VAR hat keine Linie drin
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VAR hat keine Linie drin - #1
VAR hat keine Linie drin - #2
VAR hat keine Linie drin - #3
08.12.2017 22:38
Dass es keine einheitliche Linie geben kann, liegt in der Natur der VAR: Der VAR soll überprüfen, ob die Entscheidung des SR falsch war und darf nur bei Fehlern eingreifen. Es gibt aber einen sehr großen Graubereich, in dem der VAR nur eingreift, wenn der SR im Funk darum bittet oder die Szene anders beschreibt als im Video wahrgenommen (eine Blackbox, die einige Eingriffe im Graubereich erklären kann). In diesem Graubereich wird es also immer zu unterschiedlichen Entscheidungen kommen, abhängig davon, wie der SR die Szene wahrgenommen hat und wie er sie entschieden hat. Der VAR ist nicht dafür da, eine einheitliche Entscheidungslinie zu kreieren (Das ist auch weder möglich noch sinnvoll für das Spiel, weil jedes Spiel eine andere Herangehensweise und Linie erfordert). Wer das erwartet, kann nur enttäuscht werden. Man sollte seine Erwartungshaltung an den VAR herunterschrauben in die Richtung, in die er auch konzipiert ist: Die Anzahl der eindeutigen Fehlentscheidungen zu reduzieren. Und das tut er.
(Losgelöst von dieser Szene, in der ich im im Parallelthread geposteten Gif auch keinen Ermessensspielraum sehe)
(Losgelöst von dieser Szene, in der ich im im Parallelthread geposteten Gif auch keinen Ermessensspielraum sehe)
Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️
VAR hat keine Linie drin - #4
VAR hat keine Linie drin - #5
08.12.2017 22:55
@zeroman
Zitat von zeroman
Deinen Einwand würde ich ja gelten lassen, wenn es nicht eine 100%-tige Fehlentscheidung gewesen wäre.
Vor allem, nachdem das letzte Woche als Musterbeispiel hochgewertet wurde. Da geht in meinem Kopf nicht rein, wie nicht mal 7 Tage später eine identische Szene so komplett unterschiedlich bewertet werden kann.
VAR hat keine Linie drin - #6
08.12.2017 22:57
@zeroman
Zitat von zeroman
Deinen Einwand würde ich ja gelten lassen, wenn es nicht eine 100%-tige Fehlentscheidung gewesen wäre.
Wie gesagt, das war losgelöst von dieser Entscheidung und spricht ein allgemeines Problem der Eintstellung zum VAR ein, auf das dieser Thread und die Überschrift hindeutet: Eine Linie sollte man vom VAR nicht erwartet, dafür ist er nämlich nicht da.
Im konkreten Fall kann ich mir die Entscheidunng nur durch die Perspektiven erklären. Entweder verzerrt unsere Perspektive oder der VAR hat sich die falschen Perspektiven angeschaut. Man darf nie vergessen: Der VAR schaut nicht Eurosport oder Sky, sieht also nicht dieselben Perspektiven wie wir, sondern ist zumindest teilweise darauf angewiesen, welchen Perspektiven ihm der Operator zur Verfügung stellt. Dass es da in der Anfangsphase Reibungsverluste gibt, liegt in der Natur der Sache. Auch da hilft Geduld - vergleicht man die aktuelle Situation mit der aus den ersten Spieltagen, ist eine deutliche Verbesserung zu erkennen. Und der Weg ist noch nicht zu Ende.
Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️
VAR hat keine Linie drin - #7
VAR hat keine Linie drin - #8
08.12.2017 23:01
@zeroman
Zitat von zeroman
Also bei 100%-tigen Fehlentscheidungen erwarte ich 100% richtige Entscheidungen des VAR.
Und das sieht Urs Meier genauso. Der sicherlich mehr Ahnung hat als wir beide zusammen. ;-)
100% richtige Entscheidungen sind utopisch. Es sind immer noch Menschen am Werk. Vergiss das mal nicht. Dasselbe würde ich übrigens auch Urs Meier sagen, wenn er mir das sagen würde.
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VAR hat keine Linie drin - #9
08.12.2017 23:02
Zitat von Hagi01
Dass es keine einheitliche Linie geben kann, liegt in der Natur der VAR: Der VAR soll überprüfen, ob die Entscheidung des SR falsch war und darf nur bei Fehlern eingreifen. Es gibt aber einen sehr großen Graubereich, in dem der VAR nur eingreift, wenn der SR im Funk darum bittet oder die Szene anders beschreibt als im Video wahrgenommen (eine Blackbox, die einige Eingriffe im Graubereich erklären kann). In diesem Graubereich wird es also immer zu unterschiedlichen Entscheidungen kommen, abhängig davon, wie der SR die Szene wahrgenommen hat und wie er sie entschieden hat. Der VAR ist nicht dafür da, eine einheitliche Entscheidungslinie zu kreieren (Das ist auch weder möglich noch sinnvoll für das Spiel, weil jedes Spiel eine andere Herangehensweise und Linie erfordert). Wer das erwartet, kann nur enttäuscht werden. Man sollte seine Erwartungshaltung an den VAR herunterschrauben in die Richtung, in die er auch konzipiert ist: Die Anzahl der eindeutigen Fehlentscheidungen zu reduzieren. Und das tut er.
(Losgelöst von dieser Szene, in der ich im im Parallelthread geposteten Gif auch keinen Ermessensspielraum sehe)
Es wäre halt schön, wenn er zumindest die absolut klaren Fehlentscheidungen hin kriegen würde. Aber sowohl heute als auch zB bei Mainz gegen Köln wurden halt auch absolut klare Fehlentscheidungen bestätigt und das muss ganz schnell aufhören.
Man muss sich eigentlich zumindest darauf verlassen können, dass der VAR krasse Fehlentscheidungen ohne jeden Spielraum entdeckt und, dass er keine korrekten Entscheidungen zu Falschen ändert. Das wäre so der Minimalanspruch, darüber ist Bonus.
VAR hat keine Linie drin - #10
VAR hat keine Linie drin - #11
08.12.2017 23:07
Noch so ein Blitzmerker. Der VA hatte noch nie, hat aktuell keine und wird nie eine klare
Linie haben. Es ist einfach unklar wann der VA eingreifen darf und wann nicht.
Hier muss man aber bedenken, dass die Szene schon abgepfiffen war...
Das könnte eine ähnlich komische Regelung sein wie beim Seitenaus. Also wenn z. B. ein Stürmer gefoult wird, der Schiri das nicht sieht, der Torwart schnell genug reagiert wieterspielt und den Ball ins Aus haut. Dann darf der VA nicht mehr eingreifen.
(So hab ichs zumindest verstanden)
Linie haben. Es ist einfach unklar wann der VA eingreifen darf und wann nicht.
Hier muss man aber bedenken, dass die Szene schon abgepfiffen war...
Das könnte eine ähnlich komische Regelung sein wie beim Seitenaus. Also wenn z. B. ein Stürmer gefoult wird, der Schiri das nicht sieht, der Torwart schnell genug reagiert wieterspielt und den Ball ins Aus haut. Dann darf der VA nicht mehr eingreifen.
(So hab ichs zumindest verstanden)
VAR hat keine Linie drin - #12
08.12.2017 23:08
Zitat von NeonZitat von Hagi01
Dass es keine einheitliche Linie geben kann, liegt in der Natur der VAR: Der VAR soll überprüfen, ob die Entscheidung des SR falsch war und darf nur bei Fehlern eingreifen. Es gibt aber einen sehr großen Graubereich, in dem der VAR nur eingreift, wenn der SR im Funk darum bittet oder die Szene anders beschreibt als im Video wahrgenommen (eine Blackbox, die einige Eingriffe im Graubereich erklären kann). In diesem Graubereich wird es also immer zu unterschiedlichen Entscheidungen kommen, abhängig davon, wie der SR die Szene wahrgenommen hat und wie er sie entschieden hat. Der VAR ist nicht dafür da, eine einheitliche Entscheidungslinie zu kreieren (Das ist auch weder möglich noch sinnvoll für das Spiel, weil jedes Spiel eine andere Herangehensweise und Linie erfordert). Wer das erwartet, kann nur enttäuscht werden. Man sollte seine Erwartungshaltung an den VAR herunterschrauben in die Richtung, in die er auch konzipiert ist: Die Anzahl der eindeutigen Fehlentscheidungen zu reduzieren. Und das tut er.
(Losgelöst von dieser Szene, in der ich im im Parallelthread geposteten Gif auch keinen Ermessensspielraum sehe)
Es wäre halt schön, wenn er zumindest die absolut klaren Fehlentscheidungen hin kriegen würde. Aber sowohl heute als auch zB bei Mainz gegen Köln wurden halt auch absolut klare Fehlentscheidungen bestätigt und das muss ganz schnell aufhören.
Man muss sich eigentlich zumindest darauf verlassen können, dass der VAR krasse Fehlentscheidungen ohne jeden Spielraum entdeckt und, dass er keine korrekten Entscheidungen zu Falschen ändert. Das wäre so der Minimalanspruch, darüber ist Bonus.
Unter "absolut klare Fehlentscheidungen" würde ich das nicht fassen. Dafür spielen die Perspektiven eine viel zu wichtige Rolle, das unterschätzt man ganz gerne mal, obwohl die Perspektiven neben der Stressituation der wichtigste Faktor bei der Entscheidungsfindung sind (sowohl für VAR als auch für SR). Hierzu verweise ich auf die Osako-Szene vom letzten Wochenende, bei der es aus einer Perspektive so aussieht, als hätte es einen Treffer am Boden gegeben, aus der anderen Perspektive hingegen sieht man, dass da noch einiges an Platz dazwischen war. Das ist eine Fehlerquelle, die man nicht unterschätzen darf. Und ich finde, dass jede korrigierte Fehlentscheidung schon ein Gewinn ist und man mit der Zeit den Anteil steigern kann, muss und wird.
Zitat von zeroman
Ich erwarte aber schon vom DFB eine Aussage, was da schiefgelaufen ist.
Da kannst Du leider wohl lange warten
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VAR hat keine Linie drin - #13
08.12.2017 23:10
Zitat von quallenbomber
Hier muss man aber bedenken, dass die Szene schon abgepfiffen war...
Das könnte eine ähnlich komische Regelung sein wie beim Seitenaus. Also wenn z. B. ein Stürmer gefoult wird, der Schiri das nicht sieht, der Torwart schnell genug reagiert wieterspielt und den Ball ins Aus haut. Dann darf der VA nicht mehr eingreifen.
(So hab ichs zumindest verstanden)
Der VAR darf nicht mehr eingreifen, wenn das Spiel schon fortgesetzt wurde (wobei das hinsichtlich der Roten Karten nicht in Stein gemeißelt ist, die kann man seit der "Lex Zidane" 2006 nämlich auch nach der Spielfortsetzung noch nachziehen, wenn der SR die Szene nicht gesehen hat). Das war hier aber nicht der Fall.
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VAR hat keine Linie drin - #14
08.12.2017 23:12
Jetzt mal ehrlich... aus welcher Perspektive soll man denn hier nicht sehen, dass Ascacibar Brandt mit der offenen Sohle gegen den Knöchel tritt?
Ist ja schön und gut, dass du deine Schiedsrichterkollegen hier in den Schutz nimmst, aber du darfst hier durchaus zustimmen, dass das eine klare Fehlentscheidung ist.
Ist ja schön und gut, dass du deine Schiedsrichterkollegen hier in den Schutz nimmst, aber du darfst hier durchaus zustimmen, dass das eine klare Fehlentscheidung ist.
VAR hat keine Linie drin - #15
08.12.2017 23:14
Zitat von Hagi01Zitat von quallenbomber
Hier muss man aber bedenken, dass die Szene schon abgepfiffen war...
Das könnte eine ähnlich komische Regelung sein wie beim Seitenaus. Also wenn z. B. ein Stürmer gefoult wird, der Schiri das nicht sieht, der Torwart schnell genug reagiert wieterspielt und den Ball ins Aus haut. Dann darf der VA nicht mehr eingreifen.
(So hab ichs zumindest verstanden)
Der VAR darf nicht mehr eingreifen, wenn das Spiel schon fortgesetzt wurde (wobei das hinsichtlich der Roten Karten nicht in Stein gemeißelt ist, die kann man seit der "Lex Zidane" 2006 nämlich auch nach der Spielfortsetzung noch nachziehen, wenn der SR die Szene nicht gesehen hat). Das war hier aber nicht der Fall.
Also muss der Ball gar nicht mehr ins Aus fliegen um ein Eingreifen vom VA zu "verhindern"?
Ja die Szene kennen wir wohl alle noch. Aber das war ja eine "Tätlichkeit". Ich frag mich ob es da Unterschiede zu einem "Foul" gibt. Naja bald ist ja Winterpause, da könenn die sich was überlegen. Hoffentlich bekommen wir dann mehr Transparenz
VAR hat keine Linie drin - #16
08.12.2017 23:14
Zitat von Delethor
Jetzt mal ehrlich... aus welcher Perspektive soll man denn hier nicht sehen, dass Ascacibar Brandt mit der offenen Sohle gegen den Knöchel tritt?
Eine Perspektive von vorne oder hinten, in der man den konkreten Trefferpunkt nicht genau erkennt (es genügt ja für Gelb schon, wenn der Treffer unterhalb des Knöchels erfolgt war).
Ist ja schön und gut, dass du deine Schiedsrichterkollegen hier in den Schutz nimmst, aber du darfst hier durchaus zustimmen, dass das eine klare Fehlentscheidung ist.
Habe ich doch schon in meinem ersten Post in diesem Thread Nur halte ich an dieser Stelle noch nicht an, sondern stelle mir die Frage, wie es zu der Fehlentscheidung gekommen sein kann.
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VAR hat keine Linie drin - #17
08.12.2017 23:17
Zitat von Hagi01Zitat von NeonZitat von Hagi01
Dass es keine einheitliche Linie geben kann, liegt in der Natur der VAR: Der VAR soll überprüfen, ob die Entscheidung des SR falsch war und darf nur bei Fehlern eingreifen. Es gibt aber einen sehr großen Graubereich, in dem der VAR nur eingreift, wenn der SR im Funk darum bittet oder die Szene anders beschreibt als im Video wahrgenommen (eine Blackbox, die einige Eingriffe im Graubereich erklären kann). In diesem Graubereich wird es also immer zu unterschiedlichen Entscheidungen kommen, abhängig davon, wie der SR die Szene wahrgenommen hat und wie er sie entschieden hat. Der VAR ist nicht dafür da, eine einheitliche Entscheidungslinie zu kreieren (Das ist auch weder möglich noch sinnvoll für das Spiel, weil jedes Spiel eine andere Herangehensweise und Linie erfordert). Wer das erwartet, kann nur enttäuscht werden. Man sollte seine Erwartungshaltung an den VAR herunterschrauben in die Richtung, in die er auch konzipiert ist: Die Anzahl der eindeutigen Fehlentscheidungen zu reduzieren. Und das tut er.
(Losgelöst von dieser Szene, in der ich im im Parallelthread geposteten Gif auch keinen Ermessensspielraum sehe)
Es wäre halt schön, wenn er zumindest die absolut klaren Fehlentscheidungen hin kriegen würde. Aber sowohl heute als auch zB bei Mainz gegen Köln wurden halt auch absolut klare Fehlentscheidungen bestätigt und das muss ganz schnell aufhören.
Man muss sich eigentlich zumindest darauf verlassen können, dass der VAR krasse Fehlentscheidungen ohne jeden Spielraum entdeckt und, dass er keine korrekten Entscheidungen zu Falschen ändert. Das wäre so der Minimalanspruch, darüber ist Bonus.
Unter "absolut klare Fehlentscheidungen" würde ich das nicht fassen. Dafür spielen die Perspektiven eine viel zu wichtige Rolle, das unterschätzt man ganz gerne mal, obwohl die Perspektiven neben der Stressituation der wichtigste Faktor bei der Entscheidungsfindung sind (sowohl für VAR als auch für SR). Hierzu verweise ich auf die Osako-Szene vom letzten Wochenende, bei der es aus einer Perspektive so aussieht, als hätte es einen Treffer am Boden gegeben, aus der anderen Perspektive hingegen sieht man, dass da noch einiges an Platz dazwischen war. Das ist eine Fehlerquelle, die man nicht unterschätzen darf. Und ich finde, dass jede korrigierte Fehlentscheidung schon ein Gewinn ist und man mit der Zeit den Anteil steigern kann, muss und wird.
Perspektive find ich in der Szene eine schwache Begründung. Klar gibt es Szenen, wo eine Perspektive einen fälschlichen Treffer erahnen lässt.
Andersrum wird sich aber bei einem klaren Treffer keine Perspektive finden, in der es aussieht als würde der Leverkusener nicht voll getroffen. Entweder hat man Perspektiven, wo der Trefferpunkt einfach verdeckt ist oder eben nicht. Das ne Perspektive auftaucht, wo es plötzlich so aus sieht, als würde kein Treffer vor liegen ist doch eher unrealistisch.
So eine falsche Wahrnehmung klappt eigentlich nur in eine Richtung
VAR hat keine Linie drin - #18
08.12.2017 23:19
Zitat von quallenbomberZitat von Hagi01Zitat von quallenbomber
Hier muss man aber bedenken, dass die Szene schon abgepfiffen war...
Das könnte eine ähnlich komische Regelung sein wie beim Seitenaus. Also wenn z. B. ein Stürmer gefoult wird, der Schiri das nicht sieht, der Torwart schnell genug reagiert wieterspielt und den Ball ins Aus haut. Dann darf der VA nicht mehr eingreifen.
(So hab ichs zumindest verstanden)
Der VAR darf nicht mehr eingreifen, wenn das Spiel schon fortgesetzt wurde (wobei das hinsichtlich der Roten Karten nicht in Stein gemeißelt ist, die kann man seit der "Lex Zidane" 2006 nämlich auch nach der Spielfortsetzung noch nachziehen, wenn der SR die Szene nicht gesehen hat). Das war hier aber nicht der Fall.
Also muss der Ball gar nicht mehr ins Aus fliegen um ein Eingreifen vom VA zu "verhindern"?
Nein, musste er noch nie (zumindest kann ich mich nicht dran erinnern). Maßgeblich ist es nur, ob das Spiel schon fortgesetzt wurde oder nicht. Bei Kehrer seinerzeit war ja nicht das mögliche Problem, dass der Ball im Seitenaus war, sondern dass die Wölfe einen schnellen Einwurf ausgeführt haben.
Ja die Szene kennen wir wohl alle noch. Aber das war ja eine "Tätlichkeit". Ich frag mich ob es da Unterschiede zu einem "Foul" gibt. Naja bald ist ja Winterpause, da könenn die sich was überlegen. Hoffentlich bekommen wir dann mehr Transparenz
Das habe ich leider auch nicht auswendig im Kopf. Ich weiß nur, dass die Entscheidung damals eigentlich ein Regelverstoß war und das WM-Finale rein regeltechnisch und sportrechtlich hätte wiederholt werden müssen
Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️
VAR hat keine Linie drin - #19
08.12.2017 23:28
Ich war schon immer für den Videobeweis. Aber mal ehrlich, jetzt ist es doch viel schlimmer als zuvor. Über Tore kann man sich nicht freuen, da man immer erst mal ne Minute warten muss, ob sich der VA noch meldet und die "verbesserten" Entscheidungen sind letzlich oft falsch. Unter dem Strich liegen die Fehlentscheidungen wohl letztlich noch immer im gleichen Bereich wie zuvor.
VAR hat keine Linie drin - #20
09.12.2017 01:10
Ich glaube in der Sendung "Bohndesliga" wurde es ganz gut definiert. Der VAR erfüllt schon seine Aufgabe wenn sowas wie die Möller Schwalbe nicht mehr passiert. Das sollte der Anspruch sein, alles was drüber hinaus geht und mehr Gerechtigkeit bringt ist schön, aber dieser kleinste Nenner sollte gegeben sein.
Voting-Teilnehmer
richtig entschieden | |
---|---|
- |
Veto | |
---|---|
- |
08.12.2017 20:30
Schiedsrichter
Deniz Aytekin
Note
4,0
3,6
3,9
5,5
Eduard Beitinger
Michael Emmer
Patrick Alt
Benjamin Brand
Florian Badstübner
Statistik von Deniz Aytekin
Spiele
27
39
Siege (DFL)
7
17
Siege (WT)
8
18
Unentschieden (DFL)
6
9
Unentschieden (WT)
6
11
Niederlagen (DFL)
14
13
Niederlagen (WT)
13
10
Aufstellung
Zieler
Baumgartl
Badstuber
Kaminski 68.
Pavard
Ascacíbar
Gentner 74.
Insúa
Donis
Terodde
Özcan 85.
Baumgartl
Badstuber
Kaminski 68.
Pavard
Ascacíbar
Gentner 74.
Insúa
Donis
Terodde
Özcan 85.
Leno
Tah
Bender
46. Retsos
61. Mehmedi
Bender
Kohr
Bailey
Havertz
Volland
72. Brandt
Tah
Bender
46. Retsos
61. Mehmedi
Bender
Kohr
Bailey
Havertz
Volland
72. Brandt
Asano 85.
Mangala 74.
Akolo 68.
Mangala 74.
Akolo 68.
46. Baumgartlinger
61. Henrichs
72. Bellarabi
61. Henrichs
72. Bellarabi
Alle Daten zum Spiel
Schüsse auf das Tor
5
4
Torschüsse gesamt
6
11
Ecken
8
5
Abseits
2
0
Fouls
13
12
Ballbesitz
55%
45%
zum Spiel