Volland gelb-rot

Wir hören ja oft, daß ein Spieler sich eine Karte durch vorangegangene Fouls "verdient" hat? Ist das regelkonform? Darf und soll der Schiedsrichter Fouls aufsummieren?

Wenn ja, hätte Hartmann eine mögliche Begründung, warum es für Alario gelb war und für Volland nicht. 

Zitat von Lebenslang GrünWeiß
Wir hören ja oft, daß ein Spieler sich eine Karte durch vorangegangene Fouls "verdient" hat? Ist das regelkonform? Darf und soll der Schiedsrichter Fouls aufsummieren?

Grundsätzlich können wiederholte leichte Vergehen, die alleine betrachtet nicht verwarnungswürdig sind, in der Summe zu einer gelben Karten führen.

Das fällt hier als Erklärung aber aus, das Foul war klar gelb.

Zitat von Lebenslang GrünWeiß
Also ein Regelverstoss des Schiedsrichters und ein Regelverstoss des VAR. Beide haben die Situation erkannt aber nicht geahndet. 

Für Werder geht's um nix mehr aber bei anderer Tabellensituation und falls Leverkusen noch ein Tor geschossen hätte, könnte Werder mit einem Wiederholungsspiel rechnen? 

Inwiefern ein Regelverstoß des VAR? Der VAR hat hier alles richtig gemacht: Er darf zwar nicht eingreifen, wenn es darum geht, ob das Foul gelb(-rot-)würdig war. Allerdings darf und muss er die Spielerverwechslung aufklären, also die Frage, wer das Foul begangen hat. Das hat Dankert hier getan. Der Fehler liegt bei Hartmann, der sich dann - warum auch immer - dafür entschieden, dass das Foul nicht gelb-rot-würdig war. Vielleicht hat er seine Meinung über das Foul an sich geändert und hätte die Gelbe Karte auch ohne die Spielerverwechslung wieder zurückgenommen (höchst unwahrscheinlich). Vielleicht haben ihm die beiden Assistenten oder der Vierte Offizielle zwischendurch gesagt "Robert, das war keine Gelbe" und er hat die Gelegenheit genutzt (durchaus möglich). Vielleicht hat er die Gelbe Karte gegen Alario nicht wegen des Fouls an sich, sondern wegen der Summe der vermeintlichen Fouls verhängt (wahrscheinlicher). Vielleicht hat ihm das Foul aber auch einfach nicht für den massiven Eingriff eines Feldverweises gereicht (m.E. die wahrscheinlichste Erklärung). All das sind aber Tatsachenentscheidungen und keine Regelverstöße, da der Schiedsrichter einen Ermessensspielraum bei der Frage hat, ob ein Foul rücksichtslos ist. Deshalb könnte Werder nicht mit einem Wiederholungsspiel rechnen.

Grundsätzlich können wiederholte leichte Vergehen, die alleine betrachtet nicht verwarnungswürdig sind, in der Summe zu einer gelben Karten führen.

Das fällt hier als Erklärung aber aus, das Foul war klar gelb.


Auch OHNE vorhergehende Ermahnung? Kannst Du oder jemand anders das belegen? 

Mein Rechtsempfinden sagt mir : Wenn der Schiedsrichter den Spieler vorher nicht ermahnt hat, darf er vorhergehende Fouls nicht mitbewerten. Wie gesagt nur mein Gefühl, vielleicht kann jemand mit den Regeln helfen ? 

Zitat von Lebenslang GrünWeiß
Auch OHNE vorhergehende Ermahnung? Kannst Du oder jemand anders das belegen? 

Mein Rechtsempfinden sagt mir : Wenn der Schiedsrichter den Spieler vorher nicht ermahnt hat, darf er vorhergehende Fouls nicht mitbewerten. Wie gesagt nur mein Gefühl, vielleicht kann jemand mit den Regeln helfen ? 

Ne, dafür braucht es keine Ermahung. Die Regeln statuieren, dass derjenige zu verwarnen ist, der wiederholt gegen die Spielregeln (gemeint ist Regel 12, also Foulspiel) verstötß. Von einer vorgehenden Ermahnung steht da nichts und die wird in der Praxis auch nicht verlangt.

Zitat von Lebenslang GrünWeiß

Auch OHNE vorhergehende Ermahnung? Kannst Du oder jemand anders das belegen? 

Mein Rechtsempfinden sagt mir : Wenn der Schiedsrichter den Spieler vorher nicht ermahnt hat, darf er vorhergehende Fouls nicht mitbewerten. Wie gesagt nur mein Gefühl, vielleicht kann jemand mit den Regeln helfen ? 

Streng genommen ist eine Ermahnung in den Regeln überhaupt nicht beschrieben, kann somit also auch keine Voraussetzung sein.

Vielen Dank!  Du führst drei Gründe an, warum nicht zwingend ein Regelverstoss vorliegt 

1. Das Foul könnte aus Sicht des Schiedsrichters gelbwürdig aber nicht gelb-rotwürdig gewesen sein. Habe ich Dich da richtig verstanden? Ist so sicher nicht regelkonform, oder? Gelb ist Gelb. 

2. Alario könnte im Gegensatz zu Volland schon vorhergehende Fouls begangen haben. Das kann man möglicherweise überprüfen. Gibt es eine Statistik-Seite im Netz, auf der jedes einzelne Foul persönlich zugeordnet wird? Vielleicht hat Alario kein einziges begangen, das kommt nicht selten vor. 

3.Der Schiedsrichter könnte tatsächlich die Gelbe Karte zurückgenommen haben. Sich darauf zu berufen, steht dem Schiedsrichter natürlich offen, hätte aber einen faden Beigeschmack. 

Am Besten wäre natürlich den Schiedsrichter zu befragen. Ist das geschehen? 

Das Foul von Volland war gelbwürdig, also auch gelb-rot.

Was aber viele außer acht lassen: Hartmann zitiert während der Unterbrechung auch Zlatko Junuzovic zu sich und hat etwas mit ihm beredet.
Was, wenn er ihn gefragt hätte, ob die gelb-rote Karte gegen Volland nötig wäre, weil er auch so für das nächste Spiel gesperrt ist?
Das wäre durchaus möglich, vor allem, da es sowieso nur noch 7 Minuten auf der Uhr waren und es keinen großen Unterschied gemacht hätte, da beiden Mannschaften die Ideen gefehlt haben und man das Spiel auch 11 gegen 11 zuende spielen lassen kann.

Wäre natürlich nur eine Möglichkeit, aber für mich das wahrscheinlichste Szenario!

Beide Fouls von Volland meilenweit von Gelb entfernt

Zitat von SCF-Dani

Super Aufnahme und danke für den tollen Service, jeder sieht es wohl. Klar gelb - rot. Hier stellt sich wie häuig in diesem Jahr die Frage nach der einseitigen Konsequenz der Schiedsrichter. Wenn er gelb nach VideoSchiedrichtigerMeldung zurück nimmt, klar gelb Pflicht und damit auch gelb - rot. Diese Nicht.-Gelb-Rot Karte ist nach keinem Regelwerk erklärbar.  außer ?  aber das darf man hier nicht schreiben :-)

Zitat von Hagi01

Zitat von Lebenslang GrünWeiß
Also ein Regelverstoss des Schiedsrichters und ein Regelverstoss des VAR. Beide haben die Situation erkannt aber nicht geahndet. 

Für Werder geht's um nix mehr aber bei anderer Tabellensituation und falls Leverkusen noch ein Tor geschossen hätte, könnte Werder mit einem Wiederholungsspiel rechnen? 

Inwiefern ein Regelverstoß des VAR? Der VAR hat hier alles richtig gemacht: Er darf zwar nicht eingreifen, wenn es darum geht, ob das Foul gelb(-rot-)würdig war. Allerdings darf und muss er die Spielerverwechslung aufklären, also die Frage, wer das Foul begangen hat. Das hat Dankert hier getan. Der Fehler liegt bei Hartmann, der sich dann - warum auch immer - dafür entschieden, dass das Foul nicht gelb-rot-würdig war. Vielleicht hat er seine Meinung über das Foul an sich geändert und hätte die Gelbe Karte auch ohne die Spielerverwechslung wieder zurückgenommen (höchst unwahrscheinlich). Vielleicht haben ihm die beiden Assistenten oder der Vierte Offizielle zwischendurch gesagt "Robert, das war keine Gelbe" und er hat die Gelegenheit genutzt (durchaus möglich). Vielleicht hat er die Gelbe Karte gegen Alario nicht wegen des Fouls an sich, sondern wegen der Summe der vermeintlichen Fouls verhängt (wahrscheinlicher). Vielleicht hat ihm das Foul aber auch einfach nicht für den massiven Eingriff eines Feldverweises gereicht (m.E. die wahrscheinlichste Erklärung). All das sind aber Tatsachenentscheidungen und keine Regelverstöße, da der Schiedsrichter einen Ermessensspielraum bei der Frage hat, ob ein Foul rücksichtslos ist. Deshalb könnte Werder nicht mit einem Wiederholungsspiel rechnen.

Also für mich ist das kein Regelverstoß des VAR, aber ein Regelverstoß des Schiedsrichters. In den Regeln zum VAR wird nirgendwo aufgeführt, dass der Schiedsrichter das Recht hat die Karte bei einer Verwechslung komplett zurückzunehmen. Um Strafen zu ändern ist immer eine Review in der Review Area notwendig, das aber nicht stattgefunden hat. Außerdem hätte er vor der Rücknahme auch das Zeichen für den Videobeweis machen müssen - ohne das Zeichen darf er die Entscheidung nicht ändern. Mit Anderen Worten, er hat massiv gegen die Regeln für den Videobeweis verstoßen. Das ist für mich nicht durch die Tatsachenentscheidung gedeckt. Das es kein Wiederholungsspiel geben würde, sehe ich aber auch so, da der VAR noch in der Testphase ist und nicht Bestandteil der offiziellen Regeln wird das Sportbericht das nicht als ahndungswürdigen Regelverstoß ansehen.

Zitat von Lebenslang GrünWeiß
Vielen Dank!  Du führst drei Gründe an, warum nicht zwingend ein Regelverstoss vorliegt 

1. Das Foul könnte aus Sicht des Schiedsrichters gelbwürdig aber nicht gelb-rotwürdig gewesen sein. Habe ich Dich da richtig verstanden? Ist so sicher nicht regelkonform, oder? Gelb ist Gelb. 

2. Alario könnte im Gegensatz zu Volland schon vorhergehende Fouls begangen haben. Das kann man möglicherweise überprüfen. Gibt es eine Statistik-Seite im Netz, auf der jedes einzelne Foul persönlich zugeordnet wird? Vielleicht hat Alario kein einziges begangen, das kommt nicht selten vor. 

3.Der Schiedsrichter könnte tatsächlich die Gelbe Karte zurückgenommen haben. Sich darauf zu berufen, steht dem Schiedsrichter natürlich offen, hätte aber einen faden Beigeschmack. 

Am Besten wäre natürlich den Schiedsrichter zu befragen. Ist das geschehen? 

Nein gelb ist nicht gleich gelb, das liegt am Ermessensspielraum des Schiedsrichters, da gelb-rot ein massiver Eingriff in das Spielgeschehen ist. Man würde ja z.B. die lächerliche erste gelbe von Volland niemals als Grund nehmen gelb-rot zu zeigen.

Zitat von syntex00
Nein gelb ist nicht gleich gelb, das liegt am Ermessensspielraum des Schiedsrichters, da gelb-rot ein massiver Eingriff in das Spielgeschehen ist. Man würde ja z.B. die lächerliche erste gelbe von Volland niemals als Grund nehmen gelb-rot zu zeigen.

Es ist aber aus meiner Sicht schlecht möglich und noch schlechter erklärbar, dass ein Spieler für ein Foul eine Verwarnung bekommt, sein Mitspieler für das selbe jedoch nicht, nur weil dieser bereits vorbelastet ist. 

Zitat von syntex00
Nein gelb ist nicht gleich gelb, das liegt am Ermessensspielraum des Schiedsrichters, da gelb-rot ein massiver Eingriff in das Spielgeschehen ist. Man würde ja z.B. die lächerliche erste gelbe von Volland niemals als Grund nehmen gelb-rot zu zeigen.

Da liegst du falsch, Gelb ist Gelb. Begehen 2 Spieler das exakt gleiche Foul sind auch beide mit Gelb zu bestrafen. Alles was darüber hinausgeht, einbeziehen vorheriger Fouls, erste Gelbe oder 2. Gelbe(GelbRot) ist dann das sogenannte Fingerspitzengefühl des Schiedsrichters, wovon aber so nichts in den Regeln steht.

Zitat von Johandonson
Das Foul von Volland war gelbwürdig, also auch gelb-rot.

Was aber viele außer acht lassen: Hartmann zitiert während der Unterbrechung auch Zlatko Junuzovic zu sich und hat etwas mit ihm beredet.
Was, wenn er ihn gefragt hätte, ob die gelb-rote Karte gegen Volland nötig wäre, weil er auch so für das nächste Spiel gesperrt ist?
Das wäre durchaus möglich, 

Das halte ich für völlig absurd. Wenn sowas jemals rauskommt, dann pfeift der Schiedsrichter nie wieder ein Spiel in den oberen 3 Ligen.

Kann auf den diversen Videos noch nicht mal eine Berührung erkennen. Davon abgesehen eine maßlos übertriebene Reaktion vom Bremer TW. Sollte es wirklich eine Berührung gegeben haben ist das meilenweit von Gelb entfernt. 

Zitat von Dommynator
Kann auf den diversen Videos noch nicht mal eine Berührung erkennen. Davon abgesehen eine maßlos übertriebene Reaktion vom Bremer TW. Sollte es wirklich eine Berührung gegeben haben ist das meilenweit von Gelb entfernt. 

Ich hoffe, dass das Ironie ist...

Zitat von Dommynator
Kann auf den diversen Videos noch nicht mal eine Berührung erkennen. Davon abgesehen eine maßlos übertriebene Reaktion vom Bremer TW. Sollte es wirklich eine Berührung gegeben haben ist das meilenweit von Gelb entfernt. 

Ich empfehle den Gang zum nächsten Optiker zwecks Anpassung einer Brille. Natürlich ist da eine Berührung, siehe zweites GIF von SCF-Dani. Volland steigt Pavlenka auf das Knie. Man sieht sehr deutlich, dass Volland durch diese Berührung das Bein von Pavlenka auf Streckung bringt. Es war sicher keine Absicht, aber es ist trotzdem eine ziemlich gefährliche Aktion, ohne dass Volland den Ball gespielt hat -> Gelbe Karte.

Zitat von SCF-Dani

Zitat von syntex00
Nein gelb ist nicht gleich gelb, das liegt am Ermessensspielraum des Schiedsrichters, da gelb-rot ein massiver Eingriff in das Spielgeschehen ist. Man würde ja z.B. die lächerliche erste gelbe von Volland niemals als Grund nehmen gelb-rot zu zeigen.

Es ist aber aus meiner Sicht schlecht möglich und noch schlechter erklärbar, dass ein Spieler für ein Foul eine Verwarnung bekommt, sein Mitspieler für das selbe jedoch nicht, nur weil dieser bereits vorbelastet ist. 

Also gefühlt kommt das doch dauernd vor! Das gelb-vorbelastete Spieler, die eigentlich Gelb-Rot kriegen müssten, mehr oder weniger vom Schiri "verschont" werden. Kommentatoren sagen dann immer "Gnade vor Recht".

Deswegen ist Gelb eben in der Praxis eben nicht gleich Gelb. Auch wenn die Regeln das vllt anders besagen. Das ist jetzt von mir auch gar nicht wertend gemeint, sondern einfach eine Beobachtung der gängigen Praxis. Volland hätte hier natürlich Gelb-Rot sehen müssen. Aber es ist eben nicht ganz unwahrscheinlich, dass der Schiedsrichter das Foul für einen unvorbelasteten Spieler wie Alario als Gelb eingestuft hat, für einen bereits verwarnten wie Volland aber nicht.

Zitat von Egil Skallagrimsson

Zitat von SCF-Dani

Zitat von syntex00
Nein gelb ist nicht gleich gelb, das liegt am Ermessensspielraum des Schiedsrichters, da gelb-rot ein massiver Eingriff in das Spielgeschehen ist. Man würde ja z.B. die lächerliche erste gelbe von Volland niemals als Grund nehmen gelb-rot zu zeigen.

Es ist aber aus meiner Sicht schlecht möglich und noch schlechter erklärbar, dass ein Spieler für ein Foul eine Verwarnung bekommt, sein Mitspieler für das selbe jedoch nicht, nur weil dieser bereits vorbelastet ist. 

Also gefühlt kommt das doch dauernd vor! Das gelb-vorbelastete Spieler, die eigentlich Gelb-Rot kriegen müssten, mehr oder weniger vom Schiri "verschont" werden. Kommentatoren sagen dann immer "Gnade vor Recht".

Deswegen ist Gelb eben in der Praxis eben nicht gleich Gelb. Auch wenn die Regeln das vllt anders besagen. Das ist jetzt von mir auch gar nicht wertend gemeint, sondern einfach eine Beobachtung der gängigen Praxis. Volland hätte hier natürlich Gelb-Rot sehen müssen. Aber es ist eben nicht ganz unwahrscheinlich, dass der Schiedsrichter das Foul für einen unvorbelasteten Spieler wie Alario als Gelb eingestuft hat, für einen bereits verwarnten wie Volland aber nicht.

Naja da wären wir dann beim Fingerspitzengefühl ob ein Foul als gelbwürdig eingestuft wird oder ob der SR die Karte noch stecken lässt (Bei klaren gelbwürdigen Aktionen dürfte die Gnade vor Recht nicht vorkommen)
Aber nachdem er hier einem Spieler bereits gelb gezeigt hat kann er nicht einfach sagen "Nö, du hast schon gelb du bekommst dafür nichts"