Wahl gegen Philipp

In der 72. Minute kommt Philipp im Strafraum zu Fall. Lag hier ein Foul von Wahl vor und hätte es somit Elfmeter für Freiburg geben müssen?

Ev. wurde der Ball mit der Fussspitze zuerst gespielt, konnte ich bisher nicht erkennen. Ohne Ballberührung ein klarer Elfer

Ich würd's gern nochmal sehen, sky verzichtet ja darauf, das nochmal zu zeigen weil's 4-0 stand. Sah aber sehr, sehr deutlich nach Elfer aus im Spiel.

Edit:
Meintest du diese Szene in der 74. Minute?

Edit 2:
Mein Fehler, hab eben erst nach der Rückennummer geschaut.
Da ist mir die eigentliche Szene durchgerutscht, hab ich eben gefunden, lad ich sofort hoch! Bitte entschuldigt den Verwechsler

72.Minute

Zitat von Mammutjäger
http

72.Minute

Und das ist für dich kein Elfer?


Minimale Berührung des Balles ist da, ja, aber danach gilt der Angriff nur dem Mann und er hindert ihn dadurch am Weiterspielen. Würde mich interessieren, was die erfahrenen Jungs vom KT dazu sagen, für mich reicht das Touchieren des Balles in der Aktion nicht, da sie dadurch ja nicht bereinigt wird (wie wenn man den Ball ins Aus spitzelt und danach noch den Gegner erwischt) - und damit strafbar. 

Zitat von waschkarte
Und das ist für dich kein Elfer?


Minimale Berührung des Balles ist da, ja, aber danach gilt der Angriff nur dem Mann und er hindert ihn dadurch am Weiterspielen. Würde mich interessieren, was die erfahrenen Jungs vom KT dazu sagen, für mich reicht das Touchieren des Balles in der Aktion nicht, da sie dadurch ja nicht bereinigt wird (wie wenn man den Ball ins Aus spitzelt und danach noch den Gegner erwischt) - und damit strafbar. 

Leider hat es mir zeitlich nichtmehr gereicht, einen Beitrag hierzu zu verfassen, ich befand mich bereits auf dem Sprung und wollte nur noch schnell das Bild hochladen.
(Ich hab momentan meinen Rechner nur am Wochenende, hier hab ich nur meinen Laptop, der nicht annährend das tut, was er soll. Ich kann bspw. nichtmal die gif hier abspielen )
Die Bewertung stammt noch von der zuerst eingestellten Szene.

Hier hätte es meiner Meinung nach tatsächlich einen Elfmeter geben müssten!
Der Angriff galt zwar ursprünglich dem Ball, endete durch das "Timing" aber als "Beinstellen". Zusätzlich trifft er ihn deutlich am rechten Fuß.

Danke übrigens fürs Einstellen, mammut!

... eben auch Philipp und hindert ihn so daran, den zwar berührten, aber nicht geklärten Ball weiter zu spielen. Nachdem der Ball für den Freiburger noch spielbar gewesen wäre und Wahl ihn mit der Fußspitze daran hindert weiter zu laufen, hätte ich hier den Elfmeter gegeben.

Btw: Nach dem ersten Bild war ich tatsächlich etwas verwirrt - dachte mir, wo ihr da ein Foulspiel gesehen haben wollt

Also mir reicht die Berührung des Balles, wie hier geschehen durchaus um zu sagen, dass das kein Foulspiel ist. Der Ball wird da mehr als nur gestriffen und ändert gut sichtbar die Richtung.
Ein Foulspiel wird es dann wieder, wenn eine zweite, veränderte Bewegung zum Gegner dazukäme. Das sehe ich hier aber eher nicht. Der Fuß macht die Bewegung nach dem Ballspielen zu Ende und ändert die Richtung erst wieder beim Kontakt mit dem Gegner. 

Zitat von dreiundnicht
Also mir reicht die Berührung des Balles, wie hier geschehen durchaus um zu sagen, dass das kein Foulspiel ist. Der Ball wird da mehr als nur gestriffen und ändert gut sichtbar die Richtung.
Ein Foulspiel wird es dann wieder, wenn eine zweite, veränderte Bewegung zum Gegner dazukäme. Das sehe ich hier aber eher nicht. Der Fuß macht die Bewegung nach dem Ballspielen zu Ende und ändert die Richtung erst wieder beim Kontakt mit dem Gegner. 

Mich würde ja mal interessieren, wie die offiziellen FIFA-Regeln in der Auslegung vom DFB dazu genau stehen? Nach dem Studium des Regelbuchs bin ich immer noch nicht wirklich schlauer - vielleicht liegt es auch einfach am Verständnis, aber wirklich geklärt ist die Situation damit für mich nicht. Wahl ist zwar zuerst am Ball, verhindert dadurch aber nicht direkt, dass Philipp den Ball erneut spielen kann, sondern tut dies, indem er ihn im Anschluss beim (in meinen Augen) "Klärungsversuch" in die Hacken fährt...  

Ist der Indikator für ein Foulspiel in einer solchen Situation dann wirklich, ob der Verteidiger bei seinem Klärungsversuch eine zweite, veränderte Bewegung ausführt, die den Gegenspieler am weiterspielen hindert, und nicht, ob er den Ball und die Situation so klärt, so dass der Angreifer deshalb nicht weiterspielen kann?
Somit könnte ich als Defensivmann ja auch ohne Probleme mein Bein stehen lassen, nachdem ich den Ball gespielt hab, selbst, wenn ich ihn damit nur minimal in der Laufrichtung abgelenkt habe - eine veränderte Bewegung gegenüber der Klärung hab ich dadurch ja, mal überspitzt formuliert, immerhin nicht ausgeführt.

Zitat von dreiundnicht
Also mir reicht die Berührung des Balles, wie hier geschehen durchaus um zu sagen, dass das kein Foulspiel ist. Der Ball wird da mehr als nur gestriffen und ändert gut sichtbar die Richtung.
Ein Foulspiel wird es dann wieder, wenn eine zweite, veränderte Bewegung zum Gegner dazukäme. Das sehe ich hier aber eher nicht. Der Fuß macht die Bewegung nach dem Ballspielen zu Ende und ändert die Richtung erst wieder beim Kontakt mit dem Gegner. 

Ball berühren oder den Ball spielen entschuldigen jedoch kein Foul.
Durch diesen Kontakt nimmt er Philipp ja die Möglichkeit, erneut in Ballbesitz zu gelangen, bzw den Ball kontrollieren zu können.

Er kommt einfach zu spät, trifft ihn deutlich am Fuß, und verhindert eben die Ballkontrolle. Wahl wäre dadurch nämlich nicht in Ballbesitz gekommen.

Zitat von sibu1992
Ist der Indikator für ein Foulspiel in einer solchen Situation dann wirklich, ob der Verteidiger bei seinem Klärungsversuch eine zweite, veränderte Bewegung ausführt, die den Gegenspieler am weiterspielen hindert, oder ist nicht doch eher auschhlaggebend, ob er den Ball und damit die Situation insgesamt so klären könnte, dass der Angreifer deshalb (Ballklärung) nicht weiterspielen kann?

Sorry, da hat ne zweite Negation gefehlt - und da es damit etwas kompliziert geworden wäre, hab ichs nochmal umgebaut

Wie schon gesagt, für mich ist die Situation durch die Ballberührung nicht geklärt, da Philipp meiner Ansicht nach ohne die nachfolgende Berührung noch an den Ball gekommen wäre - es findet zwar keine zweite Bewegung von Wahl statt, aber das ist für mich einfach kein eindeutiges Indiz dafür, ob es ein Foul war oder nicht... Siehe oben - ansonsten könnte ich als Verteidiger einfach mein Bein in jeder Situation stehen lassen, in der ich den Ball auch nur minimal berührt und die Laufrichtung geändert habe und den Stürmer drauf auflaufen lassen... Aber eventuell sehe ich das auch einfach falsch

Aber mal ein anderer Gedankengang:
Was ich mir eventuell noch vorstellen könnte, ist dann schon eher, dass eventuell nicht die Berührung von Wahl der Grund ist, weshalb Philipp fällt, sondern wirklich das Ändern der Laufrichtung des Balles. Ein klein wenig sieht es für mich nämlich schon so aus, als würde Letzterer versuchen sich den Ball auf den linken Fuß zu legen um ihn dann mitzunehmen und damit an Wahl vorbei zu legen. Phillip erwischt das Spielgerät wegen der Richtungsänderung nicht mehr und fällt aufgrund einer Mischung aus Überraschung und Berührung. Würde das an der Interpretation der Situation was ändern? Knifflig

Zitat von sibu1992
Ist der Indikator für ein Foulspiel in einer solchen Situation dann wirklich, ob der Verteidiger bei seinem Klärungsversuch eine zweite, veränderte Bewegung ausführt, die den Gegenspieler am weiterspielen hindert, und nicht, ob er den Ball und die Situation so klärt, so dass der Angreifer deshalb nicht weiterspielen kann?
Somit könnte ich als Defensivmann ja auch ohne Probleme mein Bein stehen lassen, nachdem ich den Ball gespielt hab, selbst, wenn ich ihn damit nur minimal in der Laufrichtung abgelenkt habe - eine veränderte Bewegung gegenüber der Klärung hab ich dadurch ja, mal überspitzt formuliert, immerhin nicht ausgeführt.

Es ist letztlich immer ein Gesamtbild, das zur Entscheidung führt. Den Ball zu spielen entschuldigt natürlich nicht alles. Aus gefährlichem Spiel zum Beispiel wird bei Berührung immer Foul - unabhängig vom Ball. Hier handelt es sich um ein relativ normales Zweikampfverhalten, sodass ich nicht von gefährlichem Spiel ausgehe. Deswegen erstmal kein Foul.
Wenn er, wie du in deinem Beispiel anführst, das Bein bewusst noch stehen lässt, damit der Gegner drüberfällt, ist das eine neue Aktion, die von der Bewegung zum Ball wieder unabhängig ist. Dann ist das für sich ein Foulspiel. Wenn das Bein aber die Bewegung, die zum Ballspielen nötig war einfach zu Ende führt, weil das nunmal der Bewegungsablauf ist, ist das für mich - vorausgesetzt es ist nicht andersweitig gefährlich - ok. Wohin er den Ball spielt, ist für die Bewertung Foul oder nicht relativ egal

Zitat von Dreiundnicht
Es ist letztlich immer ein Gesamtbild, das zur Entscheidung führt. Den Ball zu spielen entschuldigt natürlich nicht alles. Aus gefährlichem Spiel zum Beispiel wird bei Berührung immer Foul - unabhängig vom Ball. Hier handelt es sich um ein relativ normales Zweikampfverhalten, sodass ich nicht von gefährlichem Spiel ausgehe. Deswegen erstmal kein Foul.
Wenn er, wie du in deinem Beispiel anführst, das Bein bewusst noch stehen lässt, damit der Gegner drüberfällt, ist das eine neue Aktion, die von der Bewegung zum Ball wieder unabhängig ist. Dann ist das für sich ein Foulspiel. Wenn das Bein aber die Bewegung, die zum Ballspielen nötig war einfach zu Ende führt, weil das nunmal der Bewegungsablauf ist, ist das für mich - vorausgesetzt es ist nicht andersweitig gefährlich - ok. Wohin er den Ball spielt, ist für die Bewertung Foul oder nicht relativ egal

Okay, so erschließt sich das mir schon eher - ich denke nochmal darüber nach und schau es mir heute Abend nach der Arbeit in Ruhe abermals an und entscheide anschließend dann über meine finale Stimmabgabe

Zitat von Mammutjäger
Ball berühren oder den Ball spielen entschuldigen jedoch kein Foul.

Ein Foul nicht. Aber den Ball zu spielen ist ein entscheidender Punkt, der einen Zweikampf gar nicht erst zum Foulspiel werden lässt.

Durch diesen Kontakt nimmt er Philipp ja die Möglichkeit, erneut in Ballbesitz zu gelangen, bzw den Ball kontrollieren zu können.

Das ist doch das Ziel von jedem Zweikampf. Er spielt den Ball zur Seite, damit der Gegner nicht ungestört spielen kann. 
Wenn du eine Aktion unabhängig von der Bewegung siehst, die den Ball spielt, dann ist das ein Foul. Ich sehe die aber nicht,

Er kommt einfach zu spät, trifft ihn deutlich am Fuß, und verhindert eben die Ballkontrolle. Wahl wäre dadurch nämlich nicht in Ballbesitz gekommen.

Wie kann er zu spät kommen, wenn er doch den Ball spielt? Was wäre dann rechtzeitig?

Ich bin da bei Dreiundnicht.
Hochriskant, aber er trifft den Ball und die selbe Bewegung führt dann zum Sturz des Gegners.
Da es weder besonders hart noch unsportlich war, reicht für mich die Ballberührung aus, dass das kein Foul ist! Unabhängig davon, wie intensiv diese ist.

Das ganze ist auch eine fließenede Bewegung, weshalb ich Aussagen wie "nach der Ballberührung gilt der Angriff nur dem Mann" nicht nachvollziehen kann!

Zitat von Dreiundnicht
Ein Foul nicht. Aber den Ball zu spielen ist ein entscheidender Punkt, der einen Zweikampf gar nicht erst zum Foulspiel werden lässt.


Dann stellt das also für dich ein typischen Zweikampf dar?
Wie würdest du so eine Szene im Mittelfeld beurteilen?

Zitat von Dreiundnicht
Das ist doch das Ziel von jedem Zweikampf. Er spielt den Ball zur Seite, damit der Gegner nicht ungestört spielen kann. 
Wenn du eine Aktion unabhängig von der Bewegung siehst, die den Ball spielt, dann ist das ein Foul. Ich sehe die aber nicht,

Richtig, aber um dieses Ziel zu erreichen "spielt" er ja den Fuß. Andernfalls wäre er ja voraussichtlich trotzdem wieder im Ballbesitz gelangt.
Daher ist nicht das Ball wegspitzeln als Ballverlust anzusehen, sondern der Kontakt am Fuß.

Und genau darum ist das für mich kein Zweikampf, sondern ein Foul.

Zitat von Dreiundnicht
Wie kann er zu spät kommen, wenn er doch den Ball spielt? Was wäre dann rechtzeitig?

Stimmt, da hab ich mich falsch ausgedrückt. Ich meinte damit, dass die Aktion generell zu spät ausgeführt wurde. Ersichtlich an der nur leichten Ablenkung des Balles. Dadurch trifft er ihn auch am Fuß.
-->Fahrlässig

Zitat von Loomer
Das ganze ist auch eine fließenede Bewegung, weshalb ich Aussagen wie "nach der Ballberührung gilt der Angriff nur dem Mann" nicht nachvollziehen kann!

Da hast du recht. Dennoch trifft er ihn eindeutig am Fuß. Auch wenn es sich um eine Bewegung handelt, die zuvor dem Ball galt, trifft er ihn dennoch.

Nach dem Spiel wurde auch deutlich auf die Spuren an Philipps Fuß hingewiesen.
Ball gespielt kann man noch entschuldigen, sofern die Gesundheit des Gegenspielers nicht beeinträchtigt wird.
Und so ein leichter Schlag wars ja anscheinend dann doch nicht.

Im Allgemeinen ist die Bewertung sowieso Teil des Interpretationsspielraumes eines SR.
Für mich ist das defintiv ein Schlag gegen den Fuß. Dabei bleib ich auch.
Irrelevant für mich, dass die Aktion dem Ball galt. Dafür trifft er ihn zu eindeutig.
Ich könnte sowas nicht mit Ball gespielt entschuldigen.

Zitat von Mammutjäger

Zitat von Dreiundnicht
Ein Foul nicht. Aber den Ball zu spielen ist ein entscheidender Punkt, der einen Zweikampf gar nicht erst zum Foulspiel werden lässt.

Dann stellt das also für dich ein typischen Zweikampf dar?
Wie würdest du so eine Szene im Mittelfeld beurteilen?

genauso. Das sieht man doch öfter: ein Spieler spielt den Ball, der andere fällt über den Fuß.

Zitat von Dreiundnicht
Das ist doch das Ziel von jedem Zweikampf. Er spielt den Ball zur Seite, damit der Gegner nicht ungestört spielen kann. 
Wenn du eine Aktion unabhängig von der Bewegung siehst, die den Ball spielt, dann ist das ein Foul. Ich sehe die aber nicht,

Richtig, aber um dieses Ziel zu erreichen "spielt" er ja den Fuß. Andernfalls wäre er ja voraussichtlich trotzdem wieder im Ballbesitz gelangt.
Daher ist nicht das Ball wegspitzeln als Ballverlust anzusehen, sondern der Kontakt am Fuß.

Und genau darum ist das für mich kein Zweikampf, sondern ein Foul.

nein. Um das Ziel zu erreichen spielt er den Ball. Wo der danach hingeht, spielt erstmal überhaupt keine Rolle. Selbst wenn er ihn ihm noch schöner in den Lauf spielt und der Gegner dann aber über das Bein fällt ist das deswegen kein Foul. Entscheidend ist, ob die Bewegung zum Ball legal ist und ob es noch die gleiche Bewegung ist. 

Zitat von Dreiundnicht
Wie kann er zu spät kommen, wenn er doch den Ball spielt? Was wäre dann rechtzeitig?

Stimmt, da hab ich mich falsch ausgedrückt. Ich meinte damit, dass die Aktion generell zu spät ausgeführt wurde. Ersichtlich an der nur leichten Ablenkung des Balles. Dadurch trifft er ihn auch am Fuß.
-->Fahrlässig

Um wieviel Grad muss der Ball denn abgelenkt werden, damit die Aktion nicht mehr fahrlässig ist?

Zitat von Mammutjäger
Dennoch trifft er ihn eindeutig am Fuß. Auch wenn es sich um eine Bewegung handelt, die zuvor dem Ball galt, trifft er ihn dennoch.

Irrelevant für mich, dass die Aktion dem Ball galt. Dafür trifft er ihn zu eindeutig.
Ich könnte sowas nicht mit Ball gespielt entschuldigen.

Heißt das, ich darf gar nicht zum Ball gehen, wenn ich mir nicht sicher bin, dass der Gegner danach nicht über mich stolpert?