Wirklich Abseits vor dem Tor?

Wurde meiner Meinung nach vollkommen richtig entschieden. Der Kölner blockiert klar und deutlich den Laufweg und steht somit aktiv im Abseits 

Für mein Verständnis auch richtig entschieden. Kölner steht definitiv im Abseits und blockt Sane.

Sane und Mustafi sind bei Start auf einer Höhe. Sane sogar etwas näher am Tor. Und Mustafi ist auch rechtzeitig am Ball (nur halt etwas zu weit vorne, daher springt er drunter durch). Die Lücke dahinter wäre genau der Bereich von Sane gewesen. Also warum sollte Sane nicht an den Ball kommen, wenn er nicht geblockt wird?

Zitat von AndreG
Also selbst wenn man es so annehmen würde, dass Özcan aktiv blockt, würde ich die Entscheidung für extrem kleinlich und auch ungewöhnlich halten. Mich würde interessieren wieviele Standardtore einer so kleinlichen Überprüfung auf dieses Vergehen standhalten würden. Ich vermute nicht viele, da das Blocken an der Grenze totaler Standard ist.

Es wurde ja wegen aktivem Abseits abgepfiffen und nicht wegen Foul. Die Aktion muss ja kein Foul sein. Ich darf im passiven ja keinen aktiven Zweikampf führen, da es sonst eben aktives Abseits ist.

Die Aktion an sich, ist für mich auch kein Foul.

Zitat von rosicky94

Zitat von AndreG
Also selbst wenn man es so annehmen würde, dass Özcan aktiv blockt, würde ich die Entscheidung für extrem kleinlich und auch ungewöhnlich halten. Mich würde interessieren wieviele Standardtore einer so kleinlichen Überprüfung auf dieses Vergehen standhalten würden. Ich vermute nicht viele, da das Blocken an der Grenze totaler Standard ist.

Es wurde ja wegen aktivem Abseits abgepfiffen und nicht wegen Foul. Die Aktion muss ja kein Foul sein. Ich darf im passiven ja keinen aktiven Zweikampf führen, da es sonst eben aktives Abseits ist.

Die Aktion an sich, ist für mich auch kein Foul.

Das ist mir klar, aber genau diese Vorgehensweise sich dort an der Grenze zum Abseits in den Weg zu stellen lernst Du schon in der Jugend. Das kommt bei jedem zweiten Freistoß vor. Ich hab noch nie gesehen, dass dafür ein Tor aberkannt wird.

Strafbares Abseits, sehr guter Eingriff des VAR. Der zuvor im Abseits stehende Kölner wird aktiv, indem er seinen Gegenspieler „blockt“. Dieser faire Zweikampf ist aber als „challenge“ zu qualifizieren, was nach DFB- und FIFA-Anweisung die Schwelle zur Strafbarkeit des Abseits überschreitet.

Zitat von AndreG

Zitat von rosicky94

Zitat von AndreG
Also selbst wenn man es so annehmen würde, dass Özcan aktiv blockt, würde ich die Entscheidung für extrem kleinlich und auch ungewöhnlich halten. Mich würde interessieren wieviele Standardtore einer so kleinlichen Überprüfung auf dieses Vergehen standhalten würden. Ich vermute nicht viele, da das Blocken an der Grenze totaler Standard ist.

Es wurde ja wegen aktivem Abseits abgepfiffen und nicht wegen Foul. Die Aktion muss ja kein Foul sein. Ich darf im passiven ja keinen aktiven Zweikampf führen, da es sonst eben aktives Abseits ist.

Die Aktion an sich, ist für mich auch kein Foul.

Das ist mir klar, aber genau diese Vorgehensweise sich dort an der Grenze zum Abseits in den Weg zu stellen lernst Du schon in der Jugend. Das kommt bei jedem zweiten Freistoß vor. Ich hab noch nie gesehen, dass dafür ein Tor aberkannt wird.

Aber im Normalfall steht man bei Ausführung nicht mehr im Abseits. Umgekehrt kann ich mich aber auch an kein Tor erinnern, bei dem ein im Abseits stehender Spieler einen Gegner blockiert und das Tor zählt.

Die Regel sagt ja, dass ein Spieler im Abseits steht, wenn er
„eindeutig aktiv wird und so klarerweise die Möglichkeit des Gegners beeinflusst den Ball zu spielen.

Wenn man jetzt sagt, dass es kein Abseits ist, gibt es zwei Möglichkeiten:

- Der Stürmer wird nicht aktiv: özcan legt hat halt ausgebreitete Arme und legt einen davon um Sane - für mich eindeutig aktiv

- Der Verteidiger wird nicht beeinflusst den Ball zu spielen - auch das trifft für mein Verständnis nicht zu. Wie bereits in einem früheren Post erläutert:
„Sane und Mustafi sind bei Start auf einer Höhe. Sane sogar etwas näher am Tor. Und Mustafi ist auch rechtzeitig am Ball (nur halt etwas zu weit vorne, daher springt er drunter durch). Die Lücke dahinter wäre genau der Bereich von Sane gewesen.“

Mir reicht das hier nicht für ein Foul und bzgl. Abseits müsste dann nicht bei jedem Freistoß dieser Art, wo hinten alle auf einer Linie sind, viel öfter ein im Abseits stehender Angreifer bestraft werden? Er geht oft zum Ball (läuft in den Strafraum ein) und berührt oder behindert Verteidiger (ohne Foul).
Wird sonst nicht geahndet und hier aus meiner Sicht auch zu kleinlich.

Zitat von rosicky94
Aber im Normalfall steht man bei Ausführung nicht mehr im Abseits. Umgekehrt kann ich mich aber auch an kein Tor erinnern, bei dem ein im Abseits stehender Spieler einen Gegner blockiert und das Tor zählt

Weil es einfach nie beachtet wird, es ist noch nie als relevant betrachtet worden. Ich wette man könnte hunderte Szenen raussuchen in denen jemand so an der Grenze bei Ballberührung geblockt wurde. Wie gesagt, das bekommst Du ja sogar im Training beigebracht!

https://twitter.com/CollinasErben/status/1396120167772561414?s=19
CollinasErben fassen wie immer alles gut zusammen und zeigen auch nochmal mit Bildern, dass Sane sehr wohl eine Chance gehabt hätte, den Ball zu spielen.

Ich finde sehr undurchsichtig was da eigentlich entschieden wurde.
War der Kölner abseits und deshalb wurde die Rangelei gepfiffen obwohl beide Spieler gar nix mit dem Tor zu tun hatten? Ob’s überhaupt Foul war wage ich zu bezweifeln.

Zitat von AndreG

Zitat von rosicky94
Aber im Normalfall steht man bei Ausführung nicht mehr im Abseits. Umgekehrt kann ich mich aber auch an kein Tor erinnern, bei dem ein im Abseits stehender Spieler einen Gegner blockiert und das Tor zählt

Weil es einfach nie beachtet wird, es ist noch nie als relevant betrachtet worden. Ich wette man könnte hunderte Szenen raussuchen in denen jemand so an der Grenze bei Ballberührung geblockt wurde. Wie gesagt, das bekommst Du ja sogar im Training beigebracht!

Mir würde schon eine reichen Nein ernsthaft, wie gesagt, kann ich mich an eine solche Szene nicht erinnern. Klar laufen sonst auch Stürmer aus dem Abseits mit rein, aber nicht in dieser Art und Weise, dass man dem Verteidiger noch entgegen gehts den Arm um ihn legt.

Kann es sein, dass das öfters passiert? Ja, kann ich jetzt nicht ausschließen. Vielleicht kann ja noch irgendjemand Szenen liefern.

Aber das ändert ja nichts an dieser Szene und der entsprechende Regel, die eben hier herangezogen wird. Dann wäre ja viel eher das Problem, dass es sonst nicht beachtet wird.

Ich spiele auch 20 Jahre Fußball, weiß aber nicht ganz genau worauf du hinaus willst, bzgl, dass man das in der Jugend lernt? Was genau? Alles was ich gelernt habe, beruhte im Endeffekt aber darauf, dass ich bei der Ausführung eben nicht mehr im Abseits stehe.

Zitat von Rossoneri68
Ich finde sehr undurchsichtig was da eigentlich entschieden wurde.
War der Kölner abseits und deshalb wurde die Rangelei gepfiffen obwohl beide Spieler gar nix mit dem Tor zu tun hatten? Ob’s überhaupt Foul war wage ich zu bezweifeln.

Nein, Foul war es nicht. Und ja, Sane war nicht in der Nähe des Balles, weil er geblockt wurde. Der Ball landet ja genau in dem Bereich, in dem Sane normalerweise gewesen wäre.

Zitat von rosicky94
Ich spiele auch 20 Jahre Fußball, weiß aber nicht ganz genau worauf du hinaus willst, bzgl, dass man das in der Jugend lernt? Was genau? Alles was ich gelernt habe, beruhte im Endeffekt aber darauf, dass ich bei der Ausführung eben nicht mehr im Abseits stehe.

Das kann ich mir jetzt beim besten Willen nicht vorstellen. Das war bei uns mit 14 oder so schon klar, dass die Leute die eher schwach im Kopfball waren, die Guten freigeblockt haben. Und das geschieht natürlich immer genau an der Grenze zum Abseits. Meinst Du das jetzt Ernst oder versuchst Du mich zu trollen?

Erster Impuls: "Was für ein Schwachsinn!"

Allerdings noch unter dem Eindruck, das Tor sei wegen Fouls nicht gegeben worden.
Mit der Erklärung "Abseits" ergibt das ganze schon mehr Sinn:

(Quelle: DAZN)
Kann man schon als "aktiv" bezeichnen...

Der Effzeh hat sein Tor ja dann später auch noch gemacht

Zitat von AndreG

Zitat von rosicky94
Ich spiele auch 20 Jahre Fußball, weiß aber nicht ganz genau worauf du hinaus willst, bzgl, dass man das in der Jugend lernt? Was genau? Alles was ich gelernt habe, beruhte im Endeffekt aber darauf, dass ich bei der Ausführung eben nicht mehr im Abseits stehe.

Das kann ich mir jetzt beim besten Willen nicht vorstellen. Das war bei uns mit 14 oder so schon klar, dass die Leute die eher schwach im Kopfball waren, die Guten freigeblockt haben. Und das geschieht natürlich immer genau an der Grenze zum Abseits. Meinst Du das jetzt Ernst oder versuchst Du mich zu trollen?

Nein das ist mein Ernst! Im Abseits stehen blocken wurde bei uns nicht trainiert. Blocken, weil Kopfballschchwächere nicht reinlaufen? Klar! Aber dabei war auch immer klar, dass, wenn man so blockt, wie hier Özcan, man eben nicht im Abseits stehen sollte.

Typisch für dieses Forum ich weiß, aber Trollen oder Vereinsbrillen zu unterstellen, ist halt mega traurig in so einer Diskussion. Gerade mit der Thematik und bei einer Aussage, nach der die Frage, ob man Trollen will, halt kompletter Schwachsinn ist.

Bisher gefiel mir die Diskussion, aber durch sowas wird sie halt immer auf eine ganz andere Ebene gehoben bzw. Runtergedrückt.

Zum Thema Trollen. Du suchst dir aus meinen Aussagen Passagen raus, auf die die „Argumente“ hast. Ich habe auch die Regel zitiert und erläutert. Für „falsch entschieden“ sollte dies ja die Grundlage sein, warum die Regel hier nicht passt. Darauf habe ich bisher keine Gegenargumente gehört. Was nicht heißen soll, dass es die nicht gibt. Es würde mich freuen, wenn mir jemand, der es anders sieht, seine Sicht erklärt, warum die Regel nicht passt.

Zitat von Okudera
Timo Horn sagt leider im Interview, dass Öczan Sane, den kopfballstärksten Spieler der Schalker, super geblockt hat

Wobei Timo das wegen der Entfernung zum Spielgeschehen nur vom Hörensagen wiedergeben kann. Aber als Block war es wirklich stark: Salih Öczan 1,80 m groß, 74 kg schwer, gegen Salif Sané 1,96 m, 85 kg schwer, und am Ende liegt Sané und Öczan steht.

Dem Wortlaut der Regel nach kann man das schon abpfeifen, wenn man denn meint, Sané hätte noch eingreifen können. Dafür würde ich gerne nochmal Bewegtbilder sehen.

Es bleibt die Frage, ob die Abseitsbewertung mit kalibrierter Linie und Zentimetermaß noch irgendetwas mit dem zu tun hat, wofür die Abseitsregel eigentlich erdacht wurde. Die allerneueste FIFA-Abseitsregelreform lässt noch Schlimmeres befürchten.

Gibt es denn in deiner Liga/Spielklasse auch einen Videoschiedsrichter? Ich denke nicht!

Es gibt eben einen Unterschied zwischen Kreisliga mit nur einem Schiedsrichter ohne Linienrichter, Amateurfußball mit Gespannen und sogar der 3. Liga ohne VAR oder eben Bundesliga mit VAR!
Je mehr Augen auf dich gerichtet sind, umso weniger Aktionen im Graubereich kann man sich erlauben, so einfach ist das leider.

Nicht das wir uns missverstehen, ich bin gegen den VAR und hätte ihn lieber gestern als morgen wieder abgeschafft, aber da wir aktuell mit ihm leben müssen, müssen wir auch mit seinen Entscheidungen leben. Und in diesem Fall hat er leider komplett richtig entschieden!

Tragen wir die Fakten zusammen:
Regel 11 - Abseits, 2. Abseitsvergehen:
"Ein Spieler, der sich zum Zeitpunkt, zu dem der Ball von einem Mitspieler gespielt oder berührt* wird, in einer Abseitsstellung befindet, wird nur bestraft, wenn er aktiv am Spiel teilnimmt, indem er (...) Sich ein Spieler, der sich aus einer Abseitsstellung bewegt oder in einer Abseitsstellung befindet, im Laufweg eines Gegners befindet und die Bewegung des Gegners zum Ball beeinträchtigt, ist dies ein Abseitsvergehen, wenn es die Fähigkeit des Gegners beeinträchtigt, den Ball zu spielen oder einen Zweikampf um den Ball zu führen. Wenn sich der Spieler in den Laufweg eines Gegners bewegt und den Lauf des Gegners behindert (z. B. den Gegner blockiert), ist das Vergehen gemäss Regel 12 zu ahnden;"

1) Stand Özcan im Abseits? Ja, bei der Ausführung stand er im Abseits!
2) Hat sich Özcan im Laufweg von Sane befunden? Ja, er hat ihn eindeutig zu Fall gebracht!
3) Hatte Sane eine Chance an den Ball zu kommen? Das ist die entscheidenden Frage, für mich wird sie eindeutig mit Ja beantwortet!

Warum? Bis auf Özcan, der sich nachweislich im Abseits befindet, starten alle Spieler in etwa auf einer Höhe. Klar, Sane steht nicht neben Andersson, sondern ca 3 bis 4 Spieler weiter im Zentrum, genau neben Mustafi. Und das ist für mich jetzt der entscheidende Spieler. Auf seiner Flugbahn hin zum 2. Pfosten versucht Mustafi den etwa am Elfmeterpunkt zu köpfen, kommt aber knapp nicht an den Ball. Mustafi ist 1,84 groß und damit 12 cm kleiner als Sane. Hätte dieser Größenunterschied ausgereicht, damit Sane den Ball klären kann? Können wir nicht wissen, aber (und das ist der springende Punkt) er hatte eben auch nicht die Chance es zu versuchen, da er zu diesem Zeitpunkt an der Strafraumgrenze am Boden lag. 

Und deswegen greift hier eindeutig der oben aufgeführte Teil der Abseitsregel und damit ist die Entscheidung des VARs auch völlig korrekt.
 

Zitat von rosicky94
Nein das ist mein Ernst! Im Abseits stehen blocken wurde bei uns nicht trainiert. Blocken, weil Kopfballschchwächere nicht reinlaufen? Klar! Aber dabei war auch immer klar, dass, wenn man so blockt, wie hier Özcan, man eben nicht im Abseits stehen sollte.

Natürlich _soll_ man dabei nicht im Abseits stehen. Aber die Situation ist dermaßen üblich, weil dieses Blocken eben immer genau an der Grenze zum Abseits geschieht, dass halt automisch oft Leute im Abseits stehen .
Und Entschuldige bitte die Geschichte mit dem Trollen. Für mich klang es so, als wolltest Du die Aktion an sich als total ungewöhnlich darstellen. Du hattest geschrieben Du wüsstest nicht worauf ich hinaus wollte, das hätte es bei Euch nie gegeben, und das fand ich unglaubwürdig. Da dachte ich Du wolltest mich veräppeln. Aber im Prinzip haben wir nur aneinander vorbei geredet.

Zitat von JackGoldfinch
Erster Impuls: "Was für ein Schwachsinn!"

Allerdings noch unter dem Eindruck, das Tor sei wegen Fouls nicht gegeben worden.
Mit der Erklärung "Abseits" ergibt das ganze schon mehr Sinn:

(Quelle: DAZN)
Kann man schon als "aktiv" bezeichnen...

Der Effzeh hat sein Tor ja dann später auch noch gemacht

Danke für das Bild. 
Dadurch revidiere ich meine erste Einschätzung. 

Zitat von KieferSt
Gibt es denn in deiner Liga/Spielklasse auch einen Videoschiedsrichter? Ich denke nicht!

Es gibt eben einen Unterschied zwischen Kreisliga mit nur einem Schiedsrichter ohne Linienrichter, Amateurfußball mit Gespannen und sogar der 3. Liga ohne VAR oder eben Bundesliga mit VAR!
Je mehr Augen auf dich gerichtet sind, umso weniger Aktionen im Graubereich kann man sich erlauben, so einfach ist das leider.

Nicht das wir uns missverstehen, ich bin gegen den VAR und hätte ihn lieber gestern als morgen wieder abgeschafft, aber da wir aktuell mit ihm leben müssen, müssen wir auch mit seinen Entscheidungen leben. Und in diesem Fall hat er leider komplett richtig entschieden!

Tragen wir die Fakten zusammen:
Regel 11 - Abseits, 2. Abseitsvergehen:
"Ein Spieler, der sich zum Zeitpunkt, zu dem der Ball von einem Mitspieler gespielt oder berührt* wird, in einer Abseitsstellung befindet, wird nur bestraft, wenn er aktiv am Spiel teilnimmt, indem er (...) Sich ein Spieler, der sich aus einer Abseitsstellung bewegt oder in einer Abseitsstellung befindet, im Laufweg eines Gegners befindet und die Bewegung des Gegners zum Ball beeinträchtigt, ist dies ein Abseitsvergehen, wenn es die Fähigkeit des Gegners beeinträchtigt, den Ball zu spielen oder einen Zweikampf um den Ball zu führen. Wenn sich der Spieler in den Laufweg eines Gegners bewegt und den Lauf des Gegners behindert (z. B. den Gegner blockiert), ist das Vergehen gemäss Regel 12 zu ahnden;"

1) Stand Özcan im Abseits? Ja, bei der Ausführung stand er im Abseits!
2) Hat sich Özcan im Laufweg von Sane befunden? Ja, er hat ihn eindeutig zu Fall gebracht!
3) Hatte Sane eine Chance an den Ball zu kommen? Das ist die entscheidenden Frage, für mich wird sie eindeutig mit Ja beantwortet!

Warum? Bis auf Özcan, der sich nachweislich im Abseits befindet, starten alle Spieler in etwa auf einer Höhe. Klar, Sane steht nicht neben Andersson, sondern ca 3 bis 4 Spieler weiter im Zentrum, genau neben Mustafi. Und das ist für mich jetzt der entscheidende Spieler. Auf seiner Flugbahn hin zum 2. Pfosten versucht Mustafi den etwa am Elfmeterpunkt zu köpfen, kommt aber knapp nicht an den Ball. Mustafi ist 1,84 groß und damit 12 cm kleiner als Sane. Hätte dieser Größenunterschied ausgereicht, damit Sane den Ball klären kann? Können wir nicht wissen, aber (und das ist der springende Punkt) er hatte eben auch nicht die Chance es zu versuchen, da er zu diesem Zeitpunkt an der Strafraumgrenze am Boden lag. 

Und deswegen greift hier eindeutig der oben aufgeführte Teil der Abseitsregel und damit ist die Entscheidung des VARs auch völlig korrekt.
 

Aber kann es nicht erst dann Abseits sein zu dem Zeitpunkt, an dem der Ball gespielt wird? Öczans Aktion bzw der Block beginnt vor der Ausführung des Freistoßes. Somit ist es meiner Ansicht nach kein Abseits, da es zu diesem Zeitpunkt kein Abseits geben kann. Als der Freistoß dann ausgeführt wird, steht Öczan zwar im Abseits, aber der Block an wurde berteits gesetzt und Sane ist bereits an Özcan abgeprallt.

Letzteres konkret zu den Regeln und nun generell noch mal zu der Auslegung der Regeln: Wer ein solches Tor in einer solchen Situation unter mikroskopisch kleinlichsten Auslegungsversuchen der Regeln abpfeift oder das befürwortet, hat den Fußball nie geliebt. Wenn wir dem Fußball mit Millisekunden und Messchiebern auf den Pelz rücken, machen wir ihn kaputt.