Videobeweis

siehe Rote Karte thread...

War für mich eher eine Bewegung um mehr Druck hinter den Ball zu bekommen. Und als er sozusagen mit der Bewegung startete war Lustenberger noch ein ganzes Stück weg von Delaney. Trotzdem sehe ich es als richtig die Szene als Foul zu werten.
Allerdings nicht so wie es gelaufen ist. Es war in der ganzen Situation auch noch ein Berliner am Ball, und damit ist es eine neue Spielsituation. Entweder er pfeifft gleich oder gibt das Tor.

Wenn man sich diese Diskussion durchliest, sollte man vielleicht auch den Vergleich ziehen:

Wenn hier der VSR eingreift und es im Anschluß zu einer gelben Karte kommt und einer Aberkennung des Tores, warum wird das Tor der Hamburger in Leipzig nicht aberkannt oder gegen Frankfurt ein Elfmeter gegeben?

Es tut mir nicht mal leid, aber die Umsetzung einer eigentlich guten Idee ist dermaßen amateurhaft betrieben, das kann doch nur Absicht sein

Zitat von SCF-Dani

Zitat von JerryJones

Zitat von revolution0815
was für ein unnötiger thread. klares foul, tor zurecht aberkannt, klare gelbe karte. was gibt es hier noch zu diskutieren?

Wo man da die Grenze zieht? Das Tor hätte man locker noch verteidigen können. Das heißt wenn der Ball 2 Minuten durch die Reihen läuft und irgendwo ein Foul passiert nach 10 sekunden muss man ja das Tor zurück nehmen sollte dann nach 2 Minuten ein Tor fallen 

Beim VAR ist nicht relevant, ob es noch zu verteidigen wäre. Es ist (meine ist) relevant, ob eine neue Spielsituation entstanden ist. Hier gibt es mehrere Indizien wie ein Rückpass zum Torwart, wodurch meist neue Situationen entstehen.

Wenn das richtig ist, dann sollte die Szene nochmal überprüft werden. Im Zweikampf vor dem Strafraum zwischen Gebre Selassie und der 26 von Hertha sah es in der Wiederholung des Gesamtszene so aus, als ob der Herthaner den Ball durch die Beine des Bremers nach außen spitzelt. Das es sich dabei um eine kontrollierte und zielgerichtete Aktion handelt, entstünde dadurch eigentlich eine neue Spielsituation. Nach Deiner Ausführung würde damit das Foul von Delaney irrelevant, weil der Videoschiedsrichter nicht mehr bis dahin zurückgehen dürfte. Und auch für die wahre Tabelle würde sich die Bewertung ändern, da auch die das Foul von Delaney nicht mehr relevant wäre.

Zitat von nordic

Zitat von SCF-Dani

Zitat von JerryJones

Zitat von revolution0815
was für ein unnötiger thread. klares foul, tor zurecht aberkannt, klare gelbe karte. was gibt es hier noch zu diskutieren?

Wo man da die Grenze zieht? Das Tor hätte man locker noch verteidigen können. Das heißt wenn der Ball 2 Minuten durch die Reihen läuft und irgendwo ein Foul passiert nach 10 sekunden muss man ja das Tor zurück nehmen sollte dann nach 2 Minuten ein Tor fallen 

Beim VAR ist nicht relevant, ob es noch zu verteidigen wäre. Es ist (meine ist) relevant, ob eine neue Spielsituation entstanden ist. Hier gibt es mehrere Indizien wie ein Rückpass zum Torwart, wodurch meist neue Situationen entstehen.

Wenn das richtig ist, dann sollte die Szene nochmal überprüft werden. Im Zweikampf vor dem Strafraum zwischen Gebre Selassie und der 26 von Hertha sah es in der Wiederholung des Gesamtszene so aus, als ob der Herthaner den Ball durch die Beine des Bremers nach außen spitzelt. Das es sich dabei um eine kontrollierte und zielgerichtete Aktion handelt, entstünde dadurch eigentlich eine neue Spielsituation. Nach Deiner Ausführung würde damit das Foul von Delaney irrelevant, weil der Videoschiedsrichter nicht mehr bis dahin zurückgehen dürfte. Und auch für die wahre Tabelle würde sich die Bewertung ändern, da auch die das Foul von Delaney nicht mehr relevant wäre.

Eine zielgerichtete und kontrollierte Aktion stellt nicht automatisch eine neue Spielsituation dar (Vgl. Pass nach vorne)

Hast du denn Bilder zur Szene, damit eine Bewertung möglich wird?

Edit: Hab es nicht sorgfältig genug gelesen. Ja, könnte dann durchaus eine neue Spielsituation sein wenn der Ball vom Berliner kontrolliert gespielt wurde.
--> Hast du Bilder dazu?

Zitat von SCF-Dani
--> Hast du Bilder dazu?

Leider nicht.

Zitat von SCF-Dani

Zitat von nordic

Zitat von SCF-Dani

Zitat von JerryJones

Zitat von revolution0815
was für ein unnötiger thread. klares foul, tor zurecht aberkannt, klare gelbe karte. was gibt es hier noch zu diskutieren?

Wo man da die Grenze zieht? Das Tor hätte man locker noch verteidigen können. Das heißt wenn der Ball 2 Minuten durch die Reihen läuft und irgendwo ein Foul passiert nach 10 sekunden muss man ja das Tor zurück nehmen sollte dann nach 2 Minuten ein Tor fallen 

Beim VAR ist nicht relevant, ob es noch zu verteidigen wäre. Es ist (meine ist) relevant, ob eine neue Spielsituation entstanden ist. Hier gibt es mehrere Indizien wie ein Rückpass zum Torwart, wodurch meist neue Situationen entstehen.

Wenn das richtig ist, dann sollte die Szene nochmal überprüft werden. Im Zweikampf vor dem Strafraum zwischen Gebre Selassie und der 26 von Hertha sah es in der Wiederholung des Gesamtszene so aus, als ob der Herthaner den Ball durch die Beine des Bremers nach außen spitzelt. Das es sich dabei um eine kontrollierte und zielgerichtete Aktion handelt, entstünde dadurch eigentlich eine neue Spielsituation. Nach Deiner Ausführung würde damit das Foul von Delaney irrelevant, weil der Videoschiedsrichter nicht mehr bis dahin zurückgehen dürfte. Und auch für die wahre Tabelle würde sich die Bewertung ändern, da auch die das Foul von Delaney nicht mehr relevant wäre.

Eine zielgerichtete und kontrollierte Aktion stellt nicht automatisch eine neue Spielsituation dar (Vgl. Pass nach vorne)

Hast du denn Bilder zur Szene, damit eine Bewertung möglich wird?

Edit: Hab es nicht sorgfältig genug gelesen. Ja, könnte dann durchaus eine neue Spielsituation sein wenn der Ball vom Berliner kontrolliert gespielt wurde.
--> Hast du Bilder dazu?

Das ist doch eine Farce. Zwischen den Foul und dem Tor waren noch Eggestein, Gebre Selassi, Gondorf und dann wieder Eggestein am Ball. Wo kommen wir denn dahin?? Das macht den Fussball kaputt!! Das soll der Gegner dann vernünftig verteidigen. Den Videobeweis fand ich immer eine tolle Sache, aber so geht das doch nicht!

Zitat von JerryJones
Das ist doch eine Farce. Zwischen den Foul und dem Tor waren noch Eggestein, Gebre Selassi, Gondorf und dann wieder Eggestein am Ball. Wo kommen wir denn dahin?? Das macht den Fussball kaputt!! Das soll der Gegner dann vernünftig verteidigen. Den Videobeweis fand ich immer eine tolle Sache, aber so geht das doch nicht!

Im Vergleich zu diversen anderen Szenen diesen Spieltag geht das hier (leider!) genau so :-)

Kann man viel draus lernen. Sollte mal ein gelb verwarnter Spieler ein weiteres gelbwürdiges Foul begehen, sollte seine Mannschaft aus der Szene besser kein Tor erzielen. 

Einfach mal den Ball ins aus Spielen, damit nur ja nichts passiert, was man überprüfen müsste.

Zitat von nordic
Ich frage mich, auf welcher Grundlage es die gelbe Karte für Delaney gegeben hat. Gelbe Karten sind nicht Teil des Videobeweises. Bei einem zu unrecht ausgesprochenen Platzverweis kann der Schiedsrichter sicherlich auf gelb korrigieren, aber bei der Überprüfung eines Tores? Das ist doch alles reine Willkür. Nur weil zufällig hinterher was passiert kann die gelbe Karte nach Videobeweis gegeben werden? Sonst geht das bei keiner gelben Karte. Wenn das der Standard sein soll, dann müssen auch alle potentiellen gelb-roten Karten überprüft werden.

mal die Regel zum VAR lesen dann weisst du die Antwort.
Aber für dich der Schiri hat sich die Sache im Monitor angesehen und dann muss er die richtigen Entscheidungen treffen. gelb-rot wird nicht überprüft und das ist auch so richtig

Zitat von nordic
Mir geht es um die persönliche Strafe. Wenn der Schiedsrichter die Kompetenz hat diese persönliche Strafe nach Videobeweis auszusprechen, dann muss es irgendwo geregelt sein. Und diese Regel würde ich gerne sehen. Für mich ist es reine Willkür, dass eine Fehlentscheidung bzgl. einer gelben Karte korrigiert werden kann, nur weil zufällig anschließend etwas anderes passiert, was überprüft wird und werden darf. Das war sicherlich nicht die Intention des IFAB.

Die Erklärung von lukegv hat die Zweifel hoffentlich beseitigt.
Die Korrektur von persönlichen Strafen im Rahmen von Videobeweisen ist auch kein Novum und kommt eigentlich bei jeder Entscheidungsänderung zur Anwendung. Mir fällt spontan das Spiel Leipzig gegen Mainz ein. Entfemterentscheidung für Mainz, nachdem zunächst weiter gespielt wurde. Gelb für Ilsanker.
Es können auch personliche Strafen zurück genommen werden, zum Beispiel eine gelbe oder rote Karte bei überpfüften und zurück genommenen Elfmeterentscheidungen.

Zitat von nordic

Zitat von revolution0815

Zitat von nordic
Also nichts als leere Behauptungen von dir. Sonst könntest Du ja einen Regeltext als Quelle angeben.

nee, nur keinen bock, dir etwas rauszusuchen. nur weil du das seit wochen noch net mitbekommen hast. lese einfach diverse threads der letzten wochen zu diesem thema. wurde hier gefühlt schon hundert mal erklärt. im übrigen auch vorhin auf sky. nur zuhören oder lesen. ansonsten hilft auch die suchmaschine deines vertrauens weiter.

Es interessiert mich einen scheiss was Fans und Sky oder andere Medien erzählen. Ich will eine offizielle Regelung von DFB/DFL. Es muss ja einen Regeltext als offizielle Grundlage geben. Sonst ist es nur reine Willkür.

Da kann ich Dir helfen:
http://www.theifab.com/projects/video-assistant-referees-vars-experiment/principles-practicalities-protocol
Unter Practicalities, Punkt 4:
"For goals, penalty incidents and some red cards (e.g. denial of obvious goal-scoring opportunity), the review may include the attacking move that led to the incident, (including gaining possession of the ball) but not a restart which began the attack"
Soll heißen: Der komplette Angriff wird überprüft, ab dem Ballbeginn bzw. der Spielfortsetzung, wobei die Spielfortsetzung selbst ausgeschlossen ist. Das ist eindeutig geregelt.

Was die Gelbe Karte angeht: Explizit geregelt ist das nicht, aber es wird angedeutet in Practicality Punkt 8:
"The referee will clearly indicate the outcome of a review; take/change/rescind any disciplinary action(where appropriate); and ensure the correct restart of play"
Also jegliche Disziplinarstrafe.

Die gängige Praxis versteht deshalb die Einschränkungen zum Einsatz des VAR als "trigger mechanism", sprich: nur in solchen Situationen darf überprüft werden. Bei der Überprüfung dann aber hat der Schiedsrichter vollen Entscheidungsspielraum, siehe auch die Gelbe Karte gegen Papadoupoulos gegen Köln zu Saisonbeginn. Das entspricht auch dem Sinn und Zweck des VAR: Er soll dosiert zum Einsatz kommen (Beschränkung auf trigger scenes), aber dann die richtige Entscheidung bewirken (volle Entscheidungsgewalt, wenn eine solche trigger scene vorliegt). Es wäre auch widersinnig, wenn der Schiedsrichter sehenden Auges in eine Fehlentscheidung laufen müsste.

Zitat von Hagi01

Zitat von nordic

Zitat von revolution0815

Zitat von nordic
Also nichts als leere Behauptungen von dir. Sonst könntest Du ja einen Regeltext als Quelle angeben.

nee, nur keinen bock, dir etwas rauszusuchen. nur weil du das seit wochen noch net mitbekommen hast. lese einfach diverse threads der letzten wochen zu diesem thema. wurde hier gefühlt schon hundert mal erklärt. im übrigen auch vorhin auf sky. nur zuhören oder lesen. ansonsten hilft auch die suchmaschine deines vertrauens weiter.

Es interessiert mich einen scheiss was Fans und Sky oder andere Medien erzählen. Ich will eine offizielle Regelung von DFB/DFL. Es muss ja einen Regeltext als offizielle Grundlage geben. Sonst ist es nur reine Willkür.

Da kann ich Dir helfen:
http://www.theifab.com/projects/video-assistant-referees-vars-experiment/principles-practicalities-protocol
Unter Practicalities, Punkt 4:
"For goals, penalty incidents and some red cards (e.g. denial of obvious goal-scoring opportunity), the review may include the attacking move that led to the incident, (including gaining possession of the ball) but not a restart which began the attack"
Soll heißen: Der komplette Angriff wird überprüft, ab dem Ballbeginn bzw. der Spielfortsetzung, wobei die Spielfortsetzung selbst ausgeschlossen ist. Das ist eindeutig geregelt.

Was die Gelbe Karte angeht: Explizit geregelt ist das nicht, aber es wird angedeutet in Practicality Punkt 8:
"The referee will clearly indicate the outcome of a review; take/change/rescind any disciplinary action(where appropriate); and ensure the correct restart of play"
Also jegliche Disziplinarstrafe.

Die gängige Praxis versteht deshalb die Einschränkungen zum Einsatz des VAR als "trigger mechanism", sprich: nur in solchen Situationen darf überprüft werden. Bei der Überprüfung dann aber hat der Schiedsrichter vollen Entscheidungsspielraum, siehe auch die Gelbe Karte gegen Papadoupoulos gegen Köln zu Saisonbeginn. Das entspricht auch dem Sinn und Zweck des VAR: Er soll dosiert zum Einsatz kommen (Beschränkung auf trigger scenes), aber dann die richtige Entscheidung bewirken (volle Entscheidungsgewalt, wenn eine solche trigger scene vorliegt). Es wäre auch widersinnig, wenn der Schiedsrichter sehenden Auges in eine Fehlentscheidung laufen müsste.

Ja das stimmt, ist aber trotzdem willkürlich, dass hier  VAR eingreift und da mal wieder nicht. Die haben Bilder etc. Und sehen dann ein Abseits nicht beim HSV und das hier wird gepfiffen. 

Zitat von JerryJones
Ja das stimmt, ist aber trotzdem willkürlich, dass hier  VAR eingreift und da mal wieder nicht. Die haben Bilder etc. Und sehen dann ein Abseits nicht beim HSV und das hier wird gepfiffen. 

Das ist weniger willkürlich als durch den menschlichen Faktor beeinflusst. Wenn sich der VAR beim HSV (mangels kalibrierter Linie) nicht zu 100% sicher ist - was ich gut nachvollziehen kann -, dann greift er nicht ein. Wünschenswert wäre natürlich eine Erklärung wie "mögliche Abseitsstellung nicht mit der notwendigen Sicherheit auflösbar, daher bleibt die Entscheidung auf dem Platz bestehen". Mal schauen, was die WM da bringt, da soll so etwas ja getestet werden.

Das Tor ist regulär. Foul unstrittig aber Kalou ist zwischen Foul und Torerziehlung kontrolliert in Ballbesitz. Ab diesem Zeitpunkt kann nicht mehr zurück gedreht werden gem Regelwerk. Bitte Szene auf strittig stellen.

Mein Problem ist, dass bei einem Foul, dass im Mittelfeld stattfindet und auf das der Schiri beste Sicht hat, korrigiert wird, während gleiches Vergehen im Strafraum (Ellbogen gegen den Gegner), wo der Schiri schlechtere Sicht hat, nicht zu einem Elfmeter korrigiert wird. Mal wird verzweifelt das richtige an der Schirientscheidung gesucht, um nicht einzugreifen, und mal nicht.

Zitat von Hagi01

Zitat von JerryJones
Ja das stimmt, ist aber trotzdem willkürlich, dass hier  VAR eingreift und da mal wieder nicht. Die haben Bilder etc. Und sehen dann ein Abseits nicht beim HSV und das hier wird gepfiffen. 

Das ist weniger willkürlich als durch den menschlichen Faktor beeinflusst. Wenn sich der VAR beim HSV (mangels kalibrierter Linie) nicht zu 100% sicher ist - was ich gut nachvollziehen kann -, dann greift er nicht ein. Wünschenswert wäre natürlich eine Erklärung wie "mögliche Abseitsstellung nicht mit der notwendigen Sicherheit auflösbar, daher bleibt die Entscheidung auf dem Platz bestehen". Mal schauen, was die WM da bringt, da soll so etwas ja getestet werden.

Komischerweise funktioniert das in England beim FA cup fast tadellos...
Wenn man das nicht mit willkür bezeichnen soll..wie dann wie es bei uns in der Liga gehandhabt wird?
 

Ich finde, das Ziel der technischen Hilfsmittel sollte sein, dass Tore wie diese hier nachträglich aberkannt werden. Auch wenn einige Zeit vergeht, der gefoulte Spieler fehlt hinten, es wurde ihm die Möglichkeit genommen, zu verteidigen und das Tor zu verhindern. Und dazu kommt ja noch, dass dieser Angriff überhaupt erst durch das Foul möglich war.
Wenn ich jetzt aber mal die beiden Szenen heranziehe, in denen Dortmund keinen Elfmeter bekommen hat in der Nachspielzeit (gegen Leverkusen und Freiburg), frage ich mich allerdings, sorgt der VAR für Fairness?
Nehmen wir nurmal das KT als Referenz. In beiden Elfmetersituationen gab es eine klare Entscheidung pro Elfmeter, aber auch zwei bzw. drei Stimmen dagegen. Letztlich hat in beiden Fällen im übertragenen Sinne die klare Minderheit das Spiel entschieden (übertragen auf den VAR: in einer 13:2 Entscheidung hat er zugunsten der 2 die Entscheidung des Schiris durchgewunken). Wenn die Sicht des Schiris noch so schlecht ist, werden mit aller Macht Argumente gesucht, seine Entscheidung zu verteidigen, aber wenn der Schiri beste Sicht hat, wird plötzlich eingegriffen.
Für mich war das Foul hier klarer, das gebe ich zu, aber wenn die Regeln nicht eindeutig sagen, welcher Armeinsatz beim Kopfballduell nun erlaubt ist und welcher nicht, dann muss meiner Meinung nach das Toleranzfeld größer gezogen werden, wann der VAR eingreifen darf. (Bei 15:0 darf er eingreifen, bei 14:1 und 13:2 schon nicht mehr!?). Und wenn man befürchtet, dass es dadurch zu viele Unterbrechungen durch den VAR gibt, muss man den Weg über Challenges gehen. So sehe ich das zumindest

  Beim Thema Challenges habe ich oft das Gefühl, dass die Leute die das fordern automatisch davon ausgehen, dass in ihrem Sinne entschieden wird.
Ich denke, dass eh schon min. 80% der Fälle im stillen überprüft werden.
Und um umzustimmen muss der VAR sich eben dann auch zu 100% sicher sein.

Ich bin im Moment sehr zwiegespalten.
In der Hinserie wurde mir zu viel eingegriffen und teilweise zu willkürlich.
Jetzt wird mir zu wenig eingegriffen und immer noch zu willkürlich.
Aber ohne VAR möchte ich jetzt auch nicht mehr auskommen, weil ich Ungerechtigkeiten nicht davon abhängig geahndet haben möchte wie ein Einzelner es live gesehen hat.
 

Delaney hat in den ersten 19 Spielen 2 gelbe Karten gesehen, Im 20ten Spiel erhält eine gelbe Karte nach Videobeweis, der allerdings nur wegen eines Tores bemüht wurde. Ist jetzt nur Rechnerei, statitisch gesehen hätte er 4 gelbe Karten erhalten, und damit kein Spielsperre. Jetzt kommt ist die Wahrscheinlichkeit einer Spielsperre ungleich höher.
Hätte es kein Tor gegeben, wäre es wie viele weitere Ellbogenchecks, Fouls, Handspiele usw ungeahndet geblieben. Meinem Rechtsempfinden nach ist dies nicht korrekt, sie wurde gegeben, weil der Schiri das Hilfsmittel Video nutzte, andere klarere Gelbe odr Rote Karten werdn aber nocht gegeben, weil kein Tor fällt, auch das ist Willkür.