du finden kannst.

Ich werde Dich mit Vergnügen an Deine Aussage erinnern, wenn ein Ball fälschlicherweise als Tor oder eben nicht Tor gewertet wird, weil, ist doch egal, ob der Ball jetzt knapp drin war oder nicht, sind ja Kleinigkeiten...

Es gab bereits den "Vorschlag" eines "Toleranzwertes" beim Abseits. Selbst der jüngste Regeltest in - ich glaube den Niederlanden und England - ist hierzu passend.

Aber was genau verändert sich? Die Grundsatzdiskussion bleibt doch gleich.
Ein "Toleranzbereich" verschiebt die Diskussion doch noch.
"Ah, 0.5cm sind in Ordnung, was machen da 0.55 cm noch für einen Unterschied".

Während viele Regeln bewusst dem Schiedsrichter einen Handlungsspielraum lassen, so tut es das Abseits eben nicht.
Entweder man steht im Abseits, oder nicht.
"Ein bissl" Abseits gibt es nicht.
Soviel zum Thema "Sinn der Regel".

Gleiche Argumente lassen sich bei jedem Handspiel, Foulspiel, Zeitschinderei etc. finden. Sind dort genauso wenig objektivierbar wie hier.

Richtig, man kann sich schon ab und zu bei einem knappen Abseits ärgern, dass das Tor nicht gegeben wurde. Ob es nun nur sehr knapp war, man es dem Spieler gegönnt hätte oder man es als Fan des Teams sowieso toll empfand, ist dabei dann leider egal.
Wie schon beschrieben wurde, muss es irgendwo die Grenze geben und da bringen zusätzliche Toleranzen nur noch mehr Diskussionen, als weniger.
Den kalibrierten Linien vertraue ich schon, soweit sollte der Stand der Technik und deren Anwendung definitv sein.
 

Zitat von Web Assistant Referee

Zitat von jugtu
Es gibt etliche Möglichkeiten das vernünftig zu regeln. Du hast zumindest den Sinn der Regel nicht erfasst.

Oh, da bin ich aber gespannt.
Inhaltlich setzte ich mich gerne mit Argumenten auseinander, aber Du bist die Sorte von Mensch, die nur Mist verzapfen kann. Getreu dem Motto: Hauptsache Gemecker.

Im Gegensatz zu Dir stehe ich offensichtlich nicht nur Woche für Woche auf dem Feld und muss mich mit "Regelexperten" Deiner Sorte herumärgern.

Aber was erwarte ich von jemandem, der ein Sicherheitsrisiko (Blockierte Notfallausgänge) mit "Obrigkeitshörigkeit" der Deutschen relativiert...

Zitat von jugtu
Wie ist deiner Meinung nach zu erklären, dass Torhüter den Ball bis zu 30 Sekunden in den Händen halten? Ist das nicht objektiv? 
Die Position von Spielern beim reinlaufen in den 16er beim Elfmeter? Gibt es da plötzlich doch "ein bisschen reingelaufen"?
Bis vor kurzem noch der Torwart beim Elfmeter. War wohl auch subjektiv.

Und das ist ein dankbares Beispiel, wieso Menschen wie Du den Sport kaputt machen.
Diese Regeln sind eindeutig und haben keinerlei Spielraum.
Sobald ein Schiedsrichter genau das konsequent umsetzt (interessanterweise gibts da im Futsal keinerlei Diskussionen, dort wurde von Anfang an daran gewöhnt und konsequent agiert) stehen solche sympathischen Menschen wie Du am Spielfeldrand, im Idealfall noch mit ihrem goldenen Gerstensaft, und kreischen nach "Ey Schiri, Fingerspitzengefühl".

Genau diese Haltung hat uns in diese Lage gebracht, in der Fußball mehr einem Hobby von Idioten gleicht, die allesamt ihre Erziehung (sofern sie je eine hatten), Anstand, Moral und Menschlichkeit beim Betreten des Sportgeländes verlieren und wie ein einziger total verblödeter Lynchmob agiert.

Zitat von jugtu
Es wurde mal suggeriert, dass mit VAR klare Fehlentscheidungen verhindert werden sollen. Jetzt schlägt man sich mit so einem schwachsinn rum, der sogar dazu führt, dass eigentlich reguläre Tore aufgrund der Messfehler aberkannt werden. 

Genau das hatte niemals jemand.
Ich kann mich noch genau daran erinnern, wie u.a. auch ich hier vor der Einführung vor der zu hohen Erwartungen an den VAR appelliert habe. Nur: Das hat damals keinen interessiert.
Man zog sportfremde Vergleiche, schuf Erwartungen, die niemals realistisch waren.

Heute wird über korrekte Entscheidungen lamentiert (ach, aber hätte er da noch eingreifen sollen, waren ja ganze 5 Sekunden vor dem Tor, ist das nicht bisschen viel?).

Sprich:
Nicht der VAR ist schuld, sondern Menschen wie Du, die den Sinn, Zweck und Grenzen des VARs scheinbar bis heute nicht verstanden haben.

Der Beitrag zeigt einfach nur, warum man mit dir nicht diskutieren sollte. Ironisch, dass das gerade von dir kommt. Viel Spaß noch, du stehst eh schon ikonisch für dieses Forum.