Verweigerter Elfmeter für Düsseldorf in der 53. Minute

Also gut ihr habt eure Entscheidung getroffen.

Ich bleibe dabei: Das war kein MUSS-11er
Und ich verstehe auch nicht wie man zu diesem Ergebnis kommen kann.

Für mich ist eben entscheidend ob jemand ein Bein gestellt bekommt und nicht ausweichen kann, weil er voll in der Bewegung ist oder ob jemand orientierungslos über irgendein Bein stolpert.

ich belasse es denn dabei.

Aus meiner Sicht war es nochnicht mal ein Denkwürdiger Elfmeter.
Aber weder ich, noch die Leute vom Fernsehn und der Presse sind nicht Kompetent genug als die Leute von der WT.
Damit belasse ich es ebenfalls dabei.

Zitat von wölfin:
Übrigens war der Wortlaut: "Ohohoh, was für ein Duell. Schiedsrichter Perl stand sehr gut zu dieser Situation, entschied sofort: "nee da war nichts, weiter machen", aber irgendwie stellt er schon komisch das Bein hin, der Toni Jantschke. Gladbach hätte sich hier nicht beschweren dürfen, wenn es einen Strafstoß gegeben hätte. Vielleicht Reisinger ein bisschen zu spektakulär beim Fallen."

Vielen Dank für die Aufklärung.:-)

Dass man dafür Elfer geben KANN, das habe ich sofort eingeräumt. Dass man dafür Elfer geben MUSS, das habe ich wie du bei einem Mal anschauen ebenfalls nicht gesehen.

Ich möchte da nur zu Bedenken geben, dass viele Stürmer sich gerne in den Verteidiger hineindrehen. Nicht notwendigerweise um einen Strafstoß zu schinden, sondern weil es laut Rudi Völler so einfacher sein soll den Ball aus der Drehung aufs Tor zu bringen (So ähnlich nach dem 1:1 Deutschland-Niederlande bei der EM 2004 gesagt, bei dem van Nistelroy eben dieses beim Treffer zum 1:1 machte). Da fällt der Stürmer auch öfters und es gibt normalerweise keinen Pfiff.

Jantschke stellt zwar das Bein raus, aber ob Reisinger nicht eben einen solchen Kontakt suchte und Perl wegen dieses Eindrucks auf Weiterspielen entschied, das ist schon möglich.

Also ich finde keine Szene dazu und habe mir einfach ein Interview mit dem Herrn Meier angeschaut und der sagte so ungefähr, "was es denn jetzt bringen würde, wenn er sagen würde das man diesen Elfmeter geben KANN, der Schiedsrichter hat halt nicht gepfiffen..."

Demnach spricht der Trainer von Düsseldorf auch nur von einem KANN-Elfmeter und dies hat zur Folge, dass die Entscheidung so in Ordnung geht ihn nicht zu pfeifen.
WÜrde mich aber Trotzdem noch darüber freuen eine Szene zu sehen

Zitat von RicoKlopp:
Also ich finde keine Szene dazu und habe mir einfach ein Interview mit dem Herrn Meier angeschaut und der sagte so ungefähr, "was es denn jetzt bringen würde, wenn er sagen würde das man diesen Elfmeter geben KANN, der Schiedsrichter hat halt nicht gepfiffen..."

Demnach spricht der Trainer von Düsseldorf auch nur von einem KANN-Elfmeter und dies hat zur Folge, dass die Entscheidung so in Ordnung geht ihn nicht zu pfeifen.
WÜrde mich aber Trotzdem noch darüber freuen eine Szene zu sehen

Sorry, aber: Hä?
Wenn der Herr Meier dafür keinen Elfer will und/oder dem Schiri keinen Vorwurf macht, finde ich das sportlich fair. Das hat aber wenig damit zu tun, dass es ein klarer Strafstoß war. Die Bilder und die dazugehörigen Erläuterungen des KT lassen nur den Schluss zu, dass hier ein Regelverstoß vorliegt. Alles andere sind nicht durch Fakten gestützte individuelle Interpretationen.

Zitat von Ferrero:
Die Bilder und die dazugehörigen Erläuterungen des KT lassen nur den Schluss zu, dass hier ein Regelverstoß vorliegt.

Ich werde in Zukunft daran denken, dass die Erläuterungen des KT mir die Realität erklären. Über Irrtürmer und gruppendynamische Prozesse ist man schließlich erhaben.:-/

Hier ist die Szene vorübergehend noch einmal zu sehen:

www.youtube.com/watch?v=JcWKTeM4IgQ

Vor allem bei 11-14 Sekunden sieht man perfekt, warum das ein klarer Elfmeter war. Was Jantschke da macht, ist ne Bodenturnübung, aber kein vorschriftsmäßiges und schon gar kein regelkonformes Verteidigen.

Er stellt sein Bein einfach nur in den Weg des Gegners, ohne eine Chance zu haben, den Ball spielen zu können.

Nimmt man die beiden Bilder aus diesen beiden Sekunden als Grundlage, kann man sehen, dass Reisinger nicht über Jantschkes Bein fällt, sondern über dessen Oberkörper/Hüfte, in einer Vertikalen mit dem Standbein. Das geht aber nicht einher mit einer aktiven Bewegung Jantschkes zum Gegenspieler. Reisinger fällt durch seine Bewegung gegen Jantschke über diesen. Irgendwo muss dieser aber stehen, eben dort wo auch sein Standbein ist.

Basierend auf der oben geposteten Regel KANN man Jantscke fahrlässiges Verhalten vorwerfen.
Würde Reisinger über Jantschkes ausgestrecktes Bein fallen, so wäre ich auch der Meinung, dass man das MÜSSTE. Tut er aber nicht, also kann ich Perl hier durchaus verstehen.

Einen ausgemachten Versuch auf Foulspiel, der ebenso einen Strafstoß rechtfertigen würde, kann ich nicht erkennen und ich frage mich allen Ernstes wie man annehmen kann Jantschke hätte deswegen sein Bein ausgefahren. Genau mit so einem Ausfallschritt hat Daems letzte Saison Robben den Ball abgeluchst bevor das 2:0 fiel. Das war ein Spekulieren, dass Reisinger versuchen würde den Ball dorthin zu legen. Doch vorher fiel Reisinger eben über Jantschke. Und zwar durch seine aktive Begegnung. Wie man von "über die Klinge springen lassen" reden kann, ist mir bei der spezifischen Dynamik der Szene nicht eingänglich.

Zitat von 1wurf:
Nimmt man die beiden Bilder aus diesen beiden Sekunden als Grundlage, kann man sehen, dass Reisinger nicht über Jantschkes Bein fällt, sondern über dessen Oberkörper/Hüfte, in einer Vertikalen mit dem Standbein. Das geht aber nicht einher mit einer aktiven Bewegung Jantschkes zum Gegenspieler. Reisinger fällt durch seine Bewegung gegen Jantschke über diesen. Irgendwo muss dieser aber stehen, eben dort wo auch sein Standbein ist.

Basierend auf der oben geposteten Regel KANN man Jantscke fahrlässiges Verhalten vorwerfen.
Würde Reisinger über Jantschkes ausgestrecktes Bein fallen, so wäre ich auch der Meinung, dass man das MÜSSTE. Tut er aber nicht, also kann ich Perl hier durchaus verstehen.

Einen ausgemachten Versuch auf Foulspiel, der ebenso einen Strafstoß rechtfertigen würde, kann ich nicht erkennen und ich frage mich allen Ernstes wie man annehmen kann Jantschke hätte deswegen sein Bein ausgefahren. Genau mit so einem Ausfallschritt hat Daems letzte Saison Robben den Ball abgeluchst bevor das 2:0 fiel. Das war ein Spekulieren, dass Reisinger versuchen würde den Ball dorthin zu legen. Doch vorher fiel Reisinger eben über Jantschke.

Ich denke mal, dass man auch klar sehen kann, dass Janschke ganau weiß was er da macht, er sieht nämlich seinen Gegenspieler ankommen und lässt sein Bein absichtlich stehen. Daher ein Strafstoß den man zumindest imho geben muss! Welches Körperteil er dabei letztendlich trifft ist eigentlich egal. Wäre Janschke normal dagestanden, so hätte es den Kontakt nicht in dieser Form gegeben und Reisinger wäre nicht gefallen.

... "das Bein stehen lassen". Ob da der Düsseldorfer nun vorwärts oder rückwärts drüber fällt, ist doch Latte. War es ein Bein stellen? Ja. War es zumindest fahrlässig? Ja. Fazit: Elfmeter.

Ich respektiere ja jedermanns Meinung. Auch diejenigen, die meinen, den Elfer muss man bzw. darf man nicht geben.
Ich sehe das eben anders und habe diese Ansicht mMn auch ausführlich dargelegt. Warum jemand jetzt der Meinung sein muss, jedem, der nur ansatzweise gegen eine Fehlentscheidung ist, 5 Sterne geben zu müssen, denjenigen, die eben pro Fehlentscheidung sind, dagegen 1 Stern, erschließt sich mir nicht.

Diese Seite ist zum objektiven diskutieren gedacht. Und die meisten tun das auch. Wir haben nie behauptet, dass die Meinung des KT über allem steht und alle anderen Meinungen unrichtig sind. Dennoch wird uns das jede zweite Woche vorgeworfen. Wir als KT könnten in Zukunft auch einfach unser Voting abgeben und jegliche Kritik an uns abprallen lassen. Tun wir aber eben nicht. Wir stehen Rede und Antwort.
Also bitte ich darum dann ebenso andere Meinungen zu akzeptieren und dem Gegenüber mit dem nötigen Respekt zu begegnen.

Oder kann mir der Bewerter der Posts objektiv und argumentativ erklären, warum die Sternenverteilung seiner Meinung nach so ausgefallen ist, wie sie ausgefallen ist?

Zitat von Dragondeal:
Klassischer Fall von... "das Bein stehen lassen". Ob da der Düsseldorfer nun vorwärts oder rückwärts drüber fällt, ist doch Latte. War es ein Bein stellen? Ja. War es zumindest fahrlässig? Ja. Fazit: Elfmeter.

Der dezidierte Unterschied zwischen "ein Bein stellen" und "Ball spielen" kann doch vom Bewegungsablauf her nichtexistent sein?! Bei einem Mal wird der Ball getroffen, beim anderen Mal nicht. Deswegen ist doch noch lange der Bewegungsablauf per se nicht als Foulspiel zu werten, oder?

Und genau da liegt in dieser Szene der Knackpunkt:
Reisinger fällt eben NICHT über Jantschkes Bein; er fällt über Jantschkes Torso, weil dieser in geduckter Stellung verharrt (man kann in dem Video sehr gut sehen, dass Jantschke sich nicht aktiv zum Gegenspieler bewegt). Jantschkes Bein hätte für Reisingers Fall nicht ausgefahren sein müssen, nur die restliche Körperhaltung wäre ausreichend, dass er über Jantschke fällt.

30 cm zu Reisingers rechten Seite sähe das freilich anders aus.

@wölfin
Mich hat an Ferreros Beitrag der Ton gestört und die Aussage, dass die Erläuterungen den "Elfer" erklären würden. MMn tun sie das nicht, denn:

1. Ist sehr wohl wichtig wie lange ein Bein schon wo steht und wer den Kontakt wie verursacht, vor allem in Bezug zum "versuchten Foulspiel" und der "Fahrlässigkeit".

und 2. fällt Reisinger gar nicht über Jantschkes Bein, sondern über dessen Hüfte/Oberkörper. Was man schon sehen kann, wenn man denn genau hinschaut und sich nicht durch vorher geäußerte Beobachtungen beeinflussen lässt.

Zu den Sternen kann ich nur sagen: Deswegen ignoriere ich sie mittlerweile. Ist nicht das erste Mal, dass so etwas passiert. Und affig ist es, ja, keine Frage.

Zitat von DerMazze:
Ich denke mal, dass man auch klar sehen kann, dass Janschke ganau weiß was er da macht, er sieht nämlich seinen Gegenspieler ankommen und lässt sein Bein absichtlich stehen. Daher ein Strafstoß den man zumindest imho geben muss! Welches Körperteil er dabei letztendlich trifft ist eigentlich egal. Wäre Janschke normal dagestanden, so hätte es den Kontakt nicht in dieser Form gegeben und Reisinger wäre nicht gefallen.

Man bekommt aber kein Foul gegen sich gepfiffen, wenn man nur in die Knie gebeugt dasteht - und das alleine hätte bei Reisingers Bewegung und dem Größenunterschied zwischen Reisinger und Jantschke schon fürs Fallen ausgereicht.

Die Regelung im Basketball halte ich da für ein gutes Beispiel:
Wenn der Offensive in die ausgefahrenen Arme des Defensiven hineinläuft gibt es Foul für ihn. Der Defensive darf das schließlich nicht.
Läuft er hingegen in den stehenden Spieler und nicht dessen Arme, dann gibts Offensivfoul. Hier ist dann der Torso des Defensivspieler entscheidend, solange dieser sich nicht aktiv auf den Offensiven zubewegt - und genau DAS tut Jantschke nicht.

Es ist eben eine Zentimeterentscheidung der anderen Art und damit doppeltes Glück für Jantschke. Einmal weil Reisinger über ihn und nicht sein Bein fällt und dann auch noch, weil Perl das sieht und entsprechend bewertet.

Zitat von 1wurf:
@wölfin
Mich hat an Ferreros Beitrag der Ton gestört und die Aussage, dass die Erläuterungen den "Elfer" erklären würden. MMn tun sie das nicht, denn:

1. Ist sehr wohl wichtig wie lange ein Bein schon wo steht und wer den Kontakt wie verursacht, vor allem in Bezug zum "versuchten Foulspiel" und der "Fahrlässigkeit".

und 2. fällt Reisinger gar nicht über Jantschkes Bein, sondern über dessen Hüfte/Oberkörper. Was man schon sehen kann, wenn man denn genau hinschaut und sich nicht durch vorher geäußerte Beobachtungen beeinflussen lässt.

Zu erstens stimme ich dir zu. Es ist wichtig wie lange ein Bein so steht. Aber wenn ich mein Bein schon fast mit seiner gesamten Spannweite stehen lasse, dann ist das fahrlässig.

Zu Zweitens stimme ich dir teilweise zu. Ja er fällt nicht direkt wegen des Beins, sondern wegen Hüfte bzw. Oberschenkel-Ansatz. Hätte Jantschke das Bein aber nicht so weit von sich gestreckt, dann wäre die Stelle, an der die Beiden sich "berührt"haben, auch woanders gewesen. Stell dir mal vor, dass Jantschke das ausgestreckte Bein neben seinem Standbein stehen gehabt hätte. Dann wäre es mMn nicht zu der Berührung gekommen. Somit steht das "Bein stellen" und das Fallen in unmittelbaren Zusammenhang, was für mich nur den Schluss zulässt, dass es einen Elfmeter geben muss.

Zitat von 1wurf:
Der dezidierte Unterschied zwischen "ein Bein stellen" und "Ball spielen" kann doch vom Bewegungsablauf her nichtexistent sein?! Bei einem Mal wird der Ball getroffen, beim anderen Mal nicht. Deswegen ist doch noch lange der Bewegungsablauf per se nicht als Foulspiel zu werten, oder?

Das Bein so hinzustellen ist sieht schon sehr nach "Bein stellen" aus und ist für mich immer fahrlässig. Hätte er den Ball gespielt, hätte er Glück gehabt und es wäre kein Foul gewesen. Er hat aber nur den Gegenspieler getroffen, was eben ein Foul ist. Nich umsonst schauen wir uns bei einem "Gerangel" auch an, ob zuerst der Ball gespielt wurde.

Fußball ist aber nicht Basketball.
Und die Regeln sind hier eindeutig definiert. Schönes Beispiel: Ein Verteidiger, der einfach nur im Raum steht und angelaufen wird, wird kein Foul gegen sich gepfiffen bekommen. Ein Verteidiger, der sich in den Laufweg des Spielers bewegt oder sich gegen den Laufweg des Spielers breitmacht, bekommt mit guter Wahrscheinlichkeit ein Foul gegen sich gepfiffen. Wir hatten hier z.B. mal das schöen Thema Petit beim 1. FC Köln der seinen linken Arm ausgestreckt in den Laufweg des Gegners hielt und sich wunderte, dass der Schiri Elfmeter pfiff. Ich glaube es war Marin. Und ich glaube einige Köln-Fans hatten hier große Probleme, die Rechtmäßigkeit des Pfiffs anzuerkennen, obwohl die Sachlage ebenso eindeutig war.

Wölfin hat weiter oben perfekt erklärt, warum der Schiedsrichter hier eine Fehlentscheidung trifft.

Jantschke bewegt sich grob fahrlässig, stellt das Bein in den zu erwartenden Lauf- und Ballweg und zieht es sogar noch mal ein Stück hoch und lässt es ausgestreckt, als er merkt dass der Spieler rückwärts in ihn reinlaufen wird. Es ist ein grob fahrlässiges Verhalten, das Bein wird mit Vorsatz stehen gelassen und der fallende Spieler hatte keine Chance dem auszuweichen, da er sich hier rückwärts bewegt und mitnichten mit dieser akrobatischen Einlage rechnen kann.

Kein Ermessens-Spielraum - Pflichtpfiff.

P.S.: Nebenbei sieht man im Video wunderbar, dass der erste Kontakt zwischen Knie und Ferse, der zweite zwischen Fuß und Ferse und erst der dritte zwischen Torso und Knie stattfindet. Das Argument kann also auch dann widerlegt werden, wenn man es prinzipiell anerkennen würde. Was ich mitnichten vorhabe.

Zitat von wölfin:
Das Bein so hinzustellen ist sieht schon sehr nach "Bein stellen" aus und ist für mich immer fahrlässig. Hätte er den Ball gespielt, hätte er Glück gehabt und es wäre kein Foul gewesen. Er hat aber nur den Gegenspieler getroffen, was eben ein Foul ist. Nich umsonst schauen wir uns bei einem "Gerangel" auch an, ob zuerst der Ball gespielt wurde.

Das Bein ist aber nicht ursächlich für den Fall, noch ist es Jantschkes Bewegung, eben weil er sich nicht auf Reisinger zubewegt. Deswegen "trifft" er nicht den Gegenspieler, der Gegenspieler läuft in ihn hinein.
Ob beide oder nur einer stehen geblieben wäre, wäre Reisinger rückwärts in einen anders stehenden Jantschke gelaufen, das ist reine Spekulation.

Zitat von Qrux:
Fußball ist aber nicht Basketball.
Und die Regeln sind hier eindeutig definiert. Schönes Beispiel: Ein Verteidiger, der einfach nur im Raum steht und angelaufen wird, wird kein Foul gegen sich gepfiffen bekommen. Ein Verteidiger, der sich in den Laufweg des Spielers bewegt oder sich gegen den Laufweg des Spielers breitmacht, bekommt mit guter Wahrscheinlichkeit ein Foul gegen sich gepfiffen. Wir hatten hier z.B. mal das schöen Thema Petit beim 1. FC Köln der seinen linken Arm ausgestreckt in den Laufweg des Gegners hielt und sich wunderte, dass der Schiri Elfmeter pfiff. Ich glaube es war Marin. Und ich glaube einige Köln-Fans hatten hier große Probleme, die Rechtmäßigkeit des Pfiffs anzuerkennen, obwohl die Sachlage ebenso eindeutig war.

Dir fällt schon auf, dass dein Beispiel genau die von mir angesprochene Situation, die ein Defensivfoul wiederspiegelt, ist?
Ein Beispiel für ein Offensivfoul wie von mir beschrieben wäre es nur gewesen, wenn Marin in den Mann und nicht in den Arm gelaufen wäre.
Das ist also eher eine Bestätigung der Parallelität zwischen Fuß- und Basketball in diesem Falle.

Jantschke bewegt sich grob fahrlässig, stellt das Bein in den zu erwartenden Lauf- und Ballweg und zieht es sogar noch mal ein Stück hoch und lässt es ausgestreckt, als er merkt dass der Spieler rückwärts in ihn reinlaufen wird. Es ist ein grob fahrlässiges Verhalten, das Bein wird mit Vorsatz stehen gelassen und der fallende Spieler hatte keine Chance dem auszuweichen, da er sich hier rückwärts bewegt und mitnichten mit dieser akrobatischen Einlage rechnen kann.

Ich wiederhole mich gerne: Die Einlage ist nicht ursächlich für den Fall. Jantschkes Knie befindet sich in einer Senkrechten zum Boden unterhalb seines Gesäßes. Näher am Körper und weniger breit machen geht kaum.
Das Bein geht im Übrigen erst weg vom Körper als Reisinger schon fällt. Bitte nicht Ursache und Wirkung vertauschen.;-) Jantschke muss ja etwas machen um stehenzubleiben und auch erst einmal davon ausgehen, dass weitergespielt wird und sich deshalb Richtung Ball orientieren.

P.S.: Nebenbei sieht man im Video wunderbar, dass der erste Kontakt zwischen Knie und Ferse, der zweite zwischen Fuß und Ferse und erst der dritte zwischen Torso und Knie stattfindet. Das Argument kann also auch dann widerlegt werden, wenn man es prinzipiell anerkennen würde. Was ich mitnichten vorhabe.

Man sieht auch wunderbar, dass Reisinger leicht abspringt bevor er Jantschke das erste Mal berührt und dann über ihn fällt. Einfach mal auf sein linkes Bein achten. Merkwürdig...

Zitat von 1wurf:
Das Bein ist aber nicht ursächlich für den Fall [...]

Entweder du hast nur die Hälfte meines Beitrages gelesen und du willst mich nicht verstehen.
Ist auch egal. Ich habe meine Ansicht mehr als ausführlich dargelegt und du deine. Ich denke nicht, dass wir uns noch einigen werden. Müssen wir auch nicht. Wir haben einfach zwei verschiedene Ansichten über die selbe Situation und ich denke, dabei können wir es belassen

... steht da aber auch nicht schon Ewigkeiten in seiner geduckten Haltung mit dem ausgefahrenen Bein, sondern er unterbricht seinen Bewegungsablauf, um den Ball noch zu erwischen. Genau das führt zu dem langen Bein und macht für mich die Fahrlässigkeit hier aus.

@1wurf1:

Deine Beobachtungen sind konsequent, aber leider konsequent falsch. Dass du ihm ein Abspringen unterstellst passt zu der Fehlannahme, dass der erste Kontakt mit der Hüfte erfolgt.

Der erste Kontakt findet aber zwischen Jantschkes Knie und Reisingers linker Ferse statt. Der zweite Kontakt zwischen Jantschkes rechtem Fuß und Reisingers rechter Ferse. Dadurch wird Reisinger ausgehebelt, was du als Abspringen fehlinterpretierst.

Und erst der dritte Kontakt ist zwischen Reisingers Kehrseite und Jantschkes Hüfte, was Reisinger endgültig in die Luft katapultiert.

Aber bei deinen bisherigen Beiträgen stütze ich Wölfins Interpretation. Wir werden uns sehr wahrscheinlich nicht mehr einig. Muss ja auch nicht.