Wirklich Elfmeter?

Zitat von Harrygator

Zitat von MKsge92

Zitat von nichtdennis
PS: @ kt Warum wird die Szene bei bereits 6 Seiten (Strittigkeit hinreichend bewiesen) nicht auf strittig gestellt?

Ein bisschen Geduld Es ist gerade mal 3 Stunden nach Spielende.. Wird schon noch gemacht wenn es ein KTler als Strittig sieht

Hieß es nicht, hier würde das  @kt keine vom VAR entschiedenen Szenen beurteilen? Vielleicht ist die Szene deshalb nicht strittig. Oder wurde das schon wieder einkassiert? Hielte ich für sinnvoll, denn auch VAR machen Fehler.

Wurde einkassiert:https://www.wahretabelle.de/forum/umgang-mit-entscheidungen-des-var-auf-der-wt/1/2040?page=1#b7562

Zitat von Spielbeobachter
Ich dachte, er und Fandel hätten aus der Diskussion um die sog "Anköpfen von hinten"-Szene vor ein paar Jahren mal gelernt, welche Blüten das treiben kann und dass das Spielen des Balls mit der Hand in einer vernünftigen Korrelation stehen muss zum ursprünglichen Geschehen. Dass Naldo damit rechnen musste, dass er sich den Ball später selbst an die Hand schießt, ist schon ziemlich gewagt. Jetzt geht das schon wieder los. Ich schätze, in den nächsten Wochen werden wieder vermehrt alberne Handspiele gepfiffen.

Als Verantwortlicher für den Videoassistenten versucht er wohl vom ständigen Versagen der Institution abzulenken. 

Das bisher albernste was nicht gepfiffen wurde, war das Handspiel von Uth.

Das hier ist genauso glasklar und ist auch mit der Regel unter dem Punkt Fahlässigkeit vereinbar.

Muss Naldo mit dem Handspiel nach einem Abpraller von seinem Körper rechnen. Nein das sicherlich nicht, wenn der Arm näher an seinem Oberkörper wäre.

So muss er mit seiner Körperhaltung damit rechnen getroffen zu werden. Mit Abpraller oder ohne ist dabei völlig unerheblich. Er kann nicht einfach die Arme hochreisen und hoffen das James an Ihm vorbei spielt. Wer so reingeht, handelt fahrlässig und das ist mit dem Regeln vereinbar.

Zudem die Verbreiterung der Körperfläche und die Unnatürlichkeit im Raum steht.

Zitat von triplefcb250513
Das bisher albernste was nicht gepfiffen wurde, war das Handspiel von Uth.

Das hier ist genauso glasklar und ist auch mit der Regel unter dem Punkt Fahlässigkeit vereinbar.

Muss Naldo mit dem Handspiel nach einem Abpraller von seinem Körper rechnen. Nein das sicherlich nicht, wenn der Arm näher an seinem Oberkörper wäre.

So muss er mit seiner Körperhaltung damit rechnen getroffen zu werden. Mit Abpraller oder ohne ist dabei völlig unerheblich. Er kann nicht einfach die Arme hochreisen und hoffen das James an Ihm vorbei spielt. Wer so reingeht, handelt fahrlässig und das ist mit dem Regeln vereinbar.

Zudem die Verbreiterung der Körperfläche und die Unnatürlichkeit im Raum steht.

Meiner Ansicht nach ist es sowohl erheblich, ob Naldo direkt angeschossen wird oder ob der Ball irgendwie an seinen Arm springt nach einem Abpraller. Naldo geht nur auf dem Ball und Grätscht mit der Absicht, diesen zu spielen.

 

Zitat von triplefcb250513
So muss er mit seiner Körperhaltung damit rechnen getroffen zu werden. Mit Abpraller oder ohne ist dabei völlig unerheblich.

https://www.dfb.de/schiedsrichter/aktiver-schiedsrichterin/artikel/das-handspiel-in-all-seinen-facetten-1131/

Zitat: "Genauso ist es, wenn der Ball zunächst von einem anderen Körperteil eines Spielers abprallt und von dort gegen den Arm dieses Spielers springt. Auch hier kann man dem Spieler kaum Absicht unterstellen."

Zitat von triplefcb250513
Zudem die Verbreiterung der Körperfläche und die Unnatürlichkeit im Raum steht.

Die mag alles im Raum stehen, aber das steht so nicht in den Regeln, auch wenn unsere Freunde Fandel und Krug das immer weiter verbreiten. Entscheidend ist die ABSICHT. Unnatürlichkeit/Verbreiterung ALLEINE reicht nicht aus, wenn ein nicht vorhersehbarer Geschehensablauf vorliegt. Dass der Ball so merkwürdig springt, damit muss Nalso nicht rechnen.

http://www.zeit.de/sport/2015-01/fandel-krug-schiedsrichter-fuehrung-dfb/seite-2
 

"und in die erwartete Flugbahn des Balles"

genau dieser Passus ist totaler Käse. Naldo war so dicht an James dran, dass James den Ball nie und nimmer so um die Ecke schießen kann. Dazu stand er viel zu seitlich zum Ball.

Zitat von MKsge92
Wurde einkassiert:https://www.wahretabelle.de/forum/umgang-mit-entscheidungen-des-var-auf-der-wt/1/2040?page=1#b7562

Sehr schön, danke

Zitat von Spielbeobachter
Dass der Ball so merkwürdig springt, damit muss Nalso nicht rechnen.


 

Aber damit das James nach innen flankt schon und dann darf man sich halt nicht wie ein Torwart in die Szene werfen.

Zitat von Antikas

Zitat von Spielbeobachter
Dass der Ball so merkwürdig springt, damit muss Nalso nicht rechnen.


 

Aber damit das James nach innen flankt schon und dann darf man sich halt nicht wie ein Torwart in die Szene werfen.

Hier mit "wie ein Torwart zu argumentieren ist im besten Sinne fragwürdig: Ein Torwart wäre mit den Händen voraus zum Ball gesprungen. Naldo hingegen hat die Hände soweit weg vom Ball, wie es eben geht. Er muss nicht damit rechnen, dass James den Ball in fast 180° zurück spielt und auf Naldos Kopfregion zielt. Er rechnet damit, dass er den Ball nach innen spielen möchte (was dieser ja dann auch tut) und dadurch, dass er dies erfolgreich und legal verhindert, springt der Ball erst in Richtung Kopfhöhe und gerat UNERWARTETER Weise an die Hand! Und das ist meiner meinung nach nicht zu erwarten und auch nicht durch die Armhaltung von Naldo erwartet worden. Die Arme waren beim Zweikampf so weit weg, wie es nur geht. Da kann man kaum von Torhüter-Vorgehen sprechen.

Im übrigen möchte ich anmerken, dass wenn diese Entscheidung als richtig bewertet wird, sollte das Spiel Hannover gegen Schalke vom 2.Spieltag noch eine Fehlentscheidung bekommen und somit das WT-Ergebnis auf 1:1 korrigiert werden. Bringt zwar niemandem etwas, aber dann muss das richtig gestellt werden!

Ich verstehe den Vergleich mit der Bartra Szene nicht! Die sind doch völlig unterschiedlich!
Vorne weg: Für mich war das von Bartra auch ein Elfmeter.

Wie man aber zu einer unterschiedlichen Bewertung kommen kann?

Man muss sich nur mal die beiden Achsen Ball-Hand anschauen.
Hier stehen die Hände genau in der Bahn, in welcher solche Flanken von außen meist in den Strafraum kommen (flach oder hoch mal außen vor, ich meine gerade nur die Richtung).
Bartras Hand, mit der er den Ball spielt, ist auf der Achse Ball-"irgendein Punkt 50 Meter über dem Mittelkreis.
Alleine die unterschiedliche Wahrscheinlichkeit, dass der Ball dort hinkommt, ist immens. 
Keiner von uns will, dass die Hände am Körper fest geklebt sind.
Was ich aber will, ist, dass die Verteidiger nicht mit weit ausgestreckten Armen an die Stelle springen, an die mit großer Wahrscheinlichkeit der Ball gleich kommen wird.

Hier berührt der Verteidiger den Ball noch mit dem eigenen Fuß. Das ist erst einmal ein Indiz gegen ein strafbares Handspiel. Aber es schließt dieses nicht per se aus. 
Und hier ist in meinen Augen die Tatsache, dass der Verteidiger sich mit so weit abstehenden Armen in den Schuss wirft, stärker zu werten. Dazu kommt noch die Tatsache, dass solche Szenen (Grätsche, man trifft zwar den Ball, der segelt aber trotzdem über einen hinweg in den Strafraum) nicht selten sind und der Verteidiger das hier genau weiß. 

Aus den Gründen ist das für mich ein ganz klarer Elfmeter!

Zitat von waldi87

Ich empfinde die Begründung von Collinas Erben ausnahmsweise als relativ schwach. Denn der Fakt, dass sich Naldo den Ball selbst an den Arm abfälscht und der Kontakt nur wegen des halben Pressschlages überhaupt möglich ist, wird völlig außen vor gelassen. 

Zitat von ReCo88

Meiner Ansicht nach ist es sowohl erheblich, ob Naldo direkt angeschossen wird oder ob der Ball irgendwie an seinen Arm springt nach einem Abpraller. Naldo geht nur auf dem Ball und Grätscht mit der Absicht, diesen zu spielen.

Ja er geht absichtlich mit dem Arm über den Kopf in die Grätsche. Wie bereits gesagt wurde, ist es doch fragwürdig warum er so in die Grätsche geht.

Wenn er doch den Ball spielen will und das nur mit dem Fuss oder Körper, warum legt er dann nicht den oberen Arm an und den Unteren nimmt er zu Abstützung seines Körpers.

Es gibt keine Antwort warum er das nicht gemacht hat. Andere machen es auch. Das der Ball von seinem Fuss abprallt mag für Ihn sprechen, aber eben nicht seine restliche Körperhaltung.

Er muss damit rechnen das er den Ball an die Hand bekommt und weil er das muss, ist sein Verhalten fahrlässig.

Mehr ist dazu nicht zu sagen. Oder rennst du so in den Zweikampf wie Naldo?

 

Zitat von Gimlin

Zitat von waldi87

Ich empfinde die Begründung von Collinas Erben ausnahmsweise als relativ schwach. Denn der Fakt, dass sich Naldo den Ball selbst an den Arm abfälscht und der Kontakt nur wegen des halben Pressschlages überhaupt möglich ist, wird völlig außen vor gelassen. 

Naja, möglich wäre er auch so gewesen, ohne die vorherige Berührung von Naldo selber. 
Die vorherige Berührung mildert die "Schuld" vielleicht etwas ab, aber wir haben immer noch die Situation, dass ein Verteidiger sich mit weit nach oben ausgestreckten Armen in eine Flanke wirft. Dabei ist es relativ wahrscheinlich, dass so eine Flanke hoch kommt, weshalb ich hier per se schon Absicht unterstellen würde.
Es ist aber auch nicht unwahrscheinlich, dass er den Ball nicht mehr entscheidend abfangen kann (trotz eigener Berührung) und er dennoch über ihn drüber geht (wie ja auch passiert). Wenn er dann also so reingeht, muss ich ihm auch in dieser Beziehung Absicht unterstellen.

In die erwartete Flugbahn des Balles? Der Ball wäre über seine Beine gegangen, nicht über seine Arme, die erst ganz zum Schluss kommen. Keine Ahnung, wie man das so bewerten kann.
Zumal seine Grätsche ja erfolgreich war und er den Ball getroffen hat.

Was können wir in dieser Szene unstrittig annehmen?

1. Vergrößerung der Trefferfläche
2. Ball geht gegen die Hand
3. James kommt nicht dazu, die Flanke auszuführen
4. der Ball fliegt von Naldos Fuß an die Hand

Ich glaube, dies sind die Sachverhalte, die keiner hier im Thread bislang bestritten hat.


Was ist in dieser Szene nach den im Thread geäußerten Ansichten strittig?

1. Bewegung der Arme Naldos - wird sowohl als typisch als auch als untypisch für den Bewegungsablauf gesehen.
2. Naldo konnte mit der Flugbahn des Balles rechnen - wird einmal so gesehen, daß er das nicht konnte, weil der Ball vom Fuß abprallt, zum anderen so, daß auch die nicht ausgeführte Flanke möglicherweise diesen Weg hätte nehmen können und Naldo den Treffer damit in Kauf nimmt.

Jetzt gibt es die Kriterien direkt im Regelwerk:

Folgendes ist zu berücksichtigen:
• die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand),
• die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwarteter Ball),
• die Position der Hand (das Berühren des Balls an sich ist noch kein
Vergehen),
• das Berühren des Balls mit einem Gegenstand in der Hand des Spielers
(Kleidung, Schienbeinschoner usw.) ist ein Vergehen,
• das Treffen des Balls durch einen geworfenen Gegenstand (Schuh,
Schienbeinschoner usw.) ist ein Vergehen.

Von diesen Kriterien sind offensichtlich nur die ersten 3 relevant. Jetzt kann man sehen, welche der daraus abgeleiteten Hilfskriterien unstrittig erfüllt sind, um hier auf Handspiel zu erkennen, welche der Hilfskriterien unstrittig erfüllt sind, um hier auf keine Absicht zu erkennen und diese erstmal für sich gewichten, um hieraus einen erstes Urteil abseits von Mutmaßungen zu bilden.

Im nächsten Schritt kann man zusätzlich die Mutmaßungen beim Abarbeiten der Hilfskriterien berücksichtigen und sich so ein erweitertes Urteil bilden.

Dann sollte man sich noch fragen, was beim landläufig als fahrlässig bezeichneten absichtlichen Handspiel mit Armen über Kopf (Trefferflächenvergrößerung und unnatürliche Handbewegung) noch eine Rolle spielt. In meinen Augen, daß im Regelfall dieser Annahme sich der Spieler in die Flugbahn - egal in welcher Entfernung zum Ball - einer tatsächlich ausgeführten Flanke bewegt. Der Spieler geht also hier mit der Hand in die tatsächliche Flugbahn des unabgefälschten Balles. Ein Punkt, den Colinas Erben nicht erwähnen und möglicherweise außer Acht gelassen haben.

Als letztes kann man sich noch fragen, ob man stichhaltig annehmen kann, daß die unausgeführte Flanke tatsächlich, aufgrund der Sachlage, denselben Weg genommen hätte, wie der abgeprallte Ball - wenn ja, dann kann man auch ausreichend sicher behaupten, daß hier Naldo damit rechnen konnte, daß er die vergrößerte Trefferfläche in die Flugbahn des Balles bewegt.

Und nun kann man sich auch ein endgültiges Urteil erlauben, ob es sich um ein absichtliches Handspiel im Sinne der Regel zum Handspiel handelt. Meine Sicht.



Ich komme zu dem Urteil, daß hier kein absichtliches Handspiel vorliegt - auch, wenn Colinas Erben Krug mal nicht korrigieren und Naldos Aktion für fahrlässig halten.

Zitat von Gimlin
Ich empfinde die Begründung von Collinas Erben ausnahmsweise als relativ schwach. Denn der Fakt, dass sich Naldo den Ball selbst an den Arm abfälscht und der Kontakt nur wegen des halben Pressschlages überhaupt möglich ist, wird völlig außen vor gelassen. 

Richtig.

Leider gilt das auch für Deine beiden Kollegen vom @kt , die bisher abgestimmt haben.

Zitat von rolli
Dann sollte man sich noch fragen, was beim landläufig als fahrlässig bezeichneten absichtlichen Handspiel mit Armen über Kopf (Trefferflächenvergrößerung und unnatürliche Handbewegung) noch eine Rolle spielt. In meinen Augen, daß im Regelfall dieser Annahme sich der Spieler in die Flugbahn - egal in welcher Entfernung zum Ball - einer tatsächlich ausgeführten Flanke bewegt. Der Spieler geht also hier mit der Hand in die tatsächliche Flugbahn des unabgefälschten Balles. Ein Punkt, den Colinas Erben nicht erwähnen und möglicherweise außer Acht gelassen haben.

Genau. Und das ist eben der Riesenunterschied zu dieser Szene, genau wie zB damals bei der betrühmten "Anköpfen von hinten" Szene. Wer mit beiden Armen nach oben in den Kopfball springt nimmt in Kauf, dass er getroffen wird. Das Lehrbeispiel des DFB zur vergrößerten Trefferfläche ist ein sehr theoretisches: Spieler nimmt beim Freistoß die Arme nach oben.

Die Vergrößerung der Trefferfläche ALLEINE ist kein taugliches Kriterium für Absicht, das ist auch der Kern der Kritik der FIFA an der so nur in Deutschland laufenden Handspieldiskussion. Die Argumentation für "richtig entschieden" zäumt das Pferd eigentlich von hinten auf. Da der Ball an die Hand ging, musste Naldo damit rechnen. Naldo trifft den Ball mit dem Fuß, seine Arme sind 1,80 Meter davon entfernt. Damit muss er nicht rechnen. Wenn man so argumentiert, müsste eigentlich jeder Spieler damit rechnen, dass er den Ball nur unglücklich trifft und ihm an die Hand springt. Das wird herkömmlich nicht so gesehen bzw. vom DFB (siehe Statement Gagelmann) geradezu ausgeschlossen. Wenn der Ball vom Körper an die Hand springt, kann man in der Regel keine Absicht unterstellen (die Ausnahme wäre nur, wenn man sich selbst gezielt anschießt, was mal ganz lustig wäre).

Schade dass Krug wieder Feuer in die abgeflaute Handspiel-Diskussion bringt. Das macht er mE vor allem um Druck von den doch nicht gerade unerheblichen Fehlentscheidungen der Videoschiedsrichter zu nehmen. Das Ganze ist fatal, insbesondere wenn diese mindestens mal sehr streibare Entscheidung wie von Collinas Erben befürwortet (!) eine Blaupause für eine klare Fehlentscheidung werden sollte. 

 

Zitat von erfolgsfan

Zitat von ReCo88
Die Begründung von @erfolgsfan ist halt meiner Meinung nach einfach so am eigentlichen Spielgeschehen vorbei - es kam nie ein hoher Ball

Darum geht's mir auch nicht, egal wie James den Ball nun tatsächlich spielen wollte. Es geht darum dass ein Spieler (erst recht ein erfahrener Recke wie Naldo) damit rechnen muss dass eine solche Hereingabe nicht nur flach sondern auch hoch reingespielt werden kann wenn er sich zum Blocken hinschmeisst.
 

Daß Naldo als erfahrener Spieler hier zum Blocken der Flanke alleine den Fuß benutzt und nicht seinen Körper in die Flanke geworfen hat, muß man nicht berücksichtigen? Und auch nicht, daß es genau deshalb keine Flanke gab?

Mit tut hier der Schiedsrichter leid!

Er hat die Situation genau erkannt und korrekt bewertet, wird nun aber durch den VAR bloßgestellt.


Grade verglichen mit den anderen Szenen, fragt man sich, warum in allen anferen Situationen dieser Ausprägung KEIN Strafstoß die Folge war.
Ist hier selbst der VAR evtl. nicht frei in dervBeurteilung?

Gegen andere zu entscheiden ist wohl (nur medial?) einfacher als gegen die Bayern.
Der Eindruck entsteht mir gerade.

Zitat von adler88
Mit tut hier der Schiedsrichter leid!

Er hat die Situation genau erkannt und korrekt bewertet, wird nun aber durch den VAR bloßgestellt.


Grade verglichen mit den anderen Szenen, fragt man sich, warum in allen anferen Situationen dieser Ausprägung KEIN Strafstoß die Folge war.
Ist hier selbst der VAR evtl. nicht frei in dervBeurteilung?

Gegen andere zu entscheiden ist wohl (nur medial?) einfacher als gegen die Bayern.
Der Eindruck entsteht mir gerade.

Glaub ich jetzt nicht wirklich, der SR hieß nämlich Dingert. Der hat in meinen Augen generell Probleme in der Bewertung von Bewegungsabläufen und Zweikämpfen.

 

Zitat von adler88
Gegen andere zu entscheiden ist wohl (nur medial?) einfacher als gegen die Bayern.
Der Eindruck entsteht mir gerade.

Bitte keine Verschwörungstheorien, sonst crashen die üblichen Verdächtigen hier wieder den bisher sehr interessanten Thread.