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VAR Abseitslinie - #21
03.02.2024 09:22
Bayern München-FanZitat von jugtu
Oh Gott, ich bin raus hier. Wer denkt die FPS bestimmt der Provider oder die Technik im Keller die Auflösung, ja dann ist wirklich Hopfen und Malz verloren.
Na wenigstens hast Du Dich selbst geoutet. Also natürlich bestimmt der "Provider" (im weitesten Sinne) die maximalen FPS und Auflösung. Die schicken das Signal nämlich so oder so mittlerweile komprimiert durch die Leitungen. Bei hochauflösenden Endgeräten wird dir ein (massiver) Unterschied zwischen ARD/ZDF, Amazon oder Sky Go auffallen.
Was er meinte war, man muss natürlich die Linien für den worst case darstellen.
Und im VAR Keller wird man eben nicht mit den komprimierten 720p, wie das Bild oben, Arbeiten. Aber ich bin mir sicher, es hat keinen Sinn mit Dir über Technik zu diskutieren.
VAR Abseitslinie - #22
03.02.2024 09:41
Holstein Kiel-FanZitat von haifischflossensuppe
Die haben sich wahrscheinlich für Abseits entschieden, weil es die vermeintlich bequemere Lösung war. Für mich hier so schlecht aufzulösen. Sollte das nicht Abseits gewesen sein, war es aus meiner Sicht vorher ein klares Foul von Meunier.
Ich denke, das Abseits war dem Tor die am nächsten gelegene Szene, die es zu bewerten halt. Wäre hier alles in Ordnung, wäre man wohl zur Balleroberung zurück gesprungen und hätte das bewertet.
VAR Abseitslinie - #23
03.02.2024 11:45
Werder Bremen-Fan
richtig entschieden
Wöchentlich grüßt das "wurde die Linie richtig gezogen"-Tier
Videobeweis abschaffen! Pro Nettospielzeit!
VAR Abseitslinie - #24
03.02.2024 12:02
Laut Regelwerk KEIN Abseits
Veto
Also ich muss ja sagen, auch wenn die Bilder die ich bisher gesehen habe sehr verpixelt gewesen sind, sieht man doch klar und deutlich, das bei Doney Malen nur der Arm inklusive der Hand im Abseits sind, und laut Regelwerk heißt es doch eigentlich: Ein Spieler befindet sich in einer Abseitsstellung, wenn er der gegnerischen Torlinie im Moment der Ballabgabe näher ist als der Ball und vorletzte Gegenspieler. Ausschlaggebend sind alle Körperteile, mit denen man ein Tor erzielen kann, die Hände und Arme also nicht.
VAR Abseitslinie - #25
03.02.2024 12:22
Eintr. Frankfurt-FanZitat von jugtu
Oh Gott, ich bin raus hier. Wer denkt die FPS bestimmt der Provider oder die Technik im Keller die Auflösung, ja dann ist wirklich Hopfen und Malz verloren.
Erstmal von Märchen usw. reden und dann noch "die anderen sind alle dumm" hinterher schreien. Tatsächlich wären die Diskussionen ohne solche Leute auch erträglicher.
Abgesehen davon ist es eh nicht 100 % immer auflösbar und im Zweifel glaube ich immer dem VAR, wenn ich es nicht besser weiß. Natürlich stimmen hier die Dortmunder gleich mal wieder komplett für Fehlentscheidung. Weil es halt gegen Dortmund war. Man sollte diese Fanvotings endlich abschaffen.
VAR Abseitslinie - #26
03.02.2024 14:04
Hamburger SV-Fan
Für das Abseits brauche ich nicht mal eine Linie.
VAR Abseitslinie - #27
03.02.2024 15:13
Zitat von AdlerpfeifeZitat von jugtu
Oh Gott, ich bin raus hier. Wer denkt die FPS bestimmt der Provider oder die Technik im Keller die Auflösung, ja dann ist wirklich Hopfen und Malz verloren.
Erstmal von Märchen usw. reden und dann noch "die anderen sind alle dumm" hinterher schreien. Tatsächlich wären die Diskussionen ohne solche Leute auch erträglicher.
Tatsächlich wären Diskussionen erträglicher, wenn Leute ihren Verstand nutzen würden.
Aber vielleicht reicht der bei manchen auch einfach nicht, wenn man wirklich glaubt, dass man anhand eines zweidimensionalen Bildes jeden beliebigen Punkt in einem dreidimensionalen Raum millimetergenau bestimmen kann.
Naja, muss vielleicht wie geschehen nur oft genug erzählt werden. Der große Bruder schafft das ja auch.
VAR Abseitslinie - #28
03.02.2024 15:40
Und den Besserwissern @Web Assistant Referee @nixidee und @1wurf empfehle ich mal die VAR-Doku vom DFB selbst. Dass die die veröffentlichen ist schon Satire, da jeder mit etwas technischen Verständnis sieht, was für ein Schmarrn dort passiert. Aber wie gesagt, die Gehirnwäsche scheint ja funktioniert zu haben.
Und für diese Diskussion bitte mal die Szenen bei 10:56 und 12:17 anschauen und mir dann nochmal erzählen, welche Unmengen an FPS die dort so zur Verfügung haben. Nämlich die klassischen 50. Ball und Bein bewegen sich gute 20-30cm von Frame zu Frame.
Besonderer Höhepunkt, dass sie bei der ersten Szene dann einen Frame wählen, in dem der Fuß noch nicht mal den Ball berührt, weil der zweite Frame halt erst Recht viel zu spät ist
Bei dem einen ist's halt Abseits, bei dem anderen nicht.
Und für diese Diskussion bitte mal die Szenen bei 10:56 und 12:17 anschauen und mir dann nochmal erzählen, welche Unmengen an FPS die dort so zur Verfügung haben. Nämlich die klassischen 50. Ball und Bein bewegen sich gute 20-30cm von Frame zu Frame.
Besonderer Höhepunkt, dass sie bei der ersten Szene dann einen Frame wählen, in dem der Fuß noch nicht mal den Ball berührt, weil der zweite Frame halt erst Recht viel zu spät ist
Bei dem einen ist's halt Abseits, bei dem anderen nicht. 
VAR Abseitslinie - #29
03.02.2024 15:43
Zitat von jugtu
Und den Besserwissern @Web Assistant Referee @nixidee und @1wurf empfehle ich mal die VAR-Doku vom DFB selbst. Dass die die veröffentlichen ist schon Satire, da jeder mit etwas technischen Verständnis sieht, was für ein Schmarrn dort passiert. Aber wie gesagt, die Gehirnwäsche scheint ja funktioniert zu haben.
Und für diese Diskussion bitte mal die Szenen bei 10:56 und 12:17 anschauen und mir dann nochmal erzählen, welche Unmengen an FPS die dort so zur Verfügung haben. Nämlich die klassischen 50. Ball und Bein bewegen sich gute 20-30cm von Frame zu Frame.
Besonderer Höhepunkt, dass sie bei der ersten Szene dann einen Frame wählen, in dem der Fuß noch nicht mal den Ball berührt, weil der zweite Frame halt erst Recht viel zu spät ist
Das ist hier leider ein Kampf gegen Windmühlen.
Ein paar sind verbandshörig, aber ich glaube, die meisten wollen einfach nur, dass die Technik richtig ist, sodass alles, was gegen deren Unfehlbarkeit spricht, ausgeblendet wird...
Die schönste Nebensache der Welt!
VAR Abseitslinie - #30
03.02.2024 15:46
Bor. M'Gladbach-FanZitat von jugtu
Aber vielleicht reicht der bei manchen auch einfach nicht, wenn man wirklich glaubt, dass man anhand eines zweidimensionalen Bildes jeden beliebigen Punkt in einem dreidimensionalen Raum millimetergenau bestimmen kann.
Nicht millimetergenau, aber mit ausreichender Fehlertolertanz für Abseits, wenn die Auflösung hoch genug ist und die Maße des Raumes und der Objekte in diesem bekannt sind.
Tatsächlich wären Diskussionen erträglicher, wenn Leute ein Mindestmaß an mathematischem Wissen hätten.
Aber in einem Land, in dem Homöopathie von den Krankenkassen übernommen wird, darf man keine zu hohen Erwartungen haben.
VAR Abseitslinie - #31
03.02.2024 15:48
Zitat von jugtu
Tatsächlich wären Diskussionen erträglicher, wenn Leute ihren Verstand nutzen würden.
Du meinst sicherlich:
"Wenn die Leute meinenVerstand benutzen würden."
Dass bei gleicher Faktenlage unterschiedliche Bewertungen herauskommen, sollte sich doch eigentlich rumgesprochen haben.
OK, es hat sich allerdings auch rumgesprochen, dass das nicht jeder kapiert.
Aber das wars von mir mit Metadiskussion.
VAR Abseitslinie - #32
03.02.2024 15:50
Bayer Leverkusen-Fan richtig entschieden
Muß man schon differenzieren. Das eine ist die Erstellung des Ausgangsmaterials. Da hast Du eben durchaus durch den Einsatz mehrerer Kameras und die Kalibrierung durchaus die Möglichkeit, einen Punkt im dreidimensionalen Raum mit einer entsprechenden Modellierung zu bestimmen. Und die Technik vor Ort bis hin zur Übertragung der Daten in das Modell ist da durchaus hochwertig.
Das andere ist die Darstellung im Kölner Keller - da kommen dann alle Einschränkungen der Übertragung dorthin und der Darstellungstechnik, die Du beschreibst, zum Tragen.
Das andere ist die Darstellung im Kölner Keller - da kommen dann alle Einschränkungen der Übertragung dorthin und der Darstellungstechnik, die Du beschreibst, zum Tragen.
VAR Abseitslinie - #33
03.02.2024 16:07
Zitat von rolli
Das andere ist die Darstellung im Kölner Keller - da kommen dann alle Einschränkungen der Übertragung dorthin und der Darstellungstechnik, die Du beschreibst, zum Tragen,
Das kommt darauf an, welches Datenformat man dafür wählt. Kann, muss nicht. Kompression kostet Zeit und es kann trotz höherem Datenvolumen effektiver sein per Glasfaser alles unkomprimiert rüberzuschieben.
FPS und Kompression liegen ja an der Hertzfrequenz der Bildschirme zur Wiedergabe bzw. der Limitierung an Datenvolumen bei der Übertragung für die breite Masse.
Bei der Aufnahme spielt beides erstmal keine Rolle. Da kann man hochskalieren, was die Hardware hergibt.
VAR Abseitslinie - #34
03.02.2024 16:12
Ukraine-Fan
@Jugtu
Eine Linie ist aber eben kein Punkt sondern zweidimensional. Und diese kann man aufgrund der Beschaffenheit eines Fußballplatzes und des Fluchtpunks in der Tat sehr genau bestimmen.
Mit wie vielen FPS das Videomaterial bei dir ankommt, bestimmt natürlich dein Anbieter. Dein Endgerät wird bei abweichender Frequenz dann eben Frames auslassen oder doppelt anzeigen. Es sind hier definitiv nicht die anderen, die keine Ahnung haben.
Eine Linie ist aber eben kein Punkt sondern zweidimensional. Und diese kann man aufgrund der Beschaffenheit eines Fußballplatzes und des Fluchtpunks in der Tat sehr genau bestimmen.
Mit wie vielen FPS das Videomaterial bei dir ankommt, bestimmt natürlich dein Anbieter. Dein Endgerät wird bei abweichender Frequenz dann eben Frames auslassen oder doppelt anzeigen. Es sind hier definitiv nicht die anderen, die keine Ahnung haben.
VAR Abseitslinie - #35
03.02.2024 16:18
Man kann die Linien kalibrieren und alles was sich so im Stadion fix befindet. Aber halt nicht die Objekte, die sich darauf bewegen, wie der Ball oder die Spieler. Und das ist dann nämlich ein "Punkt" @Hiro
Da bräuchte es mal mindestens zwei Kameras mit ungehinderten Blick auf die Szene, von exakt dem gleichen Zeitpunkt wie auch @rolli anmerkt. Das passiert aber nicht. Ich sage nicht, dass es nicht grundsätzlich technisch möglich ist. Aber halt nicht mit den gegebenen Voraussetzungen.
Wäre es möglich, könnte man auch damit bestimmen, ob der Ball von einer Hand berührt wurde oder ob ein Foul innerhalb oder außerhalb des 16ers stattfand. Geht aber aus den gleichen Gründen nicht. Warum hinterfragt das eigentlich niemand, warum das nicht gemacht wird, wenn es doch angeblich funktioniert?!?!
Und es geht nicht mal zentimetergenau @1wurf
Sondern vielleicht 10cm-genau.. Es werden aber Millimeterentscheidungen damit getroffen, wie seinerzeit Marco Reus' Stollen. Und es ist völlig egal was für FPS theoretisch möglich sind. Fakt ist, im Keller kommen halt 50 an. Und in denen bewegen sich Spieler/Ball halt mal 10, 20, 30cm pro Frame.
Da bräuchte es mal mindestens zwei Kameras mit ungehinderten Blick auf die Szene, von exakt dem gleichen Zeitpunkt wie auch @rolli anmerkt. Das passiert aber nicht. Ich sage nicht, dass es nicht grundsätzlich technisch möglich ist. Aber halt nicht mit den gegebenen Voraussetzungen.
Wäre es möglich, könnte man auch damit bestimmen, ob der Ball von einer Hand berührt wurde oder ob ein Foul innerhalb oder außerhalb des 16ers stattfand. Geht aber aus den gleichen Gründen nicht. Warum hinterfragt das eigentlich niemand, warum das nicht gemacht wird, wenn es doch angeblich funktioniert?!?!
Und es geht nicht mal zentimetergenau @1wurf
Sondern vielleicht 10cm-genau.. Es werden aber Millimeterentscheidungen damit getroffen, wie seinerzeit Marco Reus' Stollen. Und es ist völlig egal was für FPS theoretisch möglich sind. Fakt ist, im Keller kommen halt 50 an. Und in denen bewegen sich Spieler/Ball halt mal 10, 20, 30cm pro Frame.
VAR Abseitslinie - #36
03.02.2024 16:34
Zitat von jugtu
Und in denen bewegen sich Spieler/Ball halt mal 10, 20, 30cm pro Frame.
Auf 20 cm pro Frame bei einer FPS von 50 kommt man nur bei einer Geschwindigkeit von 36 km/h (36 km/h = 10 m/s * 1/50 = 20 cm/frame).
Alles, was langsamer ist, hat eine geringere Fehlertoleranz. Für 10 cm braucht man dementsprechend immer noch 18 km/h.
VAR Abseitslinie - #37
03.02.2024 17:14
Zitat von Gottvatta
Also ich muss ja sagen, auch wenn die Bilder die ich bisher gesehen habe sehr verpixelt gewesen sind, sieht man doch klar und deutlich, das bei Doney Malen nur der Arm inklusive der Hand im Abseits sind, und laut Regelwerk heißt es doch eigentlich: Ein Spieler befindet sich in einer Abseitsstellung, wenn er der gegnerischen Torlinie im Moment der Ballabgabe näher ist als der Ball und vorletzte Gegenspieler. Ausschlaggebend sind alle Körperteile, mit denen man ein Tor erzielen kann, die Hände und Arme also nicht.
Die Linie beim Dortmunder ist aber ziemlich deutlich an der Schulter gezogen.
VAR Abseitslinie - #38
03.02.2024 17:14
richtig entschieden
Da bist Du dann aber schon bei 18 km/h bei 20 cm pro frame, wenn sich zwei Spieler gegenläufig bewegen - nur mal als Beispiel. Und der Ball ist auch oft schneller unterwegs.Zitat von 1wurfZitat von jugtu
Und in denen bewegen sich Spieler/Ball halt mal 10, 20, 30cm pro Frame.
Auf 20 cm pro Frame bei einer FPS von 50 kommt man nur bei einer Geschwindigkeit von 36 km/h (36 km/h = 10 m/s * 1/50 = 20 cm/frame).
Alles, was langsamer ist, hat eine geringere Fehlertoleranz. Für 10 cm braucht man dementsprechend immer noch 18 km/h.
Was die Darstellung im Kölner Keller angeht - da kannst Du noch so tolle Daten dorthin geschaufelt haben, wenn das Darstellungsgerät die nicht darstellen kann, nutzt Dir das nichts. Und der Einwand von @Jugtu bzgl. der Objekte Spieler und Ball im Bezugsraum kalibriertes Kamerasystem ist natürlich stichhaltig - wir haben da also reale Begrenzungen. Wie man das bewertet und womit man sich zufrieden gibt, steht auf einem anderen Blatt, aber man sollte das dann auch wissen.
VAR Abseitslinie - #39
03.02.2024 17:25
Zitat von Loomer
Das ist hier leider ein Kampf gegen Windmühlen.
Ein paar sind verbandshörig, aber ich glaube, die meisten wollen einfach nur, dass die Technik richtig ist, sodass alles, was gegen deren Unfehlbarkeit spricht, ausgeblendet wird...
Das hat nichts mit Verbandshörig zu tun. Nur werden hier aus völliger Unkenntnis einfachster Technik Vorfwürfe erhoben, die einfach völliger Bull%!&$ sind. Nach dem Motto was der Bauer nicht kennt. Wir können uns gerne über Sinn des VAR unterhalten aber doch nicht auf der Basis von dieser Unkenntnis sämtlicher modernen Technik.
Und nur mal als Beispiel was Technik seit Jahren in Echtzeit liefern kann:
https://www.youtube.com/watch?v=tZRJRHbP4rI
Das hat dann schon eine gewisse Relevanz, weil da keiner im Keller mit Paint oder dem Linial sitzt, sondern Linien automatisch korrekt der Perspektive folgen.
VAR Abseitslinie - #40
03.02.2024 18:00
Zitat von rolli
Da bist Du dann aber schon bei 18 km/h bei 20 cm pro frame, wenn sich zwei Spieler gegenläufig bewegen - nur mal als Beispiel.
Addiert sich das auf? Jeder bewegt sich ja nur 10 cm pro Frame und eben nicht 20 cm. Damit sollte die Fehlertoleranz gleichbleiben. Es geht ja um die Auflösung der Bewegung pro Zeiteinheit. Wenn man einen Punkt mit einer Auflösung von 10 cm pro Frame feststellen kann, dann kann man dazu auch einen zweiten Punkt mit gleicher Geschwindigkeit mit der gleichen Genauigkeit feststellen.
Für einen Betrachter mag das anders sein, weil die gefühlte Geschwindigkeit in der Wahrnehmung anders ist, aber es geht ja um die Einzelbilder.
Und der Ball ist auch oft schneller unterwegs.
Aber doch nicht bei der Ballabgabe, da ist er am Fuß/Kopf und statisch.
Was die Darstellung im Kölner Keller angeht - da kannst Du noch so tolle Daten dorthin geschaufelt haben, wenn das Darstellungsgerät die nicht darstellen kann, nutzt Dir das nichts. Und der Einwand von @Jugtu bzgl. der Objekte Spieler und Ball im Bezugsraum kalibriertes Kamerasystem ist natürlich stichhaltig - wir haben da also reale Begrenzungen. Wie man das bewertet und womit man sich zufrieden gibt, steht auf einem anderen Blatt, aber man sollte das dann auch wissen.
Das System, das für Abseits bestrachtet wird, ist aber nicht ein riesiger Quader, sondern recht zweidimensional bis maximal 2,5 m über der Grasnarbe (wenn einer springt) und beim Zeitpunkt der Ballabgabe auch nicht maximal herausgefordet.
Natürlich gibt es technische Limitierungen, keine Frage, aber die Bedingungen, bei denen das System an seine Grenzen stoßen würde, sind doch eher die Ausnahme.
Voting-Teilnehmer 
02.02.2024 20:30
Schiedsrichter
Bastian Dankert Note
3,8
-
3,5
6,0 René Rohde
Marcel Unger
Michael Bacher
Dr. Felix Brych
Dr. Martin Thomsen
Statistik von Bastian Dankert
Spiele
7
10
Siege (DFL)
2
7
Siege (WT)
3
6
Unentschieden (DFL)
3
2
Unentschieden (WT)
3
2
Niederlagen (DFL)
2
1
Niederlagen (WT)
1
2
Aufstellung
Kleindienst 89.
Müller
Föhrenbach
Maloney
Pieringer 61.
Mainka
Schöppner
Beste 70.
Gimber
Traoré 61.
Dinkçi 61.
Müller
Föhrenbach
Maloney
Pieringer 61.
Mainka
Schöppner
Beste 70.
Gimber
Traoré 61.
Dinkçi 61.
Schlotterbeck
59. Özcan
Malen
Süle
59. Meunier
59. Bynoe-Gittens
Füllkrug
Meyer
Maatsen
Sabitzer
75. Moukoko
59. Özcan
Malen
Süle
59. Meunier
59. Bynoe-Gittens
Füllkrug
Meyer
Maatsen
Sabitzer
75. Moukoko
Sessa 61.
Pick 70.
Busch 61.
Schimmer 61.
Beck 89.
Pick 70.
Busch 61.
Schimmer 61.
Beck 89.
59. Wolf
59. Can
75. Bensebaini
59. Pohlmann
59. Can
75. Bensebaini
59. Pohlmann
