Elfmeter korrekt?

Zitat von Subjektiver Beobachter
Gebauer verschätzt sich scheinbar ein wenig bei der Flanke.Der Ball ist auch lange in der Luft, der Arm ist angespannt und auch ein Stück vom Körper weg.

Die Szene ist in ihrer Gesamtheit sehr unglücklich für Gebauer, aber mit der aktuellen Regelauslegung ist ein Elfmeter die korrekte Entscheidung (die Bielefelder versuchen ja noch nicht mal zu protestieren).

Dann erkläremir bitte einmal die aktuelle Regelauslegung  die bleibst du nämlich schuldig. Ich sehe jedenfalls wenig Anhaltspunkte für die Strafbarkeit wie oben beschrieben.

Zitat von Weserjung

Zitat von Subjektiver Beobachter
Gebauer verschätzt sich scheinbar ein wenig bei der Flanke.Der Ball ist auch lange in der Luft, der Arm ist angespannt und auch ein Stück vom Körper weg.

Die Szene ist in ihrer Gesamtheit sehr unglücklich für Gebauer, aber mit der aktuellen Regelauslegung ist ein Elfmeter die korrekte Entscheidung (die Bielefelder versuchen ja noch nicht mal zu protestieren).

Dann erkläremir bitte einmal die aktuelle Regelauslegung  die bleibst du nämlich schuldig. Ich sehe jedenfalls wenig Anhaltspunkte für die Strafbarkeit wie oben beschrieben.

Der Arm ist ein Stück vom Körper weg und angespannt, zudem ist die Flanke recht lang unterwegs, so dass er da auch nicht aus nächster Nähe angeschossen wird.

Ich finde den Elfmeter aus Bielefelder Sicht unglücklich und brauche aus Fansicht solche Elfer auch nicht zwingend. Ist ähnlich wie mit dem Handtor von Poulsen letzte Woche. Vielleicht schafft man es das Regelwerk bzw. die Auslegung so anzupassen, dass hier anders entschieden werden kann, aber bis dahin sollten die Schiedsrichter einheitlich entsprechend der (hier unglücklichen) Vorgaben pfeifen.

Anhand der Bilder hier kann ich den Elfer nicht wirklich nachvollziehen.
Ich kann nicht erkennen, dass der Arm zum Ball hingeht, vielmehr wird er zurück gezogen.
Darüber hinaus prallt der Ball doch eher über der T-Shirt-Linie an den "Arm", oder täusche ich mich da?
 

Zitat von Lufdbomp
Anhand der Bilder hier kann ich den Elfer nicht wirklich nachvollziehen.
Ich kann nicht erkennen, dass der Arm zum Ball hingeht, vielmehr wird er zurück gezogen.
Darüber hinaus prallt der Ball doch eher über der T-Shirt-Linie an den "Arm", oder täusche ich mich da?
 

Also, aus meiner Sicht trifft der Ball genau den Trikotsaum und das ist schon Handspiel, oder?

Insgesamt eine schwierige Sache: Gebauer merkt, dass er falsch steht, versucht das zu beheben, verschätzt sich beim Ball, der auch noch mal aufspringt. In der Jugend würde ich das definitiv nicht pfeifen, aber im Profibereich? Und klar ist auch, dass hinter Gebauer Lainer schussbereit steht.

Mit der sog. T-Shirt-Linie, die ja sowieso nur den Schulterbereich abdecken soll, hat das ja wenig zu tun, da der Trefferbereich schon eher Richtung nackte Haut geht.

Also für mich wollte der Armine den Arm sogar noch weg ziehen, ich hätte den nicht gegeben. (Komisch, kann gar nicht mit "Veto" abstimmen,bin ich schon zu spät ?)

Gibt es eigentlich noch irgend jemanden auf der Welt, der diese Hand-Elfmeter-Entscheidungen versteht? Letzte Woche gegen Frankfurt war keiner, aber dies soll einer sein? Beim besten Willen nicht!

Auf der einen Seite sieht es für mich nicht so klar aus, wie einige andere Handspiele, die diese Saison schon nicht gepfiffen wurden. Auf der anderen Seite beschwert der Spieler sich aber auch überhaupt nicht und wirkt sehr schuldbewusst. Ich bin mir auch anhand der Perspektiven nicht ganz sicher, wo der Ball am Arm genau trifft. Schwere Szene...Auf den ersten Blick wäre das für mich aber ehrlicherweise eher kein Elfmeter.

Zitat von Lufdbomp
Anhand der Bilder hier kann ich den Elfer nicht wirklich nachvollziehen.
Ich kann nicht erkennen, dass der Arm zum Ball hingeht, vielmehr wird er zurück gezogen.
Darüber hinaus prallt der Ball doch eher über der T-Shirt-Linie an den "Arm", oder täusche ich mich da?
 

Sehe ich ähnlich.
Aus dem zurückziehen könnte man ihm evtl noch einen Strick drehen, da der Arm letztlich weg vom Körper geht, aber das wäre extrem kleinlich.
Aber nach den Bildern scheint der Treffer auf dem Patch, und damit, wie bei Tuta letzt Woche, kein Strafstoß.
Mich irritiert, dass das 2 Mal in Folge passiert.
Ist das so gewollt?

Zitat von hockeyer
Also für mich wollte der Armine den Arm sogar noch weg ziehen, ich hätte den nicht gegeben. (Komisch, kann gar nicht mit "Veto" abstimmen,bin ich schon zu spät ?)

Nein, bist du nicht. Ich gebe es mal weiter.

Ich würde den nie pfeifen. Der Arm gehört nun mal zum Körper und abschrauben kann er den Arm ja nicht. Das ist für mich nicht Strafbar.

Also den Teil des Arms kann man auch nicht hinter dem Körper verstecken. Das lässt das Gelenk nicht zu.

Das sieht richtig komisch aus.
Der Bielefelder dreht sich zwar weg, aber es wirkt, also bewege er seinen linken Oberarm eher sogar zum Ball, während er nur den Unterarm wegzieht.

Der Treffer ist so wie es aussieht minimal unterhalb und eventuell noch auf der "T-Shirt-Linie", also strafbar?? Der Arm ist halt nicht ganz angelegt, was aber auch eher der Bewegung geschuldigt ist.

Schwierige Entscheidung, ich tendiere aktuell minimal Richtung kein Elfmeter, muss mir das aber noch ein paar Mal anschauen...

Ich tu mich da sehr schwer mit. Irgendwo ist es wahrscheinlich regeltechnisch vertretbar, weil es eine gewisse Fahrlässigkeit gibt. Der Arm ist nicht vollständig angelegt und bewegt sich als Ganzes mit dem Körper zum Ball. Eigentlich bin ich recht zufrieden mit der aktuellen Handregel, aber solche Elfmeter will ich nicht sehen. Vom Gefühl her kein Elfmeter, ich muss mich aber mal in die Regel fuchsen und finden, ob man das irgendwie mit der Regel begründen kann. Es kann also auch sein, dass man den einfach geben muss.

Zitat von nordic

Zitat von woscsnh

Zitat von objektivIstSubjektiv
Die Regeln sind einfach das Problem.

Aus Regel-Sicht mag man diesen Elfmeter vielleicht schön reden, aber die beiden Szenen gegen Frankfurt waren für mich jeweils viel mehr Elfmeter als das hier.

Also gut, hinter dem Bielefelder wäre womöglich ein Gladbacher in einigermaßen aussichtsreicher Position an den Ball gekommen, ich denke aber, der wäre erst mal mit Annahme beschäftigt gewesen. Soll heißen: Akute Torgefahr sah ich in der Szene nicht (wobei sich das auch schnell ändern kann, ja). Ich finde halt diese Handspiele oder auch kleineren Fouls (Stürmer rennt gerade mit dem Ball aus dem Strafraum und wird dabei leicht berührt) möchte ich einfach keine Elfmeter sehen.

Vielleicht wäre das eine Lösung: zurück zur alten Definition des strafbaren Handspiels und Strafstoß (oder gar Entscheidung auf Tor) nur im Falle der Vereitelung einer Torchance.

Die Probleme, die zur Einführung der generellen Strafbarkeit des Handspiels bei Offensivaktionen geführt hat, war ohnehin nie vorhanden. Diese Regel könnte man ungesehen ersatzlos streichen. 

 

Ich bin sehr dafür, dass man den Elfmeter generell vom Ort des Vergehens entkoppelt und Elfmeter nur noch für die Vereitelung einer klaren Torchance gibt - also auch, wenn dies außerhalb des 16ers passiert. Dann müsste man auch keine rote Karte mehr dafür geben (es sei denn es ist gleichzeitig ein grobes Foulspiel). Ob man dann immer eine gelbe Karte gibt oder der Verteidiger sie nur bekommt, wenn der Elfmeter nicht verwandelt wird (wie es zum Beispiel im Floorball mit der 2 Minuten Strafe gehandhabt wird), darüber könnte man diskutieren. Und ob es in bestimmten Situationen (z.B. Torwart kann nicht mehr eingreifen) ein Straftor gibt (wie zum Beispiel im Eishockey).

Der Fußball könnte viele seiner Probleme verringern, wenn er auch mal Regeln aus anderen Sportarten übernehmen würde. Nettospielzeit gegen Zeitspiel, Zeitstrafen, um noch eine Zwischenstrafe zwischen gelb und rot zu haben, nur der Kapitän darf mit dem Schiedsrichter sprechen, andere Konzepte für den Videobeweis und bestimmt noch einiges was mit auf Anhieb nicht einfällt. Leider lässt sich das IFAB zu wenig von anderen Sportarten inspirieren und kommt stattdessen mir Verschlimmbesserungen wie dem Offensivhandspiel oder dieser unsäglich Regel, dass ein Abwehrspieler mit einer Grätsche mit Berührung das Abseits aufhebt (wie beim Pokalspiel Dortmund gegen Paderborn).

Da bin ich ganz bei dir. Was aber sollte die IFAB sonst tun?
Zur Übernahme von Ideen aus anderen Sportarten sind sie anscheinend zu stolz. Bei vielen der Änderungen sehe ich (ganz bösartig) den Einfluss von 'zuviel Zeit'. Und dabei kommen häufig eher theoretische Konstrukte heraus.
Vielen Änderungen kann man bereits in der Formulierung ansehen, dass sie halbgar sind.

Da wurden unnötige Baustellen aufgemacht: Neue Formulierung der Handspielregel, Aufnahme von 'offensivem Handspiel' (dessen Formulierung z.B. ist hanebüchen), die von dir erwähnte Freistellung des Angreifers nach absichtlichem Ballkontakt des Verteidigers (widerspricht dem Sinn des Spieles extrem) , die extensive Ahndung von eher zufälligem Treten mit den Stollen auf den Spann des Gegners (nimmt zu wenig Rücksicht auf die Dynamik des Spieles und die Tatsache, dass ein Platzverweis die betroffene Mannschaft sehr schwächt), keine Flexibilität bei der Ahndung von Gelben Karten (Platzverweis nach 2, egal wie 'erworben'). 

Das peinlichste an der Sache: gefühlt gibt es keinen Protest der eigentlich betroffenen Spieler, Vereine und Verbände. Gibt es nicht auch Spielergewerkschaften?

Allein die Ahndung des offensiven Handspiels (das ohne Not eingeführt wurde) kann zu sehr grotesken Entscheidungen führen.

Zitat von yannick811
Ich tu mich da sehr schwer mit. Irgendwo ist es wahrscheinlich regeltechnisch vertretbar, weil es eine gewisse Fahrlässigkeit gibt. Der Arm ist nicht vollständig angelegt und bewegt sich als Ganzes mit dem Körper zum Ball. Eigentlich bin ich recht zufrieden mit der aktuellen Handregel, aber solche Elfmeter will ich nicht sehen. Vom Gefühl her kein Elfmeter, ich muss mich aber mal in die Regel fuchsen und finden, ob man das irgendwie mit der Regel begründen kann. Es kann also auch sein, dass man den einfach geben muss.

Ich bin mit der Regel nicht zufrieden. Weder mit ihrem Geist noch mit vielen unklaren Formulierungen.

Wie ist z.B. die folgende Situation zu entscheiden:

Ein Verteidiger wird im Strafraum angeschossen, Ballkontakt mit dem Arm, Arm angelegt (=ein zweifelsfrei nicht strafbares Handspiel). Er kontrolliert den Ball und macht einen weiten Schlag in die gegnerische Hälfte. Da steht ein Stürmer (nicht im Abseits) und verlängert direkt ins leere Tor (Torwart herausgeeilt). 
Zählt das Tor? Warum gibt es hier keinen Elfmeter gegen den Verteidiger? Oder doch? 

Zitat von woscsnh

Zitat von yannick811
Ich tu mich da sehr schwer mit. Irgendwo ist es wahrscheinlich regeltechnisch vertretbar, weil es eine gewisse Fahrlässigkeit gibt. Der Arm ist nicht vollständig angelegt und bewegt sich als Ganzes mit dem Körper zum Ball. Eigentlich bin ich recht zufrieden mit der aktuellen Handregel, aber solche Elfmeter will ich nicht sehen. Vom Gefühl her kein Elfmeter, ich muss mich aber mal in die Regel fuchsen und finden, ob man das irgendwie mit der Regel begründen kann. Es kann also auch sein, dass man den einfach geben muss.

Ich bin mit der Regel nicht zufrieden. Weder mit ihrem Geist noch mit vielen unklaren Formulierungen.

Wie ist z.B. die folgende Situation zu entscheiden:

Ein Verteidiger wird im Strafraum angeschossen, Ballkontakt mit dem Arm, Arm angelegt (=ein zweifelsfrei nicht strafbares Handspiel). Er kontrolliert den Ball und macht einen weiten Schlag in die gegnerische Hälfte. Da steht ein Stürmer (nicht im Abseits) und verlängert direkt ins leere Tor (Torwart herausgeeilt). 
Zählt das Tor? Warum gibt es hier keinen Elfmeter gegen den Verteidiger? Oder doch? 

Bei der "Angriffshand" gibt es klare Parameter, die das eingrenzen.
Zahl der Kontakte - das wäre hier wenig, also spricht für Strafbarkeit
zeitliche Distanz zum Tor - auch hier gering, also eher strafbar
räumliche Distanz zum Tor - die ist hier sehr hoch, also nicht strafbar

Diese 3 Punkte müssen alle gegeben sein, dass es "Angriffshand" ist. Ein eigentlich nicht strafbares Handspiel im eigenen Strafraum wird also nie strafbar, wenn im Gegenzug ein Tor erzielt wird.

Zitat von yannick811

Zitat von woscsnh

Zitat von yannick811
Ich tu mich da sehr schwer mit. Irgendwo ist es wahrscheinlich regeltechnisch vertretbar, weil es eine gewisse Fahrlässigkeit gibt. Der Arm ist nicht vollständig angelegt und bewegt sich als Ganzes mit dem Körper zum Ball. Eigentlich bin ich recht zufrieden mit der aktuellen Handregel, aber solche Elfmeter will ich nicht sehen. Vom Gefühl her kein Elfmeter, ich muss mich aber mal in die Regel fuchsen und finden, ob man das irgendwie mit der Regel begründen kann. Es kann also auch sein, dass man den einfach geben muss.

Ich bin mit der Regel nicht zufrieden. Weder mit ihrem Geist noch mit vielen unklaren Formulierungen.

Wie ist z.B. die folgende Situation zu entscheiden:

Ein Verteidiger wird im Strafraum angeschossen, Ballkontakt mit dem Arm, Arm angelegt (=ein zweifelsfrei nicht strafbares Handspiel). Er kontrolliert den Ball und macht einen weiten Schlag in die gegnerische Hälfte. Da steht ein Stürmer (nicht im Abseits) und verlängert direkt ins leere Tor (Torwart herausgeeilt). 
Zählt das Tor? Warum gibt es hier keinen Elfmeter gegen den Verteidiger? Oder doch? 

Bei der "Angriffshand" gibt es klare Parameter, die das eingrenzen.
Zahl der Kontakte - das wäre hier wenig, also spricht für Strafbarkeit
zeitliche Distanz zum Tor - auch hier gering, also eher strafbar
räumliche Distanz zum Tor - die ist hier sehr hoch, also nicht strafbar

Diese 3 Punkte müssen alle gegeben sein, dass es "Angriffshand" ist. Ein eigentlich nicht strafbares Handspiel im eigenen Strafraum wird also nie strafbar, wenn im Gegenzug ein Tor erzielt wird.

In der Regel steht 'unmittelbar'. Bei der Überwindung größerer Entfernungen verschwindet dann einfach das Unmittelbare. Auf kleineren Plätzen kann der Ball sogar direkt ins Tor gehen. Mittelbar meint eigentlich was anderes.
M.a.W.: dieser Regelabschnitt ist m.E. einfach zu ungenau formuliert. 
 

Zitat von hockeyer
Also für mich wollte der Armine den Arm sogar noch weg ziehen, ich hätte den nicht gegeben. (Komisch, kann gar nicht mit "Veto" abstimmen,bin ich schon zu spät ?)

Nein. Die Szene war nur aus irgendeinem Grund schon geschlossen, ist jetzt aber wieder zur Abstimmung offen