Wirklich Elfmeter?

Zitat von verruca

Zitat von Daniel
Wie man hier an den Kommentaren lesen kann, war es kein eindeutig absichtliches Handspiel, [...]
 

Was sowohl die dementsprechenden Kommentierer als auch Du anscheinend nicht begriffen haben: Absicht ist oberstes Entscheidungskriterium beim Handspiel. Und "Absicht" bedeutet anders als im landläufigen Sprachgebrauch nicht eine gewollte Bewegung zum Ball. "Absicht" ist im Sinne der Fußballregeln bereits eine bewusste und/oder unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche! 

Überleg(t) doch mal: Wenn dies nicht der Fall wäre, würde jeder Spieler beim Blockversuch eines Schusses die Arme ausbreiten wie die Jesusstatue auf'm Zuckerhut in Rio. Oder beim Zuspätkommen gegen einen Kopfball wie ein Volleyballer am Netz hochspringen.

Der Volleyballer ist auch immer mein Lieblingsbeispiel

Tatsächlich dürften die wenigsten Handspiele im landläufigen Sinne Absicht - also "ich entscheide bewusst den Ball mit der Hand zu spielen" - sein. 95% der Handspiele (so auch hier bei Naldo) dürften mehr oder weniger reflexartige "ich mache mich möglichst groß"-Handlungen sein. Im Sinne der Regeln gelten aber auch diese Reflexe als Absicht, damit ist der Elfmeter für mich korrekt.

Zitat von ChrizMas

Zitat von verruca

Zitat von ChrizMas

Ob es ein Elfer ist oder nicht: Die Regel besagt doch eigentlich, dass - wenn der Ball vom Körper abspringt - es keine Hand sei. 

Aha!
Das besagt "die Regel" genau nirgendwo!

Bitteschön: 
https://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/143897-Fussballregeln_2017_WebPDF.pdf

Fundstelle?

Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball absichtlich  mit der Hand oder dem Arm berührt. [...]

https://www.dfb.de/schiedsrichter/aktiver-schiedsrichterin/artikel/das-handspiel-in-all-seinen-facetten-1131/
Zitat Gagelmann: "Genauso ist es, wenn der Ball zunächst von einem anderen Körperteil eines Spielers abprallt und von dort gegen den Arm dieses Spielers springt. Auch hier kann man dem Spieler kaum Absicht unterstellen."

Du hast von "der Regel" gesprochen. Jetzt kommst Du stattdessen mit Gagelmann und einem völlig aus dem Kontext gerissenen Zitat. Nämlich der Situation, dass der Abwehrspieler den Ball gar nicht sehen konnte. Hier Dein Bezug etwas vollständiger:

"Häufig ist auch zu beobachten, dass ein Verteidiger zum Kopfball hochspringt, den Ball nicht erreicht und der dahinter stehende Stürmer den Ball an den Arm des Verteidigers köpft. Wenn also der Verteidiger den Ball gar nicht sehen konnte, spricht dies ebenfalls gegen ein strafbares Handspiel.
Genauso ist es, wenn der Ball zunächst von einem anderen Körperteil eines Spielers abprallt und von dort gegen den Arm dieses Spielers springt. Auch hier kann man dem Spieler kaum Absicht unterstellen."

Zitat von Wallmersbacher
Richtig entschieden, Naldo hat beide Arme nach oben ausgestreckt und vergrößert damit seine Korperfläche deutlich.

Von wo der Ball abprallt und welche Art von Grätsche Naldo einsetzt ist dabei zu 200% irrelevant.

Nimm doch einfach mal die Regel:

Ball geht zur Hand, nicht die Hand zum Ball.
Ball kommt aus kurzer Entfernung
Position der Hand

Das einzige, woraus man hier aus dem Regeltext ein Indiz für absichtliches Handspiel entwickeln könnte, ist die Position der Hand. Da ist dann die Frage, ob sie zum natürlichen Bewegungsablauf gehört und ob sie die Trefferfläche vergrößert, wie die Hilfskriterien in den SR-Leitlinien lauten. Ob es hier ein natürlicher oder unnatürlicher Bewegungsablauf ist, darüber kann man sich streiten. Daß die Trefferfläche vergrößert wird, ist sicher gegeben. Im Gesamtkomplex hat man hier aber doch, wenn man den Regeltext ernst nimmt, mehr Indizien, die gegen Absicht sprechen, als Indizien, die dafür sprechen. Wenn man noch berücksichtigt, daß hier der am Fuß des spielenden Gegners geblockte Ball an die Hand springt, und nicht eine Flanke oder ein Lupfer, dann frag ich mich, wie das einzige sichere Hilfskriterium: Vergrößerung der Trefferfläche, hier zu der Ansicht verleiten kann, diese Situation sei zwingend als absichtliches Handspiel zu werten.

Fritz hatte auf Eckball entschieden und wurde dann von Dankert überstimmt.

Sollte der VAR nicht glasklare Fehlentscheidungen berichtigen? Durfte Fritz überhauptnoch auf den VAR hören? War es wirklich ein übersehenes Handspiel?

Genau so sehe ich das auch. Die VARs haben jedenfalls jede Menge Nachschulungsbedarf.

Zitat von tomaster04

Zitat von Harrygator

Zitat von Phoenix
https://www.wahretabelle.de/forum/elfmeter-nach-handspiel-von-bartra-/23/12093?page=5&spieltag=26&saisonId=302
Wie bei Bartra kommt der Ball vom eigenen Fuß an die Hand. Bei beiden sind die Arme relativ hoch. Bei beiden kann man das mit dem Bewegungsablauf ähnlich begründen.
Entscheidung bei Barta 8 (!!!!):1 für richtig entschieden (Kein Elfmeter).

Bartra machte damals einen langen Ausfallschritt nach vorne, wodurch die Armhaltung mit den Armen so weit oben schon natürlich wirkt.

Die natürliche Armhaltung bei einer Grätsche ist es, sich abzustützen. D. h. man zieht die Arme hinter sich am Boden entlang, um das Gleichgewicht zu halten. Naldos Armhaltung ist das Gegenteil von abstützen und damit unnatürlich.

In Physik aufpassen hilft! Massenträgheit lässt Extremitäten hinterher schwingen und bei einer Bewegung nach unten bleiben die Arme nunmal oben

In Biologie aufpassen hilft auch, die Arme sind mit Sehnen, Muskeln und Knochen mit dem Rest des Körpers verbunden, stehen in der Regel unter muskulärer Spannung und hängen nicht mit Drähten befestigt am Körper, wo es dann zu dieser Massenträgheit kommen könnte.

Die Arme haben da nichts zu suchen. Klare Sache.

Zitat von verruca

Zitat von ChrizMas
...
https://www.dfb.de/schiedsrichter/aktiver-schiedsrichterin/artikel/das-handspiel-in-all-seinen-facetten-1131/
Zitat Gagelmann: "Genauso ist es, wenn der Ball zunächst von einem anderen Körperteil eines Spielers abprallt und von dort gegen den Arm dieses Spielers springt. Auch hier kann man dem Spieler kaum Absicht unterstellen."

Du hast von "der Regel" gesprochen. Jetzt kommst Du stattdessen mit Gagelmann und einem völlig aus dem Kontext gerissenen Zitat. Nämlich der Situation, dass der Abwehrspieler den Ball gar nicht sehen konnte. Hier Dein Bezug etwas vollständiger:

"Häufig ist auch zu beobachten, dass ein Verteidiger zum Kopfball hochspringt, den Ball nicht erreicht und der dahinter stehende Stürmer den Ball an den Arm des Verteidigers köpft. Wenn also der Verteidiger den Ball gar nicht sehen konnte, spricht dies ebenfalls gegen ein strafbares Handspiel.

Genauso ist es, wenn der Ball zunächst von einem anderen Körperteil eines Spielers abprallt und von dort gegen den Arm dieses Spielers springt. Auch hier kann man dem Spieler kaum Absicht unterstellen."

Wo ist denn hier das Zitat Gagelmanns von der dfb-Webseite völlig aus dem Zusammenhang gerissen? Es geht hier nicht um einen Kopfball, sondern um einen von einem anderen Körperteil eines Spielers an die Hand abgeprallten Ball. Oder ist der Fuß Naldos nicht sein Körperteil? Erschließ uns doch den Kontext, der durch die Beschränkung auf den zweiten Teil verkürzt worden wäre!

Zitat von Wallmersbacher
Richtig entschieden, Naldo hat beide Arme nach oben ausgestreckt und vergrößert damit seine Korperfläche deutlich.

Von wo der Ball abprallt und welche Art von Grätsche Naldo einsetzt ist dabei zu 200% irrelevant.

Komisch, dass sowas von einem KT-Mitglied kommt. Körperfläche vergrößern als (quasi-)alleiniges Kriterium ist doch so 2014, oder? Sowohl im aktuellen Regelwerk als auch auf der Webseite des DFBs findet man genügend Hinweise, dass sowohl "von wo der Ball abprallt" (siehe z.B. "ob der Spieler überhaupt eine Chance hatte, dem sich nähernden Ball auszuweichen") als auch "welche Art von Grätsche Naldo einsetzt" (siehe z.B. "[befindet die Hand] sich nämlich in einer unnatürlichen Haltung, muss auch von Absicht ausgegangen werden") hier durchaus entscheidungsrelevant sind. 

Oder ist mir dein Sarkasmus einfach nur komplett entgangen?

Ob, der Videoassistent eingreifen durfte, spielt auf dieser Seite überhaupt keine Rolle. Für mich gibt es hier überhaupt keine Zweifel, dass ein strafbares Handspiel vorliegt. Naldo reißt beide Arme hoch wie ein Torwart. Das hat auch recht wenig mit naürlichem Bewegungsablauf zu tun. Hätte er die Arme auf Kopfhöhe gehabt, könnte man ja noch darüber streiten, aber hier sind sie weit nach oben gestreckt. Die nötige Absicht kann man also bejahen.

Zitat von FCB2711
Ich finde die Aussage, dass es NIE ein Elfmeter ist, wenn der Ball von Fuß an den ARm springt, einfach nur dämlich, weil damit doch die komplette Anleitung, wie ein absichtliches (also Absicht, Fahrlässigkeit, etc) Handspiel zu erkennen ist, ausgehebelt wird.

Das mag in Fällen, in denen wirklich nicht damit zu rechnen ist, dass man den Ball an die Hand bzw den Arm bekommt ja sinnig sein, aber in Szenen wie hier, wo der Spieler klar damit rechnen muss, dass ihm die Flanke direkt an den Arm geht und er damit niemals beide Arme weit ausgestreckt über den Kopf halten darf, ist es einfach nur Blödsinn.

Und deshalb ist auch völlig egal, daß James seine Flanke gar nicht ausgeführt hat, weil die geblockt wurde. Hauptsache, wir können bei der Aussage: "Es ist immer Elfer, wenn der Ball im Strafraum an der Hand über Kopfhöhe landet, weil jeder Fußballer weltweit das voraussehen muß und das dann fahrlässig ist" bleiben.

Zitat von Harrygator

Erstmal danke das du mit deinem Post gleich so sachlich beginnst

Das von dir verlinkte Video kann ich nicht anschauen. Aber hierhttps://m.youtube.com/watch?v=0oPXELI9DWQ haben die wenigsten Spieler bei ihrer Grätsche beide Arme weit in die Luft gereckt.

Sorry, das Quatsch-Statement war unangebracht. In dem von dir verlinkten Video sind aber einige Arme weit oben (als Beispiel siehe 0:42, 0:54, 0:59, 1:02, 1:15, 1:18, 1:36; bei 1:41 wie auch bei 2:04 sind beide oben).

Macht es für dich den entscheidenden Unterschied, dass beide Arme Naldos oben waren? Für mich ist das bei dieser Art von, sagen wir mal, Weitsprung-Grätsche als Ausgleichsbewegung durchaus verständlich. 

Es zeigt sich jetzt schon, dass der Streit um die Frage, ob der VAR überhaupt eingreifen durfte, mit viel größerer Vehemenz geführt wird als um die Frage, ob es Elfer war oder nicht. Die Menschen nehmen dort, wo es angeblich ein Werkzeug gibt, um Ungerechtigkeiten zu beseitigen oder zu mindern, weiterhin bestehende Ungerechtigkeiten als viel schlimmer und ungerechter wahr als dort, wo man um die Unvollkommenheit der Entscheidung weiß. Bei Elfmetern halte ich das Problem für kaum in den Griff zu kriegen, außer man hält sich da absolut drastisch zurück, aber was "absolut drastisch" ist, sieht auch jeder anders. 

On Topic: Für mich ein Elfmeter, trotz "Anschießens", da Naldo mit den nach oben gerichteten Armen offenbar auf eine hohe Flanke spekuliert, da soll ihm der Zufall, dass die Flanke flach kommt, nicht zum Vorteil gereichen, wenn der Ball doch irgendwie seine Hand trifft. Geht der Ball direkt an die Hand, ist es ein deutlicher Elfer. 

Ein Fall für den VAR ist es meiner Meinung nach nicht. Hier kann man viel diskutieren, wie auch über die Burgstaller-Szene oder die von Hazard, da täte eine restriktive Linie sehr gut. Man neigt in der Zeitlupe auch dazu, Bewegungen als unnatürlich zu deuten, die es im Real Life nicht sind, hier vielleicht nicht, aber das wird einem noch häufiger begegnen. 

Daß der Ball nicht von James kommt, sondern von Naldos Fuß an die Hand abgefälscht wird, hast Du gesehen?

Zitat von m²
Es zeigt sich jetzt schon, dass der Streit um die Frage, ob der VAR überhaupt eingreifen durfte, mit viel größerer Vehemenz geführt wird als um die Frage, ob es Elfer war oder nicht.

Das liegt schlicht daran, dass es auf die Frage ob es ein strafbares Handspiel war zwei richtige Antworten gibt, auf die Frage ob der VAR hätte eingreifen dürfen hingegen nur ein klares, hartes Nein. Ob Elfmeter oder nicht kann man beides vertreten, die Regel ist nicht eindeutig und unterliegt naturgemäß einem gewissen Ermessensspielraum, es ist also einfacher zu akzeptieren wenn diesbezüglich jemand anderer Meinung ist. Dass der VAR bei einer Situation, die selbst von der Regel nicht klar erfasst wird, trotz der Anweisung einschreitet, nur einzuschreiten wenn eine klare Fehlentscheidung vorliegt, löst vollkommen zurecht ein Vielfaches an Empörung aus.

Zitat von MKsge92

Danke für das Videomaterial, stand im Stadion direkt hinter der Bande. Das war eine der wenigen richtigen Entscheidungen von Bastian Dankert hier nicht zu pfeifen. Nicht nur das es lächerlich ist für so etwas einen Strafstoß zu verhängen und auch das Regelwerk es sehr wohl hergibt hier weiterspielen zu lassen, muss man sich wirklich verarscht vorkommen. Ich kann den Unmut der aus der Kurve kam und auch von den Spielern geäußert wurde gut nachvollziehen. Gegen Hannover wird der gleiche Elfmeter nicht gepfiffen obwohl hier sogar der Schiedsrichter den VR um Hilfe anfunkt und hier soll plötzlich alles anders sein. Das ist doch Mumpitz. Der DFB braucht sich doch nicht mehr wundern wenn in den Stadien in ähnlich hoher Zahl wie die Fangesänge "Scheiße DFB" gesungen wird.

Die Bilder sind gut. Das Handspiel ist unstrittig. Fraglich ist nur, ob es absichtlich war. Dagegen sprechen die kurze Entfernung und dass der Ball abgefälscht ist. Dafür spricht, dass die Arme sehr weit nach oben ragen. Letzteres fällt meines Erachtens hier besonders ins Gewicht. Warum streckt Naldo die Arme aus? Er hätte sich ja sehr leicht mit den Händen am Boden abstützen können. Das wäre für mich ein natürlicher Bewegungablauf und hätte er den Ball dort gegen den Arm bekommen, wäre es für mich kein Elfmeter. Wenn man die Hände aber in Torwartmanier nach oben streckt, muss man das als Absicht werten. Dieses Kriterium halte ich hier für das entscheidende.

Zitat von lufdbomp

Zitat von Phoenix
https://www.wahretabelle.de/forum/elfmeter-nach-handspiel-von-bartra-/23/12093?page=5&spieltag=26&saisonId=302
Wie bei Bartra kommt der Ball vom eigenen Fuß an die Hand. Bei beiden sind die Arme relativ hoch. Bei beiden kann man das mit dem Bewegungsablauf ähnlich begründen.
Entscheidung bei Barta 8 (!!!!):1 für richtig entschieden (Kein Elfmeter).

Sorry, diese beiden Szenen kann man nun wirklich nicht vergleichen. Naldo rutscht in den Schuss von James, bei Bartra ist es ein Stockfehler.

Dann schau dir nochmal das Gif an.

Naldo geht mit dem Fuß gezielt zum Ball, das ist keine vorbeirutschgrätsche.

Und jetzt mal im Ernst, Stockfehler = unkontrollierter Ballkontakt oder?
Das ist es hier dich genauso. Abstrahiert unterscheidet sich das nicht wirklich.

Er geht unten zum Ball, hält die Hände eigentlich weit weg und der Ball prallt an den Arm, nicht der Arm an den Ball.

Diese Situation wollte der DFB nicht mehr als Elfmeter sehen.

Ich hätte hier Elfer gegeben, Grätsche hin, Grätsche her, da oben haben im Strafraum Hände nichts zu suchen, er wollte schon voher mit den Armen den Ball abhalten, damit "rechnend" dass der Ball auch über ihn hinweg geflankt werden könnte.
Sieht nach Handballtorwart aus