vorm 1:0 Kroos leicht im Abseits?

Zitat von lufdbomp:

war das nun deine Meinung oder deutest du nur die hier verlinkte Meinung?

In deinem 12. Beitrag nimmst du diese Argumentation ja quasi wieder zurück.

Ja...deswegen schrieb ich dann später nochmal

Aber im Sinne von "Abseits" würde ich meinen, dass dies hier vorlag.

Ich kenne den Text auch nur von hier und bin da schon erstaunt, dass da zwischen den verschiedenen Spielerpositionen unterschiedlich bewertet werden sollte.

Zitat von kennet1000:
Das Schierigespann hat nach ihrem ermessen sicherlich richtig entschieden, aber wie ich schon weiter oben mitgeteilt hatte, kann man durch die uns vorliegende Technik zu einem anderen Schluss kommen.

Ich glaube, der Schiedsrichter hat diese Szene aus seiner Sicht richtig bewertet, obwohl sie, laut Standbild offensichtlich falsch entschieden wurde.
Eine Fehlentscheidung bleibt doch trotzdem eine, auch wenn der Schieri da nach bestem Gewissen anders entschieden hat, oder?

Du hast Recht. Eine Fehlentscheidung bleibt eine Fehlentscheidung. Aber das ist ja auch gar nicht mein Punkt. Meiner Meinung nach ist eben für mich, anders als bei dir, nicht offensichtlich, dass eine Abseitsposition vorlag. Dazu sind mir beim Standbild zu viele Fragezeichen.

- Zeigt das Bild überhaupt den Zeitpunkt des Abspiels?
- Ist die Linie an der Ferse oder dem Elbogen gezogen?
- Welcher zählender Körperteil ist überhaupt dem Tor am Nächsten?
- Ist die Linie überhaupt zu 100% parallel gezogen?

Mir sind da einfach zu viele Unbekannte, um von einer offensichtlichen Abseitsposition zu sprechen.

Und jetzt wird wieder Fußball geschaut

Zitat von wölfin:


- Zeigt das Bild überhaupt den Zeitpunkt des Abspiels?
- Ist die Linie an der Ferse oder dem Elbogen gezogen?
- Welcher zählender Körperteil ist überhaupt dem Tor am Nächsten?
- Ist die Linie überhaupt zu 100% parallel gezogen?

Ich hatte mir selbst ein paar Screenshots erstellt und bin immer zur gleichen Meinung gekommen. Pinolas Ellenbogen hebt das Abseits nur auf, wenn das neuerdings anders bewertet würde.
Ich habe auch eine extra dünne Linie genommen und an der Ferse von Kroos begonnen, um da nichts zu verdecken.

Der Zeitpunkt des Abspiels ist durch das Bild richtig belegt, da Tymoshchuk den ankommenden Ball sofort in Richtung Kroos schiebt.
Pinola läuft vorwärts, Kroos rückwärts. Egal wie oft ich im Moment des Kontaktes durch Tymoshchuk das Bild anhalte, präsentiert sich mir immer wieder das gleiche Bild. Die Ferse von Kroos sieht abseitsverdächtig aus

Dann ist es gut, dass du für dich eine konkrete Meinung bilden konntest.
Aber ich habe eben weder deine Bilder, noch momentan die Möglichkeit mir selbst welche zu erstellen. Also muss ich mich an das halten, was ich hier sehe und da sind mir zu viele Unbekannte, um von einer Fehlentscheidung zu sprechen.

Zitat von wölfin:
Dann ist es gut, dass du für dich eine konkrete Meinung bilden konntest.
Aber ich habe eben weder deine Bilder, noch momentan die Möglichkeit mir selbst welche zu erstellen. Also muss ich mich an das halten, was ich hier sehe und da sind mir zu viele Unbekannte, um von einer Fehlentscheidung zu sprechen.

Das hier verlinkte Bild passt schon, vielmehr gibt es da nicht zu sehen. ;O)

Wenn man sich die in dem Bild gezogenen Linie mal genau anschaut, sieht man sowieso, dass das nicht die perfekte Linie ist, die man hier hätte ziehen müssen. Die Linie ist meiner Meinung nach zu schräg, was man daran sieht, dass oben der Abstand zur 16er Linie geringer wird.

Da die Kameraperspektive aber immer auch leicht verzerrt, ist diese Situation anhand von Bildern wahrscheinlich nicht besser auflösbar.
Folglich muss auf den besseren Blick des Assistenten vertraut werden, der hier positioniert ist.

Zitat von wölfin:
Dann ist es gut, dass du für dich eine konkrete Meinung bilden konntest.
Aber ich habe eben weder deine Bilder, noch momentan die Möglichkeit mir selbst welche zu erstellen. Also muss ich mich an das halten, was ich hier sehe und da sind mir zu viele Unbekannte, um von einer Fehlentscheidung zu sprechen.

Die Entscheidung ist kniffelig, aber bei Unwissentheit gibt es die Option der Enthaltung, d.h. keine Not in dubio pro reo anzuwenden, zumal es keinen Angeklagten gibt!

Zitat von Bayern München:
Die Linie ist meiner Meinung nach zu schräg, was man daran sieht, dass oben der Abstand zur 16er Linie geringer wird.

Die Linien müssen ja auch auf einen gemeinsamen Fluchtpunkt zulaufen. Denke z.B. an Bahngleise: Die sind auch parallel zueinander, trotzdem sieht es so aus, als würden sie aufeinander zu laufen.

Zitat von ridicule:
Die Entscheidung ist kniffelig, aber bei Unwissentheit gibt es die Option der Enthaltung, d.h. keine Not in dubio pro reo anzuwenden, zumal es keinen Angeklagten gibt!

Das "in dubio pro reo" nutzen wir als Floskel, weil die Entscheidung des Schiedsrichters kritisch beleuchtet wird. Wir urteilen also über eine Tat des Schiedsrichters, der in dem Sinne schon so etwas wie ein "Angeklagter" ist.
Da wir eher schiedsrichterfreundlich abstimmen, also wirklich nur gegen ihn voten, wenn die Fehlentscheidung eindeutig ist, hat sich der Begriff eingebürgert.

Zu dem grauen Daumen: Für mich ist es eben keine "Unwissenheit" in dem Sinne, in dem ich den grauen Daumen nutze. Ich sehe die Szene und kann mir dazu eine Meinung bilden. Den grauen Daumen nutze ich persönlich nur dann, wenn ich mir anhand des Bildmaterials wirklich gar keine Meinung bilden kann, sprich, wenn ich die Situation gar nicht erkennen kann.
In der vorliegenden Szene habe ich aber ein Bild, bei dem es mir überlassen bleibt, wie ich es werte. Und für mich ist das Bild eben nicht aussagekräftig genug, um eine offensichtliche Fehlentscheidung zu erkennen. Welche Fragen ich mir im einzelnen stelle, habe ich oben ja schon aufgeführt.
Und da wir eben eher pro Schiedsrichter auslegen, muss ich auch davon ausgehen, dass der Linienrichter, der direkt an der Linie stand, die bessere Sicht hat, als eben das für mich nicht eindeutige Bild.

Aber wenn es dich beruhigt. Das KT besteht momentan aus 15 Mitgliedern. Und ich habe nur eine Stimme. Wenn also die Mehrheit eine Abseitsposition sieht, wird dies auch so gewertet

Hallo Kollegin,

ohne jetzt selbst auf diese Szene eingehen zu wollen oder gar zu urteilen habe ich eine Frage an Dich: "in dubio pro reo" nutzen wir genau so wie Du es erklärt hast und dies ist auch durchaus transparent und mMn auch richtig. Jedoch schreibst Du (richtigerweise) dass Du den grauen Daumen dann benutzt wenn die Bilder zu schlecht sind und Du kein wirkliches Urteil treffen kannst. Deine Erklärungen hier gehen aber doch genau in diese Richtung, oder? Du schreibst "Und für mich ist das Bild eben nicht aussagekräftig genug..." und vorher dass Du die gezogene Linie und Zeitpunkt des angehaltenen Bildes in Zweifel ziehst. Somit verstehe ich Dich so dass die Bilder für Dich nicht aufschlussreich und klärend sind. Oder verstehe ich da nun etwas falsch?

Sportliche Grüße
Hrub

Ja ich verstehe, was du meinst. Und du hast mich groß zum Nachdenken gebracht...

Ich wollte dir folgendes antworten:

Ich muss wohl eine Ergänzung meiner Aussage vornehmen. Also:
Erstens versuche ich den grauen Daumen grundsätzlich nur zu verwenden, wenn ich mir absolut gar keine Meinung bilden kann. Die Fernsehbilder und auch das Standbild erlauben mir aber eine Meinungsbildung, wenn auch nur eingeschränkt.
Ich persönlich unterscheide zwischen grauem und grünem Daumen darin, ob meine Meinungsbildung Richtung richtig entschieden geht.
Der Punkt an dem ich hier bei meiner Meinunugsfindung aber immer wieder anlange, ist, welches Körperteil des Verteidigers nun zu beachten ist. Dabei ist für mich vor allem von Belang, ob der Ellenbogen des Verteidigers das Abseits aufheben kann. Da ich mich schon an dem vorhandenen Standbild orientieren muss, auch wenn ich mir bezüglich des Zeitpunktes nicht absolut sicher sein kann, kann ich zumindest da für mich erkennen, dass der Ellenbogen mMn mindestens auf gleicher Höhe ist. Nun fragt sich für mich, zählt dieser Körperteil. Das Regelwerk liefert mir hierfür keine eindeutige Antwort. Also lege ich dies "in dubio pro reo" in die Richtung aus, dass beim Verteidiger jedes Körperteil zählt, gerade weil es die Schiedsrichtermeinung zu geben scheint.
Somit komme ich zum Schluss, dass der Ellenbogen ausschlaggebend ist, welcher mMn auf mindestens gleicher Höhe ist und somit im Gesamtergebnis auf richtig entschieden auf Grundlage des "in dubio pro reo".

Dann ist mir aufgefallen, dass das irgendwie nicht schlüssig ist. Gerade weil ich die Ansicht, dass beim Verteidiger jeder Körperteil zählt, am 6. Spieltag noch für unsinnig gehalten habe. Und eigentlich kann ich mich damit immer noch nicht anfreunden. Ich kann hier also gar nicht mit dem Ellenbogen argumentieren und meine gesamte Argumentation fällt in sich zusammen.

Am Ende muss ich dir wie eigentlich immer Recht geben und mein Voting ändern. Ich habe keine Grundlage für das "in dubio pro reo" und muss auf den grauen Daumen gehen, da mir eben nur die Unsicherheit bleibt, ob dies der exakte Zeitpunkt ist.

Danke für den Denkanstoß und ich entschuldige mich für mein vorheriges "falsches" Voting.

aus den Regeln:

„Der gegnerischen Torlinie näher“ heißt, dass der Spieler mit dem Kopf, dem Rumpf oder den Füßen der gegnerischen Torlinie näher ist als der Ball und der vorletzte Gegenspieler. Nicht maßgebend sind die Arme.

Die Frage ist jetzt, ob sich der zweite Satz auf beide Spieler bezieht (also den "Spieler" UND den "vorletzte Gegenspieler") oder nur auf das Subjekt des ersten Satzes (als "der Spieler").

Und die Antwort von Klaus Löw legt nahe, dass es sich nur auf "den Spieler" bezieht. Also die Arme, Ellbogen des Verteidigers ein Abseits aufheben.

Auch sprachlich wäre das meiner Meinung nach ein besseres Deutsch, wenn es sich auf des Subjekt bezöge, aber das ist sicher kein hinreichendes Argument dafür, dass die Regel auch tatsächlich so gemeint ist. Doch die Aussage des Schiedsrichterreferenten bestärkt mich in dieser Interpretation.

Und zwar beim besten Willen nicht. Und selbst wenn es Abseits war, so nur im Millimeterbereich. Je nachdem in welchem Moment man das Video stoppt, sieht es dann so oder so aus. Für den Schiri auf jeden Fall unmöglich zu sehen und in meinen Augen keine Fehlentscheidung.

ohne Elektronenmikroskop kriegt man's wohl nicht zweifelsfrei aufgelöst Kann Abseits gewesen sein aber genauso auch nicht.

Die Bilder von Sky&ARD im Vergleich verdeutlichen genau das, was ich schon auf Seite 1 geschrieben habe. Nur eine Millisekunde später angehalten und es ist nichts mehr von einem Abseits zu sehen.
Jetzt haben wir zwei verschiedene Bilder. Das eine lässt auf ein minimales Abseits schließen, das andere zeigt gleiche Höhe. Unter diesen Umständen kann ich einem Schiedsrichter keine Fehlentscheidung unterstellen.

Zitat von Dreiundnicht:
Das sind mir noch zu viele Unbekannte für einen roten Daumen.
1. Man sieht nicht wie der Ball gespielt wird. Also ist der Moment des Passes nicht 100% sicher.
2. Perspektivisch scheint die Linie in Ordnung zu sein. Aber wer weiß das bei einer Entscheidung von 2cm?
3. Ist die Linie überhaupt an der richtigen Stelle? Sie orientiert sich am Fuß des Nürnbergers. Dessen Hintern und definitiv sein Ellenbogen stehen aber eigentlich weiter nach hinten als die Hacke.

Dem schließe ich mich zu 100% an.

MfG

Zitat von Dreiundnicht:
Die Bilder von Sky&ARD im Vergleich verdeutlichen genau das, was ich schon auf Seite 1 geschrieben habe. Nur eine Millisekunde später angehalten und es ist nichts mehr von einem Abseits zu sehen.
Jetzt haben wir zwei verschiedene Bilder. Das eine lässt auf ein minimales Abseits schließen, das andere zeigt gleiche Höhe. Unter diesen Umständen kann ich einem Schiedsrichter keine Fehlentscheidung unterstellen.

Bei den beiden Bildern würde ich aber sagen, dass das von Sky der falsche Zeitpunkt war, was man gut daran sieht, dass der Ball da schon in Bewegung ist. Das heißt aber natürlich nicht, dass das von der Sportschau der richtige Zeitpunkt ist.

Die Linie von Sky ist ja auch doppelt so fett, wie die vom Ersten.
Da ist dann klar, dass Kroos da gleiche Höhe zu haben scheint. ;O)

Ich meine immer noch, Kroos Ferse ist auf beiden Bildern im Abseits.
Wenn es gleiche Höhe sein sollte, kann ich natürlich auch damit leben.

Zitat von kennet1000:
Ich meine immer noch, Kroos Ferse ist auf beiden Bildern im Abseits.

Wenn man nur von den gezogenen Linien ausgeht, dann ja. Ich meine aber, dass die Linie sich nicht an Pinolas Fuß orientieren sollte. Denn selbst, wenn man den Ellenbogen nicht mitrechnet, so ist dennoch sein Hinterteil ein Stückchen weiter hinten als sein Fuß. Die Linie müsste also so oder so (entweder auf Höhe des Ellenbogens oder auf Höhe des Hinterteils) ein Stückchen näher zum Tor hin verschoben werden.
Ich glaube, dann bleibt von Kroos' Abseitsstellung nicht mehr viel übrig.

Zitat von LordHorst:


Wenn man nur von den gezogenen Linien ausgeht, dann ja. Ich meine aber, dass die Linie sich nicht an Pinolas Fuß orientieren sollte. Denn selbst, wenn man den Ellenbogen nicht mitrechnet, so ist dennoch sein Hinterteil ein Stückchen weiter hinten als sein Fuß. Die Linie müsste also so oder so (entweder auf Höhe des Ellenbogens oder auf Höhe des Hinterteils) ein Stückchen näher zum Tor hin verschoben werden.

Den Fluchtpunkt müsste man sich sicherlich erst einmal errechnen, wo die Linie hin muss.Ich glaube nicht, dass sich jemand die Mühe macht bzw. gemacht haben könnte. Wobei ein paar Meter zu weit von der Szene weg, das Bild schon entscheidend verzerren können.
Meine Meinung dazu kennst Du ja, wie ich die Ferse und den Ellenbogen interpretiere.

Zitat von LordHorst:
Ich glaube, dann bleibt von Kroos' Abseitsstellung nicht mehr viel übrig.

Damit kann ich natürlich leben... ;O)