Wie das Leben so spielt

Kein Foul, Aktion ging auch von dem Sevillaspieler aus.

Die Anspielungen auf die Szene Samstag Abend sind da schon sehr weit hergeholt 
 

Zitat von DaChrizzo

Dass Reus eine Betrugsdebatte begobnen hat, die durch die Oberen des BVB befeuert wurde, und jetzt so ein Tor erzielt wird, finde ich einfach nur spannend. 

ach du heilige Schei***, "Betrugsdebatte"? Ich glaube nicht, dass auch nur im Ansatz darüber diskutiert werden muss, das hat Reus so niemals von sich gegeben, er hat nur das angesprochen was sich keiner traut anzusprechen, dass in nahezu jedem engen Spiel (seit Jahrzehnten) gewisse Situationen oftmals eher für als gegen Bayern ausgelegt werden.

Man denke mal zurück, 2001 war es glaube ich, wieviel Minuten Nachspielzeit gab es da? DFB Pokal Finale, klares Tor von Hummels?
https://www.focus.de/wissen/experten/hesse/faire-schiedsrichter-beim-dfb-pokalfinale-fcb-vs-bvb-kritischen-fehlentscheidungen-im-fokus_id_3872847.html
Das Ganze wurde schonmal wissenschaftlich betrachtet.

Ich (alleine) kann jetzt mind. 10 Situationen aufzählen, wo Entscheidungen zugunsten der Bayern getroffen wurden (nur in Spielen des BVB), die katastrophal falsch waren, oder zumindest mehr als zweifelhaft waren und die eine Vielzahl der neutralen Beobachter anders entschieden hätten. Sicherlich gibt es das auch andersherum, aber so signifikant wie Bayern dieses Glück hat, kenne ich kein deutsches Team.

Nur von Betrug hat da keiner was gesagt,

Zitat von BigBoymann

Man denke mal zurück, 2001 war es glaube ich, wieviel Minuten Nachspielzeit gab es da? DFB Pokal Finale, klares Tor von Hummels?
https://www.focus.de/wissen/experten/hesse/faire-schiedsrichter-beim-dfb-pokalfinale-fcb-vs-bvb-kritischen-fehlentscheidungen-im-fokus_id_3872847.html
Das Ganze wurde schonmal wissenschaftlich betrachtet.

Autsch.
2001 ist nach knapp 1 Min. 30 sec. ein Freistoß für den FCB gepfiffen worden.
Die Nachspielzeit ist dann nur so lang geworden, weil der Protest der Hamburger und die Ausführung solange gedauert haben. 
In dem Spiel ist übrigens ein völlig reguläres Tor der Münchner nicht gegeben worden. 

Das klare Tor von Hummels im Pokalfinale entstand durch einen zu Unrecht gegebenen Freistoß. 

Und sich drei Mannschaften innerhalb einer Saison anzugucken, ist alles mögliche, aber ganz eindeutig nicht wissenschaftlich. 

Deine Beispiele sind übelst schwach.

Zitat von BigBoymann

Ich (alleine) kann jetzt mind. 10 Situationen aufzählen, wo Entscheidungen zugunsten der Bayern getroffen wurden (nur in Spielen des BVB), die katastrophal falsch waren, oder zumindest mehr als zweifelhaft waren und die eine Vielzahl der neutralen Beobachter anders entschieden hätten. Sicherlich gibt es das auch andersherum, aber so signifikant wie Bayern dieses Glück hat, kenne ich kein deutsches Team.

Ohne groß nachzudenken fällt mir direkt ein, dass im deutschen CL-Finale auch ein Lewandowski rot hätte sehen müssen.

Oder ein Halbfinale in München, wo Langerak Lewy fast den Kiefer bricht.

Betrachtet man die Szenen objektiv, dann gleicht sich das über die Zeit sehr wohl aus...

Zitat von don_riddle
Ohne groß nachzudenken fällt mir direkt ein, dass im deutschen CL-Finale auch ein Lewandowski rot hätte sehen müssen.

Da hast du völlig recht, allerdings wäre der BVB dann 15 Min vor Schluss immer noch mit einem Spieler in Überzahl gewesen!
Ribery in der 1. HZ und Dante in der 2. hätten eigtl auch vom Platz gemusst. Unterm Strich wurde da der BVB eher benachteiligt. Aber das ist trotzdem Schnee von gestern... 

Nichtsdestotrotz gab es auch einige Spiele, in denen der BVB gegenüber dem FCB bevorteilt wurde, keine Frage. Aber dieses eine hätte ich gerne zurück bzw. würde es gegen viele andere "eintauschen"

Dass alle immer die mehrmals fällige gelb-rote von Subotic aus dem CL-Finale vergessen...
Nur, weil das keine glatt rote Karte war, hätte sie trotzdem zu einem Spieler weniger geführt und kommt damit am Ende aufs gleiche hinaus.
Das CL-Finale taugt demnach wirklich nicht für irgendeine Legendenbildung.
Es gibt so viele andere Spiele, die für die eine oder andere Seite komplett verpfiffen wurden ohne ausgleichende Gerechtigkeit noch im selben Spiel.
Da aber ein Ungleichgewicht festzustellen ist in meinen Augen schon sehr arge Theoriefindung und zeugt nicht von Objektiviät.
Genau das hat MR aber am Wochenende getan, weshalb er bzw. auch der BVB und dessen Offizielle, die sich (natürlich vollkommen nachvollziehbar) hinter ihn gestellt haben (mehr indirekt durch fehlende Kritik), nunmal ihrerseits mit Kritik an dieser Sicht der Dinge leben müssen....

Zitat von yxcvlkjh
Dass alle immer die mehrmals fällige gelb-rote von Subotic aus dem CL-Finale vergessen...
Nur, weil das keine glatt rote Karte war, hätte sie trotzdem zu einem Spieler weniger geführt und kommt damit am Ende aufs gleiche hinaus.
Das CL-Finale taugt demnach wirklich nicht für irgendeine Legendenbildung.

höchstwahrscheinlich weil diese Szenen nicht so eindeutig waren wie die mit Dante und Ribery.

Zitat von schiggy
höchstwahrscheinlich weil diese Szenen nicht so eindeutig waren wie die mit Dante und Ribery.

Wenn das so eindeutig war, weiß du sicherlich noch, dass die gelbe Karte, die Dante bekommen hatte, total überzogen war. Nämlich für eine Aktion, die dem angesprochenen Subotic zuvor nichtmal als Foul ausgelegt wurde.

In der Summe also durchaus richtig, dass Dante nicht vom Platz flog.

Zitat von Harrygator

Zitat von schiggy
höchstwahrscheinlich weil diese Szenen nicht so eindeutig waren wie die mit Dante und Ribery.

Wenn das so eindeutig war, weiß du sicherlich noch, dass die gelbe Karte, die Dante bekommen hatte, total überzogen war. Nämlich für eine Aktion, die dem angesprochenen Subotic zuvor nichtmal als Foul ausgelegt wurde.

In der Summe also durchaus richtig, dass Dante nicht vom Platz flog.

Nein da muss ich passen, habe nicht jeden Zweikampf der letzten Jahre im Kopf.
In der Regel bleibt bei Platzverweisen durch gelb-rote Karten halt nur das zweite Vergehen im Kopf. 

Zitat von yxcvlkjh
Dass alle immer die mehrmals fällige gelb-rote von Subotic aus dem CL-Finale vergessen...
Nur, weil das keine glatt rote Karte war, hätte sie trotzdem zu einem Spieler weniger geführt und kommt damit am Ende aufs gleiche hinaus.
Das CL-Finale taugt demnach wirklich nicht für irgendeine Legendenbildung.
Es gibt so viele andere Spiele, die für die eine oder andere Seite komplett verpfiffen wurden ohne ausgleichende Gerechtigkeit noch im selben Spiel.
Da aber ein Ungleichgewicht festzustellen ist in meinen Augen schon sehr arge Theoriefindung und zeugt nicht von Objektiviät.
Genau das hat MR aber am Wochenende getan, weshalb er bzw. auch der BVB und dessen Offizielle, die sich (natürlich vollkommen nachvollziehbar) hinter ihn gestellt haben (mehr indirekt durch fehlende Kritik), nunmal ihrerseits mit Kritik an dieser Sicht der Dinge leben müssen....

Da machst du es dir viel zu leicht.
Bei Ribery reden wir über eine Tätlichkeit. Selbst wenn man es als 50:50 Entscheidung ansieht - was es aus meiner Sicht nicht ist - stünde am Ende eine Entscheidung zugunsten der Bayern, die den Dortmundern 60min Überzahl (minus die Zeit von Lewys roter) gekostet hat.
Das willst du aufwiegeln mit einer gelb-roten Karte für Subotic, der nicht mal eine gelbe hatte? Ne, sorry, du kannst mir viel erzählen, aber nicht, dass man das miteinander verrechnen kann und es somit ausgleichende Gerechtigkeit wäre.
Bei @Harrygator kann ich mitgehen, die erste gelbe gegen Dante muss (/sollte) man nicht geben, in diesem Sinne wäre der Platzverweis für ihn unglücklich für Bayern gewesen.
Man kann über das CL-Finale definitv viel diskutieren, aber ich denke es ist unbestreitbar bzw. absolut nach vollziehbar, dass man sich durch die Schiedsrichterentscheidung insbesondere bei der Ribery-Szene benachteiligt gefühlt hat.
Mir ging es nie darum, einem Bayernfan weis zu machen, dass Bayern das CL Finale nur wegen des Schiris gewonnen hat, sondern nur darum, aufzuzeigen, wo der Frust unter anderem herkommt.

Objektiv lässt sich die Bevorteilung Bayerns sicherlich nicht nachweisen. Ich denke, wenn man alle knappen Spiele der letzten 10 Jahre nimmt und sich jeweils die kritischste Szene rauspickt, dann ist da eine (leichte) Tendenz pro Bayern erkennbar. Fairerweise muss man aber auch berücksichtigen, dass man bei dieser Betrachtung eben die klaren Siege der Bayern außen vorlässt, bei denen möglicherweise Fehlentscheidungen zugunsten des BVB gefallen sein könnten, die die Statistik ausgleichen würde.

Bei dem letzten Absatz gehe ich mit. Wenn man seine Kritik so deutlich äußert, muss man mit Gegenwind rechnen. Ich hätte mir gewünscht, dass man sich von Vereinsseite zwar schützend vor den Spieler stellt, aber dennoch zurückrudert á la "Wir verstehen den Frust von Marco nach dem Spiel und sehen hier auch ein klares Foul, über Marcos Wortwahl so kurz nach dem Spiel brauchen wir jetzt nicht diskutieren".

Ich will ja nicht unhöflich klingen, aber ist das Pulver hier nicht schon lange wieder verschossen?

Zitat von schiggy

Zitat von yxcvlkjh
Dass alle immer die mehrmals fällige gelb-rote von Subotic aus dem CL-Finale vergessen...
Nur, weil das keine glatt rote Karte war, hätte sie trotzdem zu einem Spieler weniger geführt und kommt damit am Ende aufs gleiche hinaus.
Das CL-Finale taugt demnach wirklich nicht für irgendeine Legendenbildung.

höchstwahrscheinlich weil diese Szenen nicht so eindeutig waren wie die mit Dante und Ribery.

Das mag sein, aber das ändert doch nichts an der objektiven Beurteilung!?
Und wenn wir da schon so ins Spezielle gehen: Lewi war ungefähr gleich mit Ribery, Subotic mit Dante, wenn man sich Dantes 1. gelbe in dem Spiel vor Augen hält....
Wie geagt, objektiv beurteilt gibt sich das nix.

Zitat von Toothroot

Zitat von yxcvlkjh
Dass alle immer die mehrmals fällige gelb-rote von Subotic aus dem CL-Finale vergessen...
Nur, weil das keine glatt rote Karte war, hätte sie trotzdem zu einem Spieler weniger geführt und kommt damit am Ende aufs gleiche hinaus.
Das CL-Finale taugt demnach wirklich nicht für irgendeine Legendenbildung.
Es gibt so viele andere Spiele, die für die eine oder andere Seite komplett verpfiffen wurden ohne ausgleichende Gerechtigkeit noch im selben Spiel.
Da aber ein Ungleichgewicht festzustellen ist in meinen Augen schon sehr arge Theoriefindung und zeugt nicht von Objektiviät.
Genau das hat MR aber am Wochenende getan, weshalb er bzw. auch der BVB und dessen Offizielle, die sich (natürlich vollkommen nachvollziehbar) hinter ihn gestellt haben (mehr indirekt durch fehlende Kritik), nunmal ihrerseits mit Kritik an dieser Sicht der Dinge leben müssen....

Da machst du es dir viel zu leicht.
Bei Ribery reden wir über eine Tätlichkeit. Selbst wenn man es als 50:50 Entscheidung ansieht - was es aus meiner Sicht nicht ist - stünde am Ende eine Entscheidung zugunsten der Bayern, die den Dortmundern 60min Überzahl (minus die Zeit von Lewys roter) gekostet hat.
Das willst du aufwiegeln mit einer gelb-roten Karte für Subotic, der nicht mal eine gelbe hatte? Ne, sorry, du kannst mir viel erzählen, aber nicht, dass man das miteinander verrechnen kann und es somit ausgleichende Gerechtigkeit wäre.
Bei @Harrygator kann ich mitgehen, die erste gelbe gegen Dante muss (/sollte) man nicht geben, in diesem Sinne wäre der Platzverweis für ihn unglücklich für Bayern gewesen.
Man kann über das CL-Finale definitv viel diskutieren, aber ich denke es ist unbestreitbar bzw. absolut nach vollziehbar, dass man sich durch die Schiedsrichterentscheidung insbesondere bei der Ribery-Szene benachteiligt gefühlt hat.
Mir ging es nie darum, einem Bayernfan weis zu machen, dass Bayern das CL Finale nur wegen des Schiris gewonnen hat, sondern nur darum, aufzuzeigen, wo der Frust unter anderem herkommt.

Objektiv lässt sich die Bevorteilung Bayerns sicherlich nicht nachweisen. Ich denke, wenn man alle knappen Spiele der letzten 10 Jahre nimmt und sich jeweils die kritischste Szene rauspickt, dann ist da eine (leichte) Tendenz pro Bayern erkennbar. Fairerweise muss man aber auch berücksichtigen, dass man bei dieser Betrachtung eben die klaren Siege der Bayern außen vorlässt, bei denen möglicherweise Fehlentscheidungen zugunsten des BVB gefallen sein könnten, die die Statistik ausgleichen würde.

Bei dem letzten Absatz gehe ich mit. Wenn man seine Kritik so deutlich äußert, muss man mit Gegenwind rechnen. Ich hätte mir gewünscht, dass man sich von Vereinsseite zwar schützend vor den Spieler stellt, aber dennoch zurückrudert á la "Wir verstehen den Frust von Marco nach dem Spiel und sehen hier auch ein klares Foul, über Marcos Wortwahl so kurz nach dem Spiel brauchen wir jetzt nicht diskutieren".

Nicht wirklich, viel eher machst Du es Dir zu leicht, sehr viel zu leicht!
Du vergleichst Subotic mit Ribery und lässt Lewandowski in einem Halbsatz oder Klammerzusatz außen vor? 
Wir haben ein Spiel, in dem es für jede Seite eine rote Karte hätte geben müssen für eine Tätlichkeit. Bei der es auf jeder Seite eine gelb-rote Karte hätte geben können/müssen.
Und dieses Spiel stellt für Dich die Grundlage einey sich systematisch benachteiligt fühlens dar? Weil die Tätlichkeit der einen Seite früher was als die andere? Das ist für mich der Inbegriff von "es sich zu leicht machen". Wir haben jede Woche ein Dutzend krasse Fehlentscheidungen zu Lasten einer Mannschaft ohne, dass sich das im selben Spiel irgendwie ausgleicht... 

Nein, es ist nicht nachvollziehbar aus den genannten Gründen, sich benachteiligt zu fühlen. Das ist eben die Legendenbildung. 
Das kannst Du als BVB-Fan gerne so sehen, ist Dein gutes Recht, ein gewisses Maß an Subjektivität gehört dazu. Aber mir dann vorzuwerfen ich würde es mir zu leicht machen, nur, weil ich das ganze objektiv beurteile (subjektiv wäre es, wenn ich es so sehe, wie es damals und auch heute noch wirklich viele tun: "Jeder hätte eine Rote für einen Tätlichkeit bekommen müssen. Dante hätte nicht vom Platz fliegen dürfen, da das Foul zum Elfmeter zwar einen 100%iger gelbe Karte war, die erste dafür aber ganz klar keine! Subotic hingegen hat in dem Spiel 3-4 ganz klar eindeutig gelbwürdige Fouls begangen, hätte also definitiv mit der Ampelkarte runter gemusst").
Also nein, ich mache es mir nicht zu leicht. Übrigens habe ich auch bis heute keinen neutralen Fan in meinem Umfeld erlebt, der in dem CL-Finale da irgendeine Benachteiligung gesehen hat. 

Auch Dein zweiter Absatz: Du siehst eine Tenzens pro Bayern, sagst aber gleich danach, dass Du dabei wohl viele Entscheidungen gegen Bayern unter den Tisch fallen lässt!?
Das ist doch die Definition von "es sich zu leicht machen"


Nochmal: Ich sehe hier überhaupt keine Bevorteilung von irgendwem!
Gerade in den hochbrisanten Duellen Dortmund gegen Bayern gab es (ich sagte es weiter oben schon) so viele gravierende Fehlentscheidungen in alle Richtungen in allen Spielen.
Da eine Tendenz erkennen zu wollen ist in meinen Augen nicht möglich, wenn man objektiv ist.
Da Subjektivität zum Fan-Dasein dazu gehört, kann man das natürlich anders sehen. Aber so einer Legendenbildung widerspreche ich dann eben auch
ABer mit "es sich leicht machen" hat das nun wirklich nichts zu tun!

Zitat von yxcvlkjh

Zitat von Toothroot

Zitat von yxcvlkjh
Dass alle immer die mehrmals fällige gelb-rote von Subotic aus dem CL-Finale vergessen...
Nur, weil das keine glatt rote Karte war, hätte sie trotzdem zu einem Spieler weniger geführt und kommt damit am Ende aufs gleiche hinaus.
Das CL-Finale taugt demnach wirklich nicht für irgendeine Legendenbildung.
Es gibt so viele andere Spiele, die für die eine oder andere Seite komplett verpfiffen wurden ohne ausgleichende Gerechtigkeit noch im selben Spiel.
Da aber ein Ungleichgewicht festzustellen ist in meinen Augen schon sehr arge Theoriefindung und zeugt nicht von Objektiviät.
Genau das hat MR aber am Wochenende getan, weshalb er bzw. auch der BVB und dessen Offizielle, die sich (natürlich vollkommen nachvollziehbar) hinter ihn gestellt haben (mehr indirekt durch fehlende Kritik), nunmal ihrerseits mit Kritik an dieser Sicht der Dinge leben müssen....

Da machst du es dir viel zu leicht.
Bei Ribery reden wir über eine Tätlichkeit. Selbst wenn man es als 50:50 Entscheidung ansieht - was es aus meiner Sicht nicht ist - stünde am Ende eine Entscheidung zugunsten der Bayern, die den Dortmundern 60min Überzahl (minus die Zeit von Lewys roter) gekostet hat.
Das willst du aufwiegeln mit einer gelb-roten Karte für Subotic, der nicht mal eine gelbe hatte? Ne, sorry, du kannst mir viel erzählen, aber nicht, dass man das miteinander verrechnen kann und es somit ausgleichende Gerechtigkeit wäre.
Bei @Harrygator kann ich mitgehen, die erste gelbe gegen Dante muss (/sollte) man nicht geben, in diesem Sinne wäre der Platzverweis für ihn unglücklich für Bayern gewesen.
Man kann über das CL-Finale definitv viel diskutieren, aber ich denke es ist unbestreitbar bzw. absolut nach vollziehbar, dass man sich durch die Schiedsrichterentscheidung insbesondere bei der Ribery-Szene benachteiligt gefühlt hat.
Mir ging es nie darum, einem Bayernfan weis zu machen, dass Bayern das CL Finale nur wegen des Schiris gewonnen hat, sondern nur darum, aufzuzeigen, wo der Frust unter anderem herkommt.

Objektiv lässt sich die Bevorteilung Bayerns sicherlich nicht nachweisen. Ich denke, wenn man alle knappen Spiele der letzten 10 Jahre nimmt und sich jeweils die kritischste Szene rauspickt, dann ist da eine (leichte) Tendenz pro Bayern erkennbar. Fairerweise muss man aber auch berücksichtigen, dass man bei dieser Betrachtung eben die klaren Siege der Bayern außen vorlässt, bei denen möglicherweise Fehlentscheidungen zugunsten des BVB gefallen sein könnten, die die Statistik ausgleichen würde.

Bei dem letzten Absatz gehe ich mit. Wenn man seine Kritik so deutlich äußert, muss man mit Gegenwind rechnen. Ich hätte mir gewünscht, dass man sich von Vereinsseite zwar schützend vor den Spieler stellt, aber dennoch zurückrudert á la "Wir verstehen den Frust von Marco nach dem Spiel und sehen hier auch ein klares Foul, über Marcos Wortwahl so kurz nach dem Spiel brauchen wir jetzt nicht diskutieren".

Nicht wirklich, viel eher machst Du es Dir zu leicht, sehr viel zu leicht!
Du vergleichst Subotic mit Ribery und lässt Lewandowski in einem Halbsatz oder Klammerzusatz außen vor? 
Wir haben ein Spiel, in dem es für jede Seite eine rote Karte hätte geben müssen für eine Tätlichkeit. Bei der es auf jeder Seite eine gelb-rote Karte hätte geben können/müssen.
Und dieses Spiel stellt für Dich die Grundlage einey sich systematisch benachteiligt fühlens dar? Weil die Tätlichkeit der einen Seite früher was als die andere? Das ist für mich der Inbegriff von "es sich zu leicht machen". Wir haben jede Woche ein Dutzend krasse Fehlentscheidungen zu Lasten einer Mannschaft ohne, dass sich das im selben Spiel irgendwie ausgleicht... 

Nein, es ist nicht nachvollziehbar aus den genannten Gründen, sich benachteiligt zu fühlen. Das ist eben die Legendenbildung. 
Das kannst Du als BVB-Fan gerne so sehen, ist Dein gutes Recht, ein gewisses Maß an Subjektivität gehört dazu. Aber mir dann vorzuwerfen ich würde es mir zu leicht machen, nur, weil ich das ganze objektiv beurteile (subjektiv wäre es, wenn ich es so sehe, wie es damals und auch heute noch wirklich viele tun: "Jeder hätte eine Rote für einen Tätlichkeit bekommen müssen. Dante hätte nicht vom Platz fliegen dürfen, da das Foul zum Elfmeter zwar einen 100%iger gelbe Karte war, die erste dafür aber ganz klar keine! Subotic hingegen hat in dem Spiel 3-4 ganz klar eindeutig gelbwürdige Fouls begangen, hätte also definitiv mit der Ampelkarte runter gemusst").
Also nein, ich mache es mir nicht zu leicht. Übrigens habe ich auch bis heute keinen neutralen Fan in meinem Umfeld erlebt, der in dem CL-Finale da irgendeine Benachteiligung gesehen hat. 

Auch Dein zweiter Absatz: Du siehst eine Tenzens pro Bayern, sagst aber gleich danach, dass Du dabei wohl viele Entscheidungen gegen Bayern unter den Tisch fallen lässt!?
Das ist doch die Definition von "es sich zu leicht machen"


Nochmal: Ich sehe hier überhaupt keine Bevorteilung von irgendwem!
Gerade in den hochbrisanten Duellen Dortmund gegen Bayern gab es (ich sagte es weiter oben schon) so viele gravierende Fehlentscheidungen in alle Richtungen in allen Spielen.
Da eine Tendenz erkennen zu wollen ist in meinen Augen nicht möglich, wenn man objektiv ist.
Da Subjektivität zum Fan-Dasein dazu gehört, kann man das natürlich anders sehen. Aber so einer Legendenbildung widerspreche ich dann eben auch
ABer mit "es sich leicht machen" hat das nun wirklich nichts zu tun!

Ich nehme mir das Recht heraus, in den knappen Spielen eine leichte Bevorteilung der Bayern zu sehen. Natürlich muss ich dir dann auch zu gestehen, dir das CL Finale schön zu reden. Jeder darf nun mal seine Meinung haben.
Ich dachte, dass wir hier zumindest auf einen gemeinsamen Nenner kommen könnten, weil man unabhängig von der subjektiven Wahrnehmung auch ein sachliches Fazit ziehen kann, nämlich auch wenn Bayern verdienter CL-Sieger geworden ist Glück mit den Schiedsrichterentscheidungen dabei war (und Glück für den einen ist logischerweise ein Nachteil für den anderen). Aber wenn du wegdiskutieren willst, dass 50min Überzahlspiel ein Vorteil ist und man sich daher benachteiligt fühlen kann, wenn einem dieser Vorteil genommen wird, dann führt diese Diskussion zu nichts. In dem Moment verlierst du für mich aber ehrlich gesagt auch an Glaubwürdigkeit.
Und wenn du weiterhin auf einer gelb-roten Karte für Subotic beharren willst, ohne dass er in dem Spiel überhaupt gelb gesehen hat, lässt du da die Praxis außen vor: Ein gelb vorbelasteter Spieler geht im Normalfall nunmal vorsichtiger in Zweikämpfe. Es sei denn er heißt Dante und profitiert davon, dass der Schiedsrichter keine rote Karten dabei hatte.

Wir können noch ewig weiterdiskutieren, wer es sich zu einfach macht, wir können es aber jetzt auch einfach beenden, man muss ja nicht immer einer Meinung sein.
Ich sage dazu nur noch: Dass ich meine Aussage mit der Bevorteilung relativiere, spricht dafür, dass ich bereit bin, einzugestehen, dass diese Sichtweise vielleicht  verfälscht ist. Das ist quasi das Gegenteil von "es sicht leicht machen", die eigenen Lücken in seiner Argumentation einzugestehen, anstatt stur darauf zu beharren. Umgekehrt kommt der Vorwurf, dass du es dir zuleicht machst, eben genau daher, dass du diese Lücken bei deiner Darstellug vom "ausgeglichenen" CL-Finale hinsichtlich Schiedsrichterentscheidungen nicht sehen willst.

Um abschließend versöhnlich zu enden: Deinem letzten Absatz stimme ich komplett zu. Wie gesagt, ich sehe eine leichte Tendenz zugunsten der Bayern, behaupte aber definitv nicht, dass dies objektiv ist, und habe entsprechend vollstes Verständnis, wenn du als Bayernfan es nicht so siehst.
Auch wenn ich Reus Aussagen deutlichst ablehne, wundert mich aber eben nicht, woher der Frust kommt: Er hat das wichtigste Spiel seiner Karriere (das CL-Finale) verloren und in diesem Spiel hatte Bayern Glück mit dem Schiedsrichter (auch wenn du das nicht so sehen willst). Das macht seine Aussage über den Bayernbonus nicht richtiger, aber erklärt ein Stück weit den Frust.

Zitat von GladbacherFohlen
Ich will ja nicht unhöflich klingen, aber ist das Pulver hier nicht schon lange wieder verschossen?

Haha, ja definitiv. Deswegen war das jetzt auch mein letzter Beitrag dazu.
Es fällt mir nur so mega schwer, stehen zu lassen, wenn der letzte Beitrag in so einem Thema ist, dass man als BVB Fan nicht über die Schiedsrichterentscheidungen im CL Finale gefrustet sein darf. Lange her, aber der Stachel sitzt nunmal tief

Zitat von Toothroot

Zitat von yxcvlkjh

Zitat von Toothroot

Zitat von yxcvlkjh
Dass alle immer die mehrmals fällige gelb-rote von Subotic aus dem CL-Finale vergessen...
Nur, weil das keine glatt rote Karte war, hätte sie trotzdem zu einem Spieler weniger geführt und kommt damit am Ende aufs gleiche hinaus.
Das CL-Finale taugt demnach wirklich nicht für irgendeine Legendenbildung.
Es gibt so viele andere Spiele, die für die eine oder andere Seite komplett verpfiffen wurden ohne ausgleichende Gerechtigkeit noch im selben Spiel.
Da aber ein Ungleichgewicht festzustellen ist in meinen Augen schon sehr arge Theoriefindung und zeugt nicht von Objektiviät.
Genau das hat MR aber am Wochenende getan, weshalb er bzw. auch der BVB und dessen Offizielle, die sich (natürlich vollkommen nachvollziehbar) hinter ihn gestellt haben (mehr indirekt durch fehlende Kritik), nunmal ihrerseits mit Kritik an dieser Sicht der Dinge leben müssen....

Da machst du es dir viel zu leicht.
Bei Ribery reden wir über eine Tätlichkeit. Selbst wenn man es als 50:50 Entscheidung ansieht - was es aus meiner Sicht nicht ist - stünde am Ende eine Entscheidung zugunsten der Bayern, die den Dortmundern 60min Überzahl (minus die Zeit von Lewys roter) gekostet hat.
Das willst du aufwiegeln mit einer gelb-roten Karte für Subotic, der nicht mal eine gelbe hatte? Ne, sorry, du kannst mir viel erzählen, aber nicht, dass man das miteinander verrechnen kann und es somit ausgleichende Gerechtigkeit wäre.
Bei @Harrygator kann ich mitgehen, die erste gelbe gegen Dante muss (/sollte) man nicht geben, in diesem Sinne wäre der Platzverweis für ihn unglücklich für Bayern gewesen.
Man kann über das CL-Finale definitv viel diskutieren, aber ich denke es ist unbestreitbar bzw. absolut nach vollziehbar, dass man sich durch die Schiedsrichterentscheidung insbesondere bei der Ribery-Szene benachteiligt gefühlt hat.
Mir ging es nie darum, einem Bayernfan weis zu machen, dass Bayern das CL Finale nur wegen des Schiris gewonnen hat, sondern nur darum, aufzuzeigen, wo der Frust unter anderem herkommt.

Objektiv lässt sich die Bevorteilung Bayerns sicherlich nicht nachweisen. Ich denke, wenn man alle knappen Spiele der letzten 10 Jahre nimmt und sich jeweils die kritischste Szene rauspickt, dann ist da eine (leichte) Tendenz pro Bayern erkennbar. Fairerweise muss man aber auch berücksichtigen, dass man bei dieser Betrachtung eben die klaren Siege der Bayern außen vorlässt, bei denen möglicherweise Fehlentscheidungen zugunsten des BVB gefallen sein könnten, die die Statistik ausgleichen würde.

Bei dem letzten Absatz gehe ich mit. Wenn man seine Kritik so deutlich äußert, muss man mit Gegenwind rechnen. Ich hätte mir gewünscht, dass man sich von Vereinsseite zwar schützend vor den Spieler stellt, aber dennoch zurückrudert á la "Wir verstehen den Frust von Marco nach dem Spiel und sehen hier auch ein klares Foul, über Marcos Wortwahl so kurz nach dem Spiel brauchen wir jetzt nicht diskutieren".

Nicht wirklich, viel eher machst Du es Dir zu leicht, sehr viel zu leicht!
Du vergleichst Subotic mit Ribery und lässt Lewandowski in einem Halbsatz oder Klammerzusatz außen vor? 
Wir haben ein Spiel, in dem es für jede Seite eine rote Karte hätte geben müssen für eine Tätlichkeit. Bei der es auf jeder Seite eine gelb-rote Karte hätte geben können/müssen.
Und dieses Spiel stellt für Dich die Grundlage einey sich systematisch benachteiligt fühlens dar? Weil die Tätlichkeit der einen Seite früher was als die andere? Das ist für mich der Inbegriff von "es sich zu leicht machen". Wir haben jede Woche ein Dutzend krasse Fehlentscheidungen zu Lasten einer Mannschaft ohne, dass sich das im selben Spiel irgendwie ausgleicht... 

Nein, es ist nicht nachvollziehbar aus den genannten Gründen, sich benachteiligt zu fühlen. Das ist eben die Legendenbildung. 
Das kannst Du als BVB-Fan gerne so sehen, ist Dein gutes Recht, ein gewisses Maß an Subjektivität gehört dazu. Aber mir dann vorzuwerfen ich würde es mir zu leicht machen, nur, weil ich das ganze objektiv beurteile (subjektiv wäre es, wenn ich es so sehe, wie es damals und auch heute noch wirklich viele tun: "Jeder hätte eine Rote für einen Tätlichkeit bekommen müssen. Dante hätte nicht vom Platz fliegen dürfen, da das Foul zum Elfmeter zwar einen 100%iger gelbe Karte war, die erste dafür aber ganz klar keine! Subotic hingegen hat in dem Spiel 3-4 ganz klar eindeutig gelbwürdige Fouls begangen, hätte also definitiv mit der Ampelkarte runter gemusst").
Also nein, ich mache es mir nicht zu leicht. Übrigens habe ich auch bis heute keinen neutralen Fan in meinem Umfeld erlebt, der in dem CL-Finale da irgendeine Benachteiligung gesehen hat. 

Auch Dein zweiter Absatz: Du siehst eine Tenzens pro Bayern, sagst aber gleich danach, dass Du dabei wohl viele Entscheidungen gegen Bayern unter den Tisch fallen lässt!?
Das ist doch die Definition von "es sich zu leicht machen"


Nochmal: Ich sehe hier überhaupt keine Bevorteilung von irgendwem!
Gerade in den hochbrisanten Duellen Dortmund gegen Bayern gab es (ich sagte es weiter oben schon) so viele gravierende Fehlentscheidungen in alle Richtungen in allen Spielen.
Da eine Tendenz erkennen zu wollen ist in meinen Augen nicht möglich, wenn man objektiv ist.
Da Subjektivität zum Fan-Dasein dazu gehört, kann man das natürlich anders sehen. Aber so einer Legendenbildung widerspreche ich dann eben auch
ABer mit "es sich leicht machen" hat das nun wirklich nichts zu tun!

Ich nehme mir das Recht heraus, in den knappen Spielen eine leichte Bevorteilung der Bayern zu sehen. Natürlich muss ich dir dann auch zu gestehen, dir das CL Finale schön zu reden. Jeder darf nun mal seine Meinung haben.
Ich dachte, dass wir hier zumindest auf einen gemeinsamen Nenner kommen könnten, weil man unabhängig von der subjektiven Wahrnehmung auch ein sachliches Fazit ziehen kann, nämlich auch wenn Bayern verdienter CL-Sieger geworden ist Glück mit den Schiedsrichterentscheidungen dabei war (und Glück für den einen ist logischerweise ein Nachteil für den anderen). Aber wenn du wegdiskutieren willst, dass 50min Überzahlspiel ein Vorteil ist und man sich daher benachteiligt fühlen kann, wenn einem dieser Vorteil genommen wird, dann führt diese Diskussion zu nichts. In dem Moment verlierst du für mich aber ehrlich gesagt auch an Glaubwürdigkeit.
Und wenn du weiterhin auf einer gelb-roten Karte für Subotic beharren willst, ohne dass er in dem Spiel überhaupt gelb gesehen hat, lässt du da die Praxis außen vor: Ein gelb vorbelasteter Spieler geht im Normalfall nunmal vorsichtiger in Zweikämpfe. Es sei denn er heißt Dante und profitiert davon, dass der Schiedsrichter keine rote Karten dabei hatte.

Wir können noch ewig weiterdiskutieren, wer es sich zu einfach macht, wir können es aber jetzt auch einfach beenden, man muss ja nicht immer einer Meinung sein.
Ich sage dazu nur noch: Dass ich meine Aussage mit der Bevorteilung relativiere, spricht dafür, dass ich bereit bin, einzugestehen, dass diese Sichtweise vielleicht  verfälscht ist. Das ist quasi das Gegenteil von "es sicht leicht machen", die eigenen Lücken in seiner Argumentation einzugestehen, anstatt stur darauf zu beharren. Umgekehrt kommt der Vorwurf, dass du es dir zuleicht machst, eben genau daher, dass du diese Lücken bei deiner Darstellug vom "ausgeglichenen" CL-Finale hinsichtlich Schiedsrichterentscheidungen nicht sehen willst.

Um abschließend versöhnlich zu enden: Deinem letzten Absatz stimme ich komplett zu. Wie gesagt, ich sehe eine leichte Tendenz zugunsten der Bayern, behaupte aber definitv nicht, dass dies objektiv ist, und habe entsprechend vollstes Verständnis, wenn du als Bayernfan es nicht so siehst.
Auch wenn ich Reus Aussagen deutlichst ablehne, wundert mich aber eben nicht, woher der Frust kommt: Er hat das wichtigste Spiel seiner Karriere (das CL-Finale) verloren und in diesem Spiel hatte Bayern Glück mit dem Schiedsrichter (auch wenn du das nicht so sehen willst). Das macht seine Aussage über den Bayernbonus nicht richtiger, aber erklärt ein Stück weit den Frust.

Und wieder machst Du es Dir zu leicht...
Ich habe nie was von ausgleichender Gerechtigkeit geschrieben!
Ich habe gesagt, dass ein Spiel wie das CL-Finale nicht zur Legendenbildung taugt. Dass es Spiele gab, die sehr viel mehr verpfiffen wurde. Nicht mehr und nicht weniger! Dazu habe ich aufgezählt, wer alles Platzverweise hätte bekommen müssen. 
Deine Ausführungen zu Subotic passen hier auch nicht.
Es ging den Usern hier (und Dir anscheinend auch) um "Glück mit SR-Entscheidungen". Das hat ja nichts mit einem hypothetischen Alternativverhalten nach einer vermeintlich gegebenen gelben Karte zu tun. Das wäre nur Relevant für die Frage, ob Subotic dann weiter so zu Werke gegangen wäre, wie er es ist.
Für die Frage, ob der SR bei ihm gleich 3 oder 4 mal (hab es nicht mehr zu 100% im Kopf) nicht die fällige gelbe Karte gegeben hat, macht das keinen Unterschied. Die Entscheidungen des SRs sind so gefallen. Das war glücklich für Dortmund.
Nur, weil man Platzverweise besser zählen kann, bedeutet das ja noch lange nicht, dass nur die etwas zählen bei der Frage, ob eine Seite in dem Spiel Glück mit SR-Entscheidungen hatte. Hypothetisches Verhalten spielt da dementsprechend keine Rolle!
Da kannst Du mir noch so oft vorwerfen, ich würde irgendwas vergleichen oder nicht sehen wollen, das macht es aber leider nicht wahr.
Ich sage nur, dass das bloße Aufzählen von wenigen ausgesuchten Fehlentscheidungen (in einem Spiel, in dem es noch viel mehr gab) nicht als Grundlage für die Frage nach einer Bevorteilung/Benachteiligung taugt und deswegen für mich das "Bayern wurde im CL Finale bevorteilt" Legendenbildung ist.

Ja, es spricht eigentlich für jemanden, wenn man Fehler in der eigenen Argumentation eingesteht. Wenn man das aber versieht mit einem vorangestellten "ist aber doch so" (anders kann ich Dein "Tendenz pro Bayern" nicht interpretieren), dann ist es eben kein Eingestehen, sondern ein präventives "sich absichern" gegen Kritik an der Meinung. Damit man dann genau so reagieren kann, wie Du es hier gerade gemacht hast. (Das dann auch noch zu gipfeln mit einem "Schau, ich bin so gut und kann das, Du aber nicht" ist dann aber schon unterste Schublade...)
Wenn Du die Argumentationslücken wirklich so sehen würdest, dann hättest Du den Absatz ja auch dementsprechend formuliert und es nicht so geschrieben, wie das dasteht....


Zum Frust: Klar, den kann ich voll verstehen! Kann wohl jeder! Vor allem kurz nach einem Spiel, das man 7 Minute vor Ende verliert. Das kann man kritisieren, mehr aber auch nicht.
Was ich aber nicht verstehen kann ist das Ausbleiben einer Entschuldigung für so ein Fehlverhalten. (Bitte berichtigt mich, falls eine solche gekommen ist. Ich hab nur nichts dahingehend mitbekommen)
Wir reden hier so oft von Vorbildfunktion usw., da sollte es das Mindeste sein bei einem Nationalspieler und Kapitän (!) von Dortmund, dass er sich für solche Aussagen entschuldigt, zumindest beim Schiri!

EDIT: Aber ja, Du hast auch recht, da werden wir uns wohl ewig im Kreis drehen! Keine Ahnung, wie sinnvoll das ist

Zitat von yxcvlkjh

Zitat von schiggy

Zitat von yxcvlkjh
Dass alle immer die mehrmals fällige gelb-rote von Subotic aus dem CL-Finale vergessen...
Nur, weil das keine glatt rote Karte war, hätte sie trotzdem zu einem Spieler weniger geführt und kommt damit am Ende aufs gleiche hinaus.
Das CL-Finale taugt demnach wirklich nicht für irgendeine Legendenbildung.

höchstwahrscheinlich weil diese Szenen nicht so eindeutig waren wie die mit Dante und Ribery.

Das mag sein, aber das ändert doch nichts an der objektiven Beurteilung!?
Und wenn wir da schon so ins Spezielle gehen: Lewi war ungefähr gleich mit Ribery, Subotic mit Dante, wenn man sich Dantes 1. gelbe in dem Spiel vor Augen hält....
Wie geagt, objektiv beurteilt gibt sich das nix.

Google mal besser nach dem Begriff Objektivität. Mehr rote Brille geht ja kaum.
Lewandowski - Ribery: Platzverweis nach ca 25 Min = Platzverweis nach ca 80 Min?
Ca 65 min ein Mann weniger ist ungleich 10 Min. 

Und das Thema Subotic wirkt echt an den Haaren herbeigezogen.

Aber hier gings eigentlich um das Spiel Dortmund gg Sevilla. 

Ganz objektiv gab es in CL-Finale 2 Gelbe (Datne u. Ribbery) für Bayern, 1 Gelbe (Großkreutz) für Dortmund.

Ganz objektiv gab es eine Tätlichkeit von Ribery gegen Lewandowski in der 26. Spielminute, die nicht mal gelb gab und ein rücksichtsloses Foul von Dante im Strafraum, das den Elfer gab, für Dante aber keine persönliche Strafe. Auch in Zeiten der abgeschafften Doppelbestrafung bei ballorientierten Fouls war hier die zweite Gelbe näherliegend, als keine Verwarnung.

Ganz objektiv trat Lewandowski in der 80. auf den Knöchel von Boateng. Ob absichtlich oder unabsichtlich, war objektiv nicht auszumachen.

Ganz objektiv paßte manchem Bayern die harte Zweikampfführung Subotics nicht.

Ganz objektiv kann man also hier zwei wesentliche und möglicherweise spielentscheidende SR-Entscheidungen zuungunsten der Dortmunder erkennen.

Ganz objektiv kann ich deshalb den Frust der Dortmunder über dieses Spiel sehr gut verstehen.

Ganz objektiv hat hier Kunde von sich aus den Rempler im Zweikampf gesucht und in Delaney seinen fairen Meister gefunden und deshalb ist diese Szene mit der Can-Sane-Szene, die man halt durchwinken kann, aber nicht muß, nicht vergleichbar.

objektiv hat im CL Finale 2013 die sportlich in allen Bereichen überlegene Mannschaft verdient gewonnen

subjektiv empfinde ich den Hinweis auf die höheren Siegchancen des unterlegenen Teams bei Reduzierung der Spieleranzahl des überlegenen Teams als ..... mindestens sportlich unfair  

Zitat von schiggy

Zitat von yxcvlkjh

Zitat von schiggy

Zitat von yxcvlkjh
Dass alle immer die mehrmals fällige gelb-rote von Subotic aus dem CL-Finale vergessen...
Nur, weil das keine glatt rote Karte war, hätte sie trotzdem zu einem Spieler weniger geführt und kommt damit am Ende aufs gleiche hinaus.
Das CL-Finale taugt demnach wirklich nicht für irgendeine Legendenbildung.

höchstwahrscheinlich weil diese Szenen nicht so eindeutig waren wie die mit Dante und Ribery.

Das mag sein, aber das ändert doch nichts an der objektiven Beurteilung!?
Und wenn wir da schon so ins Spezielle gehen: Lewi war ungefähr gleich mit Ribery, Subotic mit Dante, wenn man sich Dantes 1. gelbe in dem Spiel vor Augen hält....
Wie geagt, objektiv beurteilt gibt sich das nix.

Google mal besser nach dem Begriff Objektivität. Mehr rote Brille geht ja kaum.
Lewandowski - Ribery: Platzverweis nach ca 25 Min = Platzverweis nach ca 80 Min?
Ca 65 min ein Mann weniger ist ungleich 10 Min. 

Und das Thema Subotic wirkt echt an den Haaren herbeigezogen.

Aber hier gings eigentlich um das Spiel Dortmund gg Sevilla. 

Bist Du tatsächlich nicht dazu in der Lage, zwischen "Benachteiligung durch den SR" und "Beeinflussung des Spiels durch Fehlentscheidungen" zu unterscheiden? 
Anscheinend ist der Transfer für manche zu kompliziert....
Um ersteres ging es nämlich hier im Thread und letzteres versuchst Du jetzt daraus zu machen, in dem durchschaubaren und schwachen Versuch, mich hier schlecht dastehen zu lassen.
Aber für den Fall, dass Du es wirklich nur einfach nicht kapierst und nicht trollen willst:

Es ging - in Anlehnung an den Stuss, den Reus nach dem Bayern-Dortmund-Spiel von sich gegeben hat - um die Frage einer Bevor- bzw. Benachteiligung durch den SR.
Also um die Frage, ob der SR eine Mannschaft bevorzugt behandelt hat. Es ging gerade NICHT um die Frage, ob eine der beiden Mannschaften durch SR-Entscheidungen einen Vorteil hatte, sondern um eine etwaige (unterbewusste) bevorteilung durch den SR.
Da sollte eigentlich jedem klar sein, dass in einem solchen Fall die Entscheidungen isoliert und dann summiert verglichen werden müssen, nicht aber die Minute. Man kommt ja als (vermeintlich) unterbewusst voreingenommener Schiedsrichter nicht auf die Idee: "Die Mannschaft, die ich bevorzugen will, bevorzuge ich in der 10 Minute und die anderen dann aber genau so in der 85. Dann fällt es vielleicht nicht so auf, aber Mannschaft A hat einen Vorteil...." 
Keine Ahnung, wie man von dieser Frage auf "Die Fehlentscheidungen hatten aber mehr Einfluss...." kommen kann, wenn man nicht einfach nur trollen will (neuer Account und so....)!

Über die Niveaulosigkeit einer Subjektiv-Objektiv-Einteilung einer einzelnen (nicht als besonders objektiv bekannten) Person, welche subjektiver gar nicht sein könnte, brauche ich hier wohl nicht eingehen....