Zweikampf im Strafraum

Zitat von Spielbeobachter
Notfalls erfindet man noch welche...

Zitat von GladbacherFohlen
stoßen in de Luft ist generell zu ahnden da eine besondere Gefährdung vorliegt. 

Naja, zum Amüsement taugt es noch.

Nö die Regel hab ich nicht erfunden das ist mehr eine persönliche Meinung von mir die ich höchstens etwas irreführend formuliert habe. Ich hab schonmal gesehen wie jemand beim Sprung gestoßen wurde und sich dabei böse verletzt hat.

Zitat von GladbacherFohlen

Zitat von Spielbeobachter
Notfalls erfindet man noch welche...

Zitat von GladbacherFohlen
stoßen in de Luft ist generell zu ahnden da eine besondere Gefährdung vorliegt. 

Naja, zum Amüsement taugt es noch.

Nö die Regel hab ich nicht erfunden das ist mehr eine persönliche Meinung von mir die ich höchstens etwas irreführend formuliert habe. Ich hab schonmal gesehen wie jemand beim Sprung gestoßen wurde und sich dabei böse verletzt hat.

Es ist einfach unglaublich, dass das hier überhaupt diskutiert wird. Ich kann gerne mal jemanden Schulter an Schnulter gehen und danach mit der Schulter in den Rücken laufen. Nach diesen beiden Aktionen werdet ihr schon sehen, weshalb es ein großer Unterschied ist. Manchmal habe ich das Gefühl, dass einige hier noch nie einen Ball am Fuß hatten...

Zitat von tomtomhh
Es ist einfach unglaublich, dass das hier überhaupt diskutiert wird. Ich kann gerne mal jemanden Schulter an Schnulter gehen und danach mit der Schulter in den Rücken laufen. Nach diesen beiden Aktionen werdet ihr schon sehen, weshalb es ein großer Unterschied ist. Manchmal habe ich das Gefühl, dass einige hier noch nie einen Ball am Fuß hatten...

Es ist einfach unglaublich, dass wir hier nach den Regeln diskutieren und nicht nach den eigenen, persönlichen Meinungen.

Fußball ist in jeder Form ein gefährlicher Sport. Vielleicht solltest Du zum Basketball wechseln, wenn Dich das zu sehr aufregt.. Wäre Klünter bei dem heftigen Schubser auf den Kopf gefallen, könnte er eine Hirnblutung erleiden. Und was hätte Lewandowski bei dem Sprüngchen nach vorne nicht alles passieren können? MMh, da fällt mir wenig ein.

Ich denke mal, dass die einseitige Abstimmung sowohl von der Community als auch vom KT auch damit zu tun hat, dass die beste Kameraperspektive erst sehr spaet hier eingestellt wurde...zu einem Zeitpunkt, als die Abstimmung schon gelaufen war.

Ich persoenlich finde es unbegreiflich wie fuer Lahm ein 10:0 Straffstoss bei einer aehnlichen (womoeglichen sanfteren) Aktion herauskommt. Da kann man doch nur mit dem Kopf schuetteln. 

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von tomtomhh
Es ist einfach unglaublich, dass das hier überhaupt diskutiert wird. Ich kann gerne mal jemanden Schulter an Schnulter gehen und danach mit der Schulter in den Rücken laufen. Nach diesen beiden Aktionen werdet ihr schon sehen, weshalb es ein großer Unterschied ist. Manchmal habe ich das Gefühl, dass einige hier noch nie einen Ball am Fuß hatten...

Es ist einfach unglaublich, dass wir hier nach den Regeln diskutieren und nicht nach den eigenen, persönlichen Meinungen.

Fußball ist in jeder Form ein gefährlicher Sport. Vielleicht solltest Du zum Basketball wechseln, wenn Dich das zu sehr aufregt.. Wäre Klünter bei dem heftigen Schubser auf den Kopf gefallen, könnte er eine Hirnblutung erleiden. Und was hätte Lewandowski bei dem Sprüngchen nach vorne nicht alles passieren können? MMh, da fällt mir wenig ein.

Zeige mir eine Regel, in der steht, dass das ein Foul es. Es gibt keine. Man kann Rempeln heranziehen, aber im Endeffekt sind viele Regeln Interpretationsentscheidungen und da hat jeder seine eigene Meinung. Da bringt es auch nichts i-welche Vergleiche aus anderen Spielen zu nehmen. Wenn sich dann die Mehrheit des KT's für kein Foul entscheiden, dann ist das so.

In dem Fall bleibe ich immer noch bei der Meinung, dass Klünter ebenfalls den Körperkontakt gesucht hat. Eure ach so geliebte Frontaleinstellung bekräftigt meine Meinung auch noch. Da kann man kurz vorm Kontakt erkennen, dass Klünter einen leichter Schlenker richtung Gegenspieler macht. Aber das kann man sich ja alles zurecht biegen, in dem man sagt, dass er das nur aus Selbstschutz macht, da er den Einschlag kommen sieht. Alles Gedankenleser hier...

Und wie @glabacherfohlen schon geschrieben hat, bei der Lewa-Szene kann auch einiges böses passieren, wenn es kann blöd läuft, dann kommt da jemand mit einer Wirbelverlertzung raus, wenn der Ellbogen diesen blöd trifft. (ohne sich mit einem Schwenker auf den Einschlag vorbereiten zu können )



 

Man stelle sich nur mal vor, Hunt liefe allein aufs gegnerische Tor zu und wird kurz vor dem Strafraum so abgeraeumt. Natuerlich wirst du das abstreiten, aber mich kannst du nicht davon ueberzeugen, dass du die Szene dann nicht doch etwas anders beurteilen wuerdest.

Zitat von mahlzeit
Man stelle sich nur mal vor, Hunt liefe allein aufs gegnerische Tor zu und wird kurz vor dem Strafraum so abgeraeumt. Natuerlich wirst du das abstreiten, aber mich kannst du nicht davon ueberzeugen, dass du die Szene dann nicht doch etwas anders beurteilen wuerdest.

Hunt wird von jedem abgelaufen, da passiert das nicht

Eine Fanbrille hat fast jeder im ersten Moment auf, ja. Diese kann man aber gerne nach 4 Tagen etwas lockern.

Hier ist aber eigentlich nur das Problem, dass einige ihre eigene Meinung der KT aufdrücken möchten, dass das ein Regelverstoß war.

Sowas kann funktionieren, wenn es eine klare Regel ist, z.B. der Schiri gibt Handelfmeter, der Ball ging aber an die Brust.

In dieser Szene bildet sich aber jeder eine eigene Meinung und entscheidet dann. Da ist es für mich unverständlich, wie dann das KT angegangen wird, da die sich mehrheitlich anders entscheiden haben.

 

Vielleicht meinst du ja jemand anderes, aber ich denke nicht, dass ich das KT ueberhart angegangen habe. Habe lediglich nachvollziehbare Begruendungen erbeten und meine Unglaeubigkeit ueber deren Ausbleiben kundgetan.

Hier fallen Begruendungen wie "Abschirmen", "wollte ballkontrolle erlangen" und aehnliches wenn man darauf hingewiesen wird, dass nach den Regeln ein Rempeln ohne die Absicht den Ball zu spielen mit indirektem Freistoss zu ahnden ist. Spielbeobachter hat die Quelle verlinkt aber darauf ist niemand eingegangen. Ehrlicherweise haette ich erwartet, dass die Quelle diskreditiert wird...

Und niemand hat bis jetzt Stellung dazu bezogen, dass bei der Lahm Szene letzte Saison in einer sehr aehnlichen Konstellation, die nicht einmal so deutlich auf den Bildern zu sehen war, 10:0 fuer Straffstoss abgestimmt wurde. Und darueber echauffiere ich mich ein wenig. Die Begruendungen von damals:

"Der Arm geht raus und Lahm wird weggeschubst. Das sollte man schon pfeifen."
"Groß gegen Klein - aber Hinteregger weiß sich bei diesem Zweikampf nur mit einem Stoß gegen Lahm zu helfen."
"Mit soviel Schwung und dann noch mit dem Arm gearbeitet (weit ausgestreckt nach dem Kontakt) ist für mich einfach kein normaler Körpereinsatz."
"Hinteregger geht nur mit Tempo und ausgestrecktem Arm in Lahm. Das ist mir einfach zu viel. Den Willen des Ballspielens erkenne ich auch nicht."

Zum letzten Zitat: auf den schlechten Bildern ist uebrigens nur zu erkennen, dass der Arm nach dem Kontakt rausgeht (wie auch im vorletzten Zitat korrekt beschrieben".
Schoen auch, dass die fehlende Absicht den Ball zu spielen erwaehnt wird.
 

Zitat von mahlzeit
Vielleicht meinst du ja jemand anderes, aber ich denke nicht, dass ich das KT ueberhart angegangen habe. Habe lediglich nachvollziehbare Begruendungen erbeten und meine Unglaeubigkeit ueber deren Ausbleiben kundgetan.

Hier fallen Begruendungen wie "Abschirmen", "wollte ballkontrolle erlangen" und aehnliches wenn man darauf hingewiesen wird, dass nach den Regeln ein Rempeln ohne die Absicht den Ball zu spielen mit indirektem Freistoss zu ahnden ist. Spielbeobachter hat die Quelle verlinkt aber darauf ist niemand eingegangen. Ehrlicherweise haette ich erwartet, dass die Quelle diskreditiert wird...

Und niemand hat bis jetzt Stellung dazu bezogen, dass bei der Lahm Szene letzte Saison in einer sehr aehnlichen Konstellation, die nicht einmal so deutlich auf den Bildern zu sehen war, 10:0 fuer Straffstoss abgestimmt wurde. Und darueber echauffiere ich mich ein wenig. Die Begruendungen von damals:

"Der Arm geht raus und Lahm wird weggeschubst. Das sollte man schon pfeifen."
"Groß gegen Klein - aber Hinteregger weiß sich bei diesem Zweikampf nur mit einem Stoß gegen Lahm zu helfen."
"Mit soviel Schwung und dann noch mit dem Arm gearbeitet (weit ausgestreckt nach dem Kontakt) ist für mich einfach kein normaler Körpereinsatz."
"Hinteregger geht nur mit Tempo und ausgestrecktem Arm in Lahm. Das ist mir einfach zu viel. Den Willen des Ballspielens erkenne ich auch nicht."

Zum letzten Zitat: auf den schlechten Bildern ist uebrigens nur zu erkennen, dass der Arm nach dem Kontakt rausgeht (wie auch im vorletzten Zitat korrekt beschrieben".
Schoen auch, dass die fehlende Absicht den Ball zu spielen erwaehnt wird.
 

Dich meinte ich auch nicht, sondern einen Preußen-Fan...

Aber genau das ist es ja, für dich ist es ein Foul, da du der Meinung bist, dass die Attacke nur dem Gegner galt und nicht der Balleroberung. So hast du die Aktion aufgenommen, wie einige Andere auch.

Dann kommen die mit der anderen Ansicht. Wir sagen uns (vlt. auch daher geschuldet, dass eine Fan-Brille immer bisschen mit entscheidet, aber bestimmt auch, dass man einfach härtere Zweikämpfe duldet), dass der Zweikampf der Balleroberung galt, bzw. diesen dann Abschirmen zu wollen, damit dieser ins Aus zum Abstoß rollt.

Beide Seiten haben Ansichten, die sollte man respektieren. Vorallem in Situationen die nicht Fisch und nicht Fleisch sind.

Es nervt nur, dass einige mit der Entscheidung des KT's nicht leben können und dann die Anonymität des Internets ausnutzen und das KT dann angehen. Ist mir bestimmt auch schon mal geschehen, aber davon müssen wir weg.

Alles in einem möchte ich nur sagen, dass man die Meinung anderer akzeptieren soll und nicht seine eigene aufzwingen.
 

Zitat von tomtomhh
...
Beide Seiten haben Ansichten, die sollte man respektieren. Vorallem in Situationen die nicht Fisch und nicht Fleisch sind.
Es nervt nur, dass einige mit der Entscheidung des KT's nicht leben können und dann die Anonymität des Internets ausnutzen und das KT dann angehen. Ist mir bestimmt auch schon mal geschehen, aber davon müssen wir weg.
Alles in einem möchte ich nur sagen, dass man die Meinung anderer akzeptieren soll und nicht seine eigene aufzwingen.

+1

Tomtomhh, hast ja da mit vielem Recht. 
Es faellt allerdings leichter andere Meinungen zu akzeptieren wenn sie entweder durch das Regelbuch gedeckt und begruendet werden oder doch allerwenigstens konsistent sind. Was ich hier rauslese ist "Kluenter darf man wegchecken, Lahm nicht".

Und da freue ich mich ueber die Kollegen "lufdbomp" und "I bin I", und zwar nicht weil sie in "meinem Sinne" entschieden haben, sondern weil sie zwei nahezu identische Szenen eben auch identisch bewertet haben.

 

Nur mal 3 Hinweise:

1. Aus der Perspektive von hinten ist klar erkennbar, daß das Rempeln Schulter an Schulter erfolgt. Aus der Perspektive von vorne sieht man das durch die gleichzeitige Drehung Klünters, als erfolge ein Stoß der Schulter van Drongelens gegen den Arm-Brustbereich Klünters, das beruht auf perspekivischer Verzerrung mit Bewegungsüberlagerung.

2. Die Lehrgangsvorlage des FVB zum regelgerechten Rempeln ist eine Schablone, wie Hagi01 immer so schön sagt. Das heißt, sie versucht, in typische Fälle aufzuteilen. Wenn da dann das Wort "den Ball spielen wollen" drin steht, darf man das schon auch ausdehnen auf "Ballkontrolle erlangen wollen", so juristisch präzise sind solche Lehrgangsunterlagen nicht, daß das, weil es in diesen Lehrgangsunterlagen nicht explizit aufgeführt ist, deshalb ausgeschlossen ist. Schau Dir einfach mal das normale Ablaufen mit Ball ins Aus trudeln lassen an Seiten- und Torauslinie an.

3. Die Szene Lewandowski-Gondorf als Referenz ist völlig untauglich. Da gibt es kein Rempeln mit angelegtem Arm gegen die Schulter des Gegners, sondern das ist ein eindeutiges Stoßen in den Rücken des hochgesprungenen Gegners.

Ich verstehe jeden, der, wie auch die beiden aus dem KT, sagt, daß hier die Grenze von van Drongelen überschritten wird. Ich schätze solches Einsteigen eigentlich auch nicht. Auch deshalb, weil damit, beginnend mit dem Paß durch die Beine, ein richtig hübscher Spielzug regelrecht zerstört wurde. Da muß man aber dort in den Regeln suchen, wo sie etwas hergeben, nämlich beim überharten Spiel und der damit verbundenen Verletzungsgefahr.

Edit:
Was die Lahm-Szene anbelangt, steht das doch in den Lehrgangsunterlagen. Ein Wegstoßen mit dem Arm ist kein regelgerechtes Rempeln. Deshalb kann man auch hier auf Laufenlassen entscheiden, obwohl man die Lahm-Szene als Foul gewertet hat. Was beide Szenen gemein haben, ist der extreme Krafteinsatz.

Zitat von rolli
Was die Lahm-Szene anbelangt, steht das doch in den Lehrgangsunterlagen. Ein Wegstoßen mit dem Arm ist kein regelgerechtes Rempeln. Deshalb kann man auch hier auf Laufenlassen entscheiden, obwohl man die Lahm-Szene als Foul gewertet hat. Was beide Szenen gemein haben, ist der extreme Krafteinsatz.

Erstmal danke, dass du auf die Lahm Szene eingegangen bist. Schaue dir diese bitte nochmal an, auch hier gab es erst einen Check/Kontakt mit der Schulter und danach faehrt der Arm aus. Das kann man schoen in den Einzelbildern sehen, die man z.B. per https://ezgif.com/split aus dem GIF extrahieren kann. Selbiges auch in der Kluenter Szene.
Schoen zu sehen wie Lahm Richtung Ball laufen will und setilich aus dem Weg geraeumt wird...ohne das der Abwehrspieler den Ball spielen will. Kommt mir irgendwie bekannt vor. 
Ich sehe hier absolut keinen nennenswerten Unterschied der das diametral entgegengesetzte Abstimmungsverhalten begruenden koennte.  

Edit: Und wenn man "Versuch den Ball zu spielen" auslegt als "Ballkontrolle erlangen wollen", und zwar in dem Masse, dass die diskutierte Szene legitimiert wird, was haelt mich denn davon ab immer und ueberall den Gegner aus dem Weg zu checken?Danach kann ich gemuetlich zum Ball traben und habe dann die Kontrolle....oder lasse ihn zum Mitspieler/Torwart/ins aus rollen. Wenn man den Begriff so auslegt, dann ist fast jeder noch so harte Bodycheck erlaubt, da der Abwehrspieler danach immer in einer besseren Position ist als der ballfuehrende Spieler.

Armeinsatz Lahm-Szene: da sehe ich, und wahrscheinlich die meisten anderen, schon erhebliche Unterschiede zur van Drongelen-Klünter-Szene.

Was die Ballkontrolle angeht: Dann wäre jedes Ball ins Aus trudeln lassen mit Ballkontrolle durch Abschirmen des Balles ein Foul, weil da der Ball in Deinem Sinne nicht gespielt wird. Warum wird das nur in Ausnahmefällen, wenn das Abschirmen zu einem Umstoßen wird, gepfiffen?

Abschirmen <> Remplen (oder Wegchecken). Abschirmen ist erlaubt wenn sich der Ball "in spielbarer Distanz" befindet. Dieser Vergleich hinkt enorm.

Allerdings geht mir persoenlich dieses Abschirmen auch auf den Keks. Hab hier schon vor langer Zeit mal geschrieben, dass ich die Regel so aendern wuerde, dass ein Abschirmen nur bei Ballkontrolle erlaubt ist und dass man, um im Sinne dieser Regel Ballkontrolle zu haben, den Ball zumindest beruehrt haben muss. Dann haette dieses unsaegliche "ins Aus trudeln lassen" ein Ende. Uebrigens darf man auch bei jetziger Regelauslegung beim Abschirment nicht die Arme verwenden...interessiert auch keine Sau.

Aber wie dem nun auch alles sei. Ich ziehe mich aus der Diskussion zurueck und ueberlasse anderen das letzte Wort (und damit das unterschwellige Gefuehl die Diskussion "gewonnen" zu haben).

Mir ist schon klar, dass hier nur alle Jubeljahre ein Forist die Meinung aendert (und da schliesse ich mich zu 100% ein) und dass alles was man erreichen kann ist, seine Meinung fundiert zu argumentieren und abweichende Meinungen zu hinterfragen.


 

Ihr braucht euch gar nicht so scheinheilig zu echauffieren. Ich habe kein Problem damit wenn meine Meinung eine andere ist, ich habe aber sehr wohl ein Problem damit wenn man eine Szene bewertet ohne sie wirklich gesehen zu haben und dann im nachhinein versucht seine Meinung zu relativeren. Wenn die Szene vom Bodycheck von vorne direkt mit bewertet worden wäre, hätte es vermutlich ein anderes Ergebnis gegeben.
Dazu dann die meiner Meinung nach viel zu subjektive Betrachtung des KT's, welche immer wieder zu komplett konträren Bewertungen bei vergleichbaren Szenen führt (nein, ich führe hier keine Vergleiche an...) 

So what... war wohl meine letzte Szene die ich hier eingestellt habe, mit der Wahrheit hat das hier ja schon lange nichts mehr zu tun, die Diskussionen waren meistens spannend, mittlerweile verkommt das hier aber immer mehr nach "die wahre Tabelle nach der Meinung von 10 Leuten" und das ist mir die Zeit nicht wert. Sorry.

Zitat von tomtomhh
Zeige mir eine Regel, in der steht, dass das ein Foul es. Es gibt keine. 

Nicht einfacher als das:
Regel 12 – Verbotenes Spiel und unsportliches Betragen
Fouls und unsportliches Betragen sind in der nachstehend beschriebenen Form zu ahnden:
Direkter Freistoß
Ein Spieler verursacht einen direkten Freistoß für das gegnerische Team, wenn er eines der nachfolgend aufgeführten sieben Vergehen nach Einschätzung des Schiedsrichters fahrlässig, rücksichtslos oder mit unverhältnismäßigem Körpereinsatz begeht:
(...)
einen Gegner rempelt,


Rempeln ist deshalb grundsätzlich immer ein Foul. Körpereinsatz ist nur dann ausnahmsweise erlaubt, wenn das "Rempeln" nur mit der Schulter und dem angelegten Arm erfolgt (hier nach den Bildern eindeutig nicht der Fall, weil der Arm rausgeht) UND der Körpereinsatz erfolgt um den Ball zu spielen (hier auch nicht der Fall, weil er, obwohl er versuchen könnten den Ball zu spielen einen Schritt nach rechts macht um Klünter wegzuchecken). Die Quelle hierzu habe ich weiter oben verlinkt, aus dem Schema wird klar das fast jede Rempelaktion ein Foul ist (deshalb auch in Regel 12 so aufgeschrieben). Scheint aber keinen zu interessieren.

Ich finde es ok, wenn jemand anderer Meinung ist, aber er sollte zumindest versuchen es sauber anhand der Regeln zu begründen. Wenn das nicht der Fall ist, muss man sich in einem Fußballforum auch Kritik gefallen lassen, insbesondere wenn in vergleichbaren Fällen logischerweise, weil regelkonform, anders gevotet wurde.

Dies ist eindeutig nicht erlaubt, das gibt es so nur im Eishockey. Wenn das erlaubt wäre, würde jeder Abwehrspieler im Laufduell einfach nur versuchen den Gegner wie im Eishockey wegzuchecken. Hätte dann der FC zB auch vor dem 1:3 locker machen können.

Der Ball ist für van Drongelen also nicht in spielbarer Distanz?

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von tomtomhh
Zeige mir eine Regel, in der steht, dass das ein Foul es. Es gibt keine. 

nach Einschätzung des Schiedsrichters fahrlässig, rücksichtslos oder mit unverhältnismäßigem Körpereinsatz begeht

Und das ist es eben, nach Einschätzung. Also gibt es eben keine Regel, die zu 100 % sagt, dass das ein Foul ist.

Zitat von tomtomhh

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von tomtomhh
Zeige mir eine Regel, in der steht, dass das ein Foul es. Es gibt keine. 

nach Einschätzung des Schiedsrichters fahrlässig, rücksichtslos oder mit unverhältnismäßigem Körpereinsatz begeht

Und das ist es eben, nach Einschätzung. Also gibt es eben keine Regel, die zu 100 % sagt, dass das ein Foul ist.

Das Thema "mindestens fahrlässig" ist hier definitiv keins.