Zweite Gelbe für Adamyan nach absichtlichem Handspiel?
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Zweite Gelbe für Adamyan nach absichtlichem Handspiel? - #1
13.04.2024 21:49
Veto
Adamyan war bereits gelbverwarnt und schlägt nach Finkgräfe-Einwurf mit der Hand nach dem Ball. Hätte er hier gelb-rot sehen müssen?
Zweite Gelbe für Adamyan nach absichtlichem Handspiel? - #2
13.04.2024 21:50
Veto
Laut Regeln eine zwingende Gelbe Karte. Offensichtlich will der Schiedsrichter auch mal Champions League pfeifen.
Zweite Gelbe für Adamyan nach absichtlichem Handspiel? - #3
13.04.2024 22:12
Veto
Auch wenn er in der Szene leicht gefoult wird, kann man die schon geben.
Relativ großzügige Linie bei roten Karten. Strenge Auslegung dagegen bei Gelb und Handelfmeter.
Zweite Gelbe für Adamyan nach absichtlichem Handspiel? - #4
13.04.2024 23:06
richtig entschieden
Zitat von friedenreich
Laut Regeln eine zwingende Gelbe Karte. Offensichtlich will der Schiedsrichter auch mal Champions League pfeifen.
Welche Regel sieht hier denn eine zwingende gelbe Karte? In Regel 12 ist bei Handspiel eine zwingende gelbe Karte nur zu geben, wenn ein aussichtsreicher Angriff damit vereitelt wird. Das war hier nicht gegeben. Der Ball kommt nach einem Einwurf von Finkgräfe zu Adamyan, d.h. der FC war im Angriff. Keine Ahnung was Bernd Schmelzer in der Sportschau da geritten hat, hier Gelb-Rot zu fordern.
Zweite Gelbe für Adamyan nach absichtlichem Handspiel? - #5
13.04.2024 23:22
richtig entschieden
Keine Torchance weit und breit und auch kein taktisches Handspiel.
Deswegen keine Verwarnung.
Deswegen keine Verwarnung.
Zweite Gelbe für Adamyan nach absichtlichem Handspiel? - #6
14.04.2024 01:13
Zitat von SpielbeobachterZitat von friedenreich
Laut Regeln eine zwingende Gelbe Karte. Offensichtlich will der Schiedsrichter auch mal Champions League pfeifen.
Welche Regel sieht hier denn eine zwingende gelbe Karte? In Regel 12 ist bei Handspiel eine zwingende gelbe Karte nur zu geben, wenn ein aussichtsreicher Angriff damit vereitelt wird. Das war hier nicht gegeben. Der Ball kommt nach einem Einwurf von Finkgräfe zu Adamyan, d.h. der FC war im Angriff. Keine Ahnung was Bernd Schmelzer in der Sportschau da geritten hat, hier Gelb-Rot zu fordern.
Absichtliches Handspiel ist ein unsportliches Betragen und damit gelb. Ich weiß, das klingt zunächst paradox, weil zum Handspiel eigentlich (ursprünglich) immer die Absicht dazu gehört. Die meisten geahndeten Handspiele, die keine Verwarnung zur Folge haben, stellen aber meist eher nur ein Inkaufnehmen dar ("fahrlässig"). Hier geht aber ganz eindeutig nur die Hand (ohne Not und mit viel Zeit) zum Ball und nicht andersherum. Selten so ein klares und absichtliches Handspiel gesehen. Ganz ungewöhnlich. Das fällt unter unsportliches Betragen! Oder in einfachen Worten: Das ist nicht fussballtypisch und gehört demnach nicht zu diesem Sport, ergo unsportlich.
(Man kann es auch als taktisches Foul/Handspiel werten. Entscheidend ist dabei hier nicht, dass die Situation taktisch ein Handspiel erfordert, um einen Vorteil zu erlangen. Hier reicht die offensichtliche Intention spieluntypisch zu handeln, um das nicht Erreichen des Balles zu verhindern. Hier droht der Ball über Adamyan hinwegzuspringen. Dieses will er verhindern. Taktisch!)
Wenn man es nun genau an den Regeln festmachen will, so steht das nur in allgemeiner Form drin: Ein Spieler ist zu verwarnen, wenn er ein rücksichtsloses Vergehehen, das einen direkten Freitstoß zur Folge hat, begeht.
Hier kann man nicht mehr von "fahrlässig" sprechen. Die nächste Stufe ist dann "rücksichtslos". Ein solches spieluntypisches absichtliches Handspiel kann dann nur in diese Kategorie fallen. Wenn es verhöhnend oder querulatorisch wäre (nach dem Motto: ich spiele jetzt jedesmal mit der Hand), müsste man es dann als grobes Vergehen ansehen, das mit einem Platzverweis zu ahnden wäre.
Der Kölner schämt sich ja auch sofort. Der SR hat es dann wohl als unbedachte "Fehlleistung" (quasi ein unwillentliches "Hirnzucken") interpretiert und deswegen Gnade vor Recht ergehen lassen. Ist in Ordnung, aber schon eine äußerst großzügige Linie. Mein Bruder hat für sowas schon in der E-Jugend - kurz nach dem Anstoß - einmal eine gelbe bekommen (obwohl es in der E-Jugend eigentlich gar keine Karten gab). Aber das nur als lustige Anekdote. "Kids mistake"
Zweite Gelbe für Adamyan nach absichtlichem Handspiel? - #7
14.04.2024 02:42
Zitat von Maximum ObjectivityZitat von SpielbeobachterZitat von friedenreich
Laut Regeln eine zwingende Gelbe Karte. Offensichtlich will der Schiedsrichter auch mal Champions League pfeifen.
Welche Regel sieht hier denn eine zwingende gelbe Karte? In Regel 12 ist bei Handspiel eine zwingende gelbe Karte nur zu geben, wenn ein aussichtsreicher Angriff damit vereitelt wird. Das war hier nicht gegeben. Der Ball kommt nach einem Einwurf von Finkgräfe zu Adamyan, d.h. der FC war im Angriff. Keine Ahnung was Bernd Schmelzer in der Sportschau da geritten hat, hier Gelb-Rot zu fordern.
Absichtliches Handspiel ist ein unsportliches Betragen und damit gelb. Ich weiß, das klingt zunächst paradox, weil zum Handspiel eigentlich (ursprünglich) immer die Absicht dazu gehört. Die meisten geahndeten Handspiele, die keine Verwarnung zur Folge haben, stellen aber meist eher nur ein Inkaufnehmen dar ("fahrlässig"). Hier geht aber ganz eindeutig nur die Hand (ohne Not und mit viel Zeit) zum Ball und nicht andersherum. Selten so ein klares und absichtliches Handspiel gesehen. Ganz ungewöhnlich. Das fällt unter unsportliches Betragen! Oder in einfachen Worten: Das ist nicht fussballtypisch und gehört demnach nicht zu diesem Sport, ergo unsportlich.
(Man kann es auch als taktisches Foul/Handspiel werten. Entscheidend ist dabei hier nicht, dass die Situation taktisch ein Handspiel erfordert, um einen Vorteil zu erlangen. Hier reicht die offensichtliche Intention spieluntypisch zu handeln, um das nicht Erreichen des Balles zu verhindern. Hier droht der Ball über Adamyan hinwegzuspringen. Dieses will er verhindern. Taktisch!)
Wenn man es nun genau an den Regeln festmachen will, so steht das nur in allgemeiner Form drin: Ein Spieler ist zu verwarnen, wenn er ein rücksichtsloses Vergehehen, das einen direkten Freitstoß zur Folge hat, begeht.
Hier kann man nicht mehr von "fahrlässig" sprechen. Die nächste Stufe ist dann "rücksichtslos". Ein solches spieluntypisches absichtliches Handspiel kann dann nur in diese Kategorie fallen. Wenn es verhöhnend oder querulatorisch wäre (nach dem Motto: ich spiele jetzt jedesmal mit der Hand), müsste man es dann als grobes Vergehen ansehen, das mit einem Platzverweis zu ahnden wäre.
Das ist so nicht (ganz) richtig.
Beinahe wöchentlich versuche ich das zu erläutern, allerdings ist das ein Kampf gegen Windmühlen (damit meine ich explizit nicht dich, du hast sehr gute Ansätze, wenn auch die falsche Schlussfolgerung):
Vereinfacht gesagt:
Grundsätzlich lassen sich Fouls in zwei Schritten bewerten:
1.) Tat (Wie wurde eine Tat begangen?)
2.) Folge (Welche (Spiel-)Folgen hatte das?)
Beim "klassischen" Foulspiel (Kontaktvergehen!) gibt es hier die drei Kategorien:
- fahrlässig (keine pers. Strafe)
- rücksichtslos (Verwarnung)
- überhart/brutal (Feldverweis)
Diese Kriterien sind nicht (!) für andere Arten von Fouls anzuwenden, sondern ausschließlich auf Kontaktvergehen, Spieler gegen Spieler.
Anschließend wird die Spielfolge berücksichtigt (Schritt 2):
- Wurde durch das Foulspiel ein aussichtsreicher Angriff verhindert?
--> Verwarnung, da "Taktisches Foul"
- Wurde durch das Foulspiel eine offensichtliche Torchance verhindert?
--> Feldverweis, da "Notbremse".
Beides gilt regeltechnisch als "unsportliches Verhalten", da die Folge ein auf unsportliche weise verhinderter Angriff/Torerfolg war.
Anm.: Natürlich wird hierbei nicht "aufsummiert", sondern da es sich um ein zeitgleichesVergehen handelt, die schwerwiegenste Strafe gewählt.
(rotwürdiges Foulspiel + Notbremse gibt kein doppelrot, so wie ein rücksichtsloses FS als TF keine gelb-rote Karte nach sich zieht).
Zurück zum Handspiel:
Ein Handspiel ist grundsätzlich immer ohne persönliche Strafe (Schritt 1).
Die "Absicht" spielt hier keinerlei Rolle - denn, wir erinnern uns, bis vor wenigen Jahren galt die Absicht als einzig relevantes strafbares Kriterium - demnach hätte es für jedes Handspiel folglich auch immer zwingend eine Verwarnung geben müssen.
DIe Absicht spielt für die Bewertung als strafbares Handspiel eine Rolle, nicht jedoch bei der Strafzumessung.
Hingegen war die Konsequenz, die sich hierdurch ergab, immer schon die Grundlage für die Art der persönlichen Strafe.
Wurde ein aussichtsreicher Angriff verhindert oder gar eine offensichtliche Torchance verhindert?
Zweite Gelbe für Adamyan nach absichtlichem Handspiel? - #8
14.04.2024 06:55
Zitat von Web Assistant Referee
Hingegen war die Konsequenz, die sich hierdurch ergab, immer schon die Grundlage für die Art der persönlichen Strafe.
Wurde ein aussichtsreicher Angriff verhindert oder gar eine offensichtliche Torchance verhindert?
Anmerkung:
Auch ohne defensive Absichten kann ein Handspiel unsportlich sein und eine persönliche Strafe nach sich ziehen, siehe Kahn gegen Hansa Rostock:https://www.weltfussball.de/news/_n2111780_/vor-15-jahren-die-faust-gottes/
Zweite Gelbe für Adamyan nach absichtlichem Handspiel? - #9
14.04.2024 07:15
Hat hier jemand Bilder davon? Habe die Szene gar nicht im Kopf.
++++ Redbull verleiht Flügel - Leipzig gibt Außenstürmer ab ++++
Zweite Gelbe für Adamyan nach absichtlichem Handspiel? - #10
14.04.2024 08:58
Veto
Er springt hoch und spielt den Ball wie ein Volleyball Spieler, da kann man nur von unsportlichem Verhalten reden und er gehört deshalb, aus meiner Sicht, mit gelb bestraft.
Zweite Gelbe für Adamyan nach absichtlichem Handspiel? - #11
14.04.2024 09:27
Zitat von SkjaldiZitat von Web Assistant Referee
Hingegen war die Konsequenz, die sich hierdurch ergab, immer schon die Grundlage für die Art der persönlichen Strafe.
Wurde ein aussichtsreicher Angriff verhindert oder gar eine offensichtliche Torchance verhindert?
Anmerkung:
Auch ohne defensive Absichten kann ein Handspiel unsportlich sein und eine persönliche Strafe nach sich ziehen, siehe Kahn gegen Hansa Rostock:https://www.weltfussball.de/news/_n2111780_/vor-15-jahren-die-faust-gottes/
Richtig, ein Handspiel kann natürlich per se - aber unabhängig der Begehungsform (als Handspiel als solches) - auch als unsportlich ausgelegt werden.
Beispielsweise Ball "wegschlagen" oder gar die Torerzielung, für die die mWn damals sogar explizit die Verwarnung aufgeführt war (hier kann ich mich aber täuschen) .
Das Ändert jedoch nichts an der Sache, dass Absicht kein Kriterium für die persönliche Strafe ist.
Anmerkung:
Vielleicht habe ich die Situation auch falsch wahrgenommen, und ich red hier insofern Blödsinn, als dass es eine klare Unsportlichkeit war. Werde mir das gerne noch einmal heute mittag anschauen bzw. falls jemanden Bilder hierzu hätte.
Zweite Gelbe für Adamyan nach absichtlichem Handspiel? - #12
14.04.2024 10:48
richtig entschieden
Zitat von Web Assistant RefereeZitat von Maximum ObjectivityZitat von SpielbeobachterZitat von friedenreich
Laut Regeln eine zwingende Gelbe Karte. Offensichtlich will der Schiedsrichter auch mal Champions League pfeifen.
Welche Regel sieht hier denn eine zwingende gelbe Karte? In Regel 12 ist bei Handspiel eine zwingende gelbe Karte nur zu geben, wenn ein aussichtsreicher Angriff damit vereitelt wird. Das war hier nicht gegeben. Der Ball kommt nach einem Einwurf von Finkgräfe zu Adamyan, d.h. der FC war im Angriff. Keine Ahnung was Bernd Schmelzer in der Sportschau da geritten hat, hier Gelb-Rot zu fordern.
Absichtliches Handspiel ist ein unsportliches Betragen und damit gelb. Ich weiß, das klingt zunächst paradox, weil zum Handspiel eigentlich (ursprünglich) immer die Absicht dazu gehört. Die meisten geahndeten Handspiele, die keine Verwarnung zur Folge haben, stellen aber meist eher nur ein Inkaufnehmen dar ("fahrlässig"). Hier geht aber ganz eindeutig nur die Hand (ohne Not und mit viel Zeit) zum Ball und nicht andersherum. Selten so ein klares und absichtliches Handspiel gesehen. Ganz ungewöhnlich. Das fällt unter unsportliches Betragen! Oder in einfachen Worten: Das ist nicht fussballtypisch und gehört demnach nicht zu diesem Sport, ergo unsportlich.
(Man kann es auch als taktisches Foul/Handspiel werten. Entscheidend ist dabei hier nicht, dass die Situation taktisch ein Handspiel erfordert, um einen Vorteil zu erlangen. Hier reicht die offensichtliche Intention spieluntypisch zu handeln, um das nicht Erreichen des Balles zu verhindern. Hier droht der Ball über Adamyan hinwegzuspringen. Dieses will er verhindern. Taktisch!)
Wenn man es nun genau an den Regeln festmachen will, so steht das nur in allgemeiner Form drin: Ein Spieler ist zu verwarnen, wenn er ein rücksichtsloses Vergehehen, das einen direkten Freitstoß zur Folge hat, begeht.
Hier kann man nicht mehr von "fahrlässig" sprechen. Die nächste Stufe ist dann "rücksichtslos". Ein solches spieluntypisches absichtliches Handspiel kann dann nur in diese Kategorie fallen. Wenn es verhöhnend oder querulatorisch wäre (nach dem Motto: ich spiele jetzt jedesmal mit der Hand), müsste man es dann als grobes Vergehen ansehen, das mit einem Platzverweis zu ahnden wäre.
Das ist so nicht (ganz) richtig.
Beinahe wöchentlich versuche ich das zu erläutern, allerdings ist das ein Kampf gegen Windmühlen (damit meine ich explizit nicht dich, du hast sehr gute Ansätze, wenn auch die falsche Schlussfolgerung):
Vereinfacht gesagt:
Grundsätzlich lassen sich Fouls in zwei Schritten bewerten:
1.) Tat (Wie wurde eine Tat begangen?)
2.) Folge (Welche (Spiel-)Folgen hatte das?)
Beim "klassischen" Foulspiel (Kontaktvergehen!) gibt es hier die drei Kategorien:
- fahrlässig (keine pers. Strafe)
- rücksichtslos (Verwarnung)
- überhart/brutal (Feldverweis)
Diese Kriterien sind nicht (!) für andere Arten von Fouls anzuwenden, sondern ausschließlich auf Kontaktvergehen, Spieler gegen Spieler.
Anschließend wird die Spielfolge berücksichtigt (Schritt 2):
- Wurde durch das Foulspiel ein aussichtsreicher Angriff verhindert?
--> Verwarnung, da "Taktisches Foul"
- Wurde durch das Foulspiel eine offensichtliche Torchance verhindert?
--> Feldverweis, da "Notbremse".
Beides gilt regeltechnisch als "unsportliches Verhalten", da die Folge ein auf unsportliche weise verhinderter Angriff/Torerfolg war.
Anm.: Natürlich wird hierbei nicht "aufsummiert", sondern da es sich um ein zeitgleichesVergehen handelt, die schwerwiegenste Strafe gewählt.
(rotwürdiges Foulspiel + Notbremse gibt kein doppelrot, so wie ein rücksichtsloses FS als TF keine gelb-rote Karte nach sich zieht).
Zurück zum Handspiel:
Ein Handspiel ist grundsätzlich immer ohne persönliche Strafe (Schritt 1).
Die "Absicht" spielt hier keinerlei Rolle - denn, wir erinnern uns, bis vor wenigen Jahren galt die Absicht als einzig relevantes strafbares Kriterium - demnach hätte es für jedes Handspiel folglich auch immer zwingend eine Verwarnung geben müssen.
DIe Absicht spielt für die Bewertung als strafbares Handspiel eine Rolle, nicht jedoch bei der Strafzumessung.
Hingegen war die Konsequenz, die sich hierdurch ergab, immer schon die Grundlage für die Art der persönlichen Strafe.
Wurde ein aussichtsreicher Angriff verhindert oder gar eine offensichtliche Torchance verhindert?
Erneut ein super Beitrag.
Für mich eine mögliche gelbe Karte und damit Platzverweis möglich. Ein Handspiel kann auch unsportlich sein, wenn bspw. auf Zeit gespielt wird oder der Gegner provoziert werden soll.
Da das Handspiel hier jedoch keinerlei Auswirkungen auf den Spielverlauf danach hatte, kein Angriff unterbunden wurde etc., bin ich bei keiner persönlichen Strafe.
Für mich ist es angemessener hier keine Karte zu geben, von daher korrekt.
Zweite Gelbe für Adamyan nach absichtlichem Handspiel? - #13
14.04.2024 11:03
Mir ist die Szene heute beim Scrollen durch Social Media reingespült worden, da habe ich nicht an eine persönliche Strafe gedacht. Beim Handspiel gibt es im Regelwerk nur drei Fälle, die ausdrücklich mit einer Verwarnung geahndet werden: Das Vereiteln eines aussichtsreichen Angriffs (entsprechend zum Foul, Stichwort SPA-Vergehen), der Versuch, mit einem (absichtlichen) Handspiel ein Tor zu erzielen, und der erfolglose Versuch, mit einem (absichtlichen) Handspiel ein Tor zu verhindern. Von diesen Fällen war nach dem Einwurf der Kölner nichts ersichtlich.
Es gibt dann noch die Generalklausel mit dem unsportlichen Betragen. Da ist aber schon zweifelhaft, ob man die überhaupt auf das Handspiel anwenden kann. Denn das Regelwerk selber nennt ja schon die Fälle, in denen es das Handspiel als unsportlich betrachtet. Wenn ich es richtig erinnere, gab es früher sogar noch die Formulierung des unsportlichen Handspiels. Dadurch, dass das IFAB diese Formulierung gestrichen und durch die ausdrücklichen Fälle ersetzt hat, hat es meines Erachtens zum Ausdruck gebracht, dass diese Fälle auch abschließend sind. Aber selbst wenn man die Generalklausel auch auf das Handspiel erstreckt, muss man damit sehr zurückhaltend umgehen. Alleine ein (klassisch) absichtliches Handspiel kann nicht reichen, denn das Regelwerk kennt den Begriff des absichtlichen Handspiels. Würde das IFAB das (klassisch) absichtliche Handspiel stets als unsportlich betrachten, hätte es in die Regeln geschrieben, dass das absichtliche Handspiel (im Gegensatz zum Körperflächenvergrößerungs- und zum Offensivhandspiel) verwarnungswürdig ist. Eine Gelbe Karte kommt also höchstens in Betracht, wenn eine unsportliche Absicht in dem Sinne vorliegt, dass sich die Absicht selbst auf ein unsportliches Ziel bezieht (vgl. auch die geregelten Fälle: SPA, Torerzielung, Torverhinderung), nicht jedes absichtliche Handspiel unsportlich ist. Die erkenne ich hier nicht. Selbst wenn man Adamyan unterstellt, dass er den Ball mit der Hand spielt, um mehr Druck auf den Schiedsrichter auszuüben, ihm das Foul zu geben (das ist so ziemlich das unsportlichste, was mir in der Szene als Motivation einfallen würde), reicht das nach der gängigen Regelauslegung nicht. Das wäre nämlich nichts anderes als der Spieler, der im Zweikampf fällt und dann nach dem Ball greift. Bei so etwas gibt es auch nur gelb, wenn er dadurch einen aussichtsreichen Angriff vereitelt. Die Besonderheit ist hier halt, dass das Handspiel so weit über dem Kopf stattfindet, dass man den Eindruck hat, Adamyan wäre gedanklich kurz im Volleyball gewesen. Aber das begründet keine Unsportlichkeit.
Es gibt dann noch die Generalklausel mit dem unsportlichen Betragen. Da ist aber schon zweifelhaft, ob man die überhaupt auf das Handspiel anwenden kann. Denn das Regelwerk selber nennt ja schon die Fälle, in denen es das Handspiel als unsportlich betrachtet. Wenn ich es richtig erinnere, gab es früher sogar noch die Formulierung des unsportlichen Handspiels. Dadurch, dass das IFAB diese Formulierung gestrichen und durch die ausdrücklichen Fälle ersetzt hat, hat es meines Erachtens zum Ausdruck gebracht, dass diese Fälle auch abschließend sind. Aber selbst wenn man die Generalklausel auch auf das Handspiel erstreckt, muss man damit sehr zurückhaltend umgehen. Alleine ein (klassisch) absichtliches Handspiel kann nicht reichen, denn das Regelwerk kennt den Begriff des absichtlichen Handspiels. Würde das IFAB das (klassisch) absichtliche Handspiel stets als unsportlich betrachten, hätte es in die Regeln geschrieben, dass das absichtliche Handspiel (im Gegensatz zum Körperflächenvergrößerungs- und zum Offensivhandspiel) verwarnungswürdig ist. Eine Gelbe Karte kommt also höchstens in Betracht, wenn eine unsportliche Absicht in dem Sinne vorliegt, dass sich die Absicht selbst auf ein unsportliches Ziel bezieht (vgl. auch die geregelten Fälle: SPA, Torerzielung, Torverhinderung), nicht jedes absichtliche Handspiel unsportlich ist. Die erkenne ich hier nicht. Selbst wenn man Adamyan unterstellt, dass er den Ball mit der Hand spielt, um mehr Druck auf den Schiedsrichter auszuüben, ihm das Foul zu geben (das ist so ziemlich das unsportlichste, was mir in der Szene als Motivation einfallen würde), reicht das nach der gängigen Regelauslegung nicht. Das wäre nämlich nichts anderes als der Spieler, der im Zweikampf fällt und dann nach dem Ball greift. Bei so etwas gibt es auch nur gelb, wenn er dadurch einen aussichtsreichen Angriff vereitelt. Die Besonderheit ist hier halt, dass das Handspiel so weit über dem Kopf stattfindet, dass man den Eindruck hat, Adamyan wäre gedanklich kurz im Volleyball gewesen. Aber das begründet keine Unsportlichkeit.
Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️
Zweite Gelbe für Adamyan nach absichtlichem Handspiel? - #14
14.04.2024 11:06
richtig entschieden
Zitat von Maximum ObjectivityZitat von SpielbeobachterZitat von friedenreich
Laut Regeln eine zwingende Gelbe Karte. Offensichtlich will der Schiedsrichter auch mal Champions League pfeifen.
Welche Regel sieht hier denn eine zwingende gelbe Karte? In Regel 12 ist bei Handspiel eine zwingende gelbe Karte nur zu geben, wenn ein aussichtsreicher Angriff damit vereitelt wird. Das war hier nicht gegeben. Der Ball kommt nach einem Einwurf von Finkgräfe zu Adamyan, d.h. der FC war im Angriff. Keine Ahnung was Bernd Schmelzer in der Sportschau da geritten hat, hier Gelb-Rot zu fordern.
Absichtliches Handspiel ist ein unsportliches Betragen und damit gelb. Ich weiß, das klingt zunächst paradox, weil zum Handspiel eigentlich (ursprünglich) immer die Absicht dazu gehört. Die meisten geahndeten Handspiele, die keine Verwarnung zur Folge haben, stellen aber meist eher nur ein Inkaufnehmen dar ("fahrlässig"). Hier geht aber ganz eindeutig nur die Hand (ohne Not und mit viel Zeit) zum Ball und nicht andersherum. Selten so ein klares und absichtliches Handspiel gesehen. Ganz ungewöhnlich. Das fällt unter unsportliches Betragen! Oder in einfachen Worten: Das ist nicht fussballtypisch und gehört demnach nicht zu diesem Sport, ergo unsportlich.
(Man kann es auch als taktisches Foul/Handspiel werten. Entscheidend ist dabei hier nicht, dass die Situation taktisch ein Handspiel erfordert, um einen Vorteil zu erlangen. Hier reicht die offensichtliche Intention spieluntypisch zu handeln, um das nicht Erreichen des Balles zu verhindern. Hier droht der Ball über Adamyan hinwegzuspringen. Dieses will er verhindern. Taktisch!)
Wenn man es nun genau an den Regeln festmachen will, so steht das nur in allgemeiner Form drin: Ein Spieler ist zu verwarnen, wenn er ein rücksichtsloses Vergehehen, das einen direkten Freitstoß zur Folge hat, begeht.
Hier kann man nicht mehr von "fahrlässig" sprechen. Die nächste Stufe ist dann "rücksichtslos". Ein solches spieluntypisches absichtliches Handspiel kann dann nur in diese Kategorie fallen. Wenn es verhöhnend oder querulatorisch wäre (nach dem Motto: ich spiele jetzt jedesmal mit der Hand), müsste man es dann als grobes Vergehen ansehen, das mit einem Platzverweis zu ahnden wäre.
Der Kölner schämt sich ja auch sofort. Der SR hat es dann wohl als unbedachte "Fehlleistung" (quasi ein unwillentliches "Hirnzucken") interpretiert und deswegen Gnade vor Recht ergehen lassen. Ist in Ordnung, aber schon eine äußerst großzügige Linie. Mein Bruder hat für sowas schon in der E-Jugend - kurz nach dem Anstoß - einmal eine gelbe bekommen (obwohl es in der E-Jugend eigentlich gar keine Karten gab). Aber das nur als lustige Anekdote. "Kids mistake"
Die Regel wurde vor einigen Jahren extra angepasst und klargestellt, dass nicht jedes Handspiel gelbwürdig ist sondern nur eins, welches einen aussichtsreichen Angriff beendet. Ja, auch ein anderes Handspiel kann theoretisch unsportlich sein. Dann muss die Unsportlichkeit aber vergleichbar sein mit der des beendeten aussichtsreichen Angriffs. Die Nummer hier ist doch komplett harmlos. Das war vor der Regeländerung mal anders, daher vermuten viele im Reflex immer noch Hand=Gelb.
Zweite Gelbe für Adamyan nach absichtlichem Handspiel? - #15
14.04.2024 11:38
and und für sich kann man dafür gelb rot geben aber da es in der selben situation ein foul von bayern an köln war ist freistoß bayern schon eine falsche entscheidung aber kennt man ja nicht anders von herrn willenborg
Zweite Gelbe für Adamyan nach absichtlichem Handspiel? - #16
14.04.2024 11:52
richtig entschieden
Zitat von Hagi01
Mir ist die Szene heute beim Scrollen durch Social Media reingespült worden, da habe ich nicht an eine persönliche Strafe gedacht. Beim Handspiel gibt es im Regelwerk nur drei Fälle, die ausdrücklich mit einer Verwarnung geahndet werden: Das Vereiteln eines aussichtsreichen Angriffs (entsprechend zum Foul, Stichwort SPA-Vergehen), der Versuch, mit einem (absichtlichen) Handspiel ein Tor zu erzielen, und der erfolglose Versuch, mit einem (absichtlichen) Handspiel ein Tor zu verhindern. Von diesen Fällen war nach dem Einwurf der Kölner nichts ersichtlich.
Es gibt dann noch die Generalklausel mit dem unsportlichen Betragen. Da ist aber schon zweifelhaft, ob man die überhaupt auf das Handspiel anwenden kann. Denn das Regelwerk selber nennt ja schon die Fälle, in denen es das Handspiel als unsportlich betrachtet. Wenn ich es richtig erinnere, gab es früher sogar noch die Formulierung des unsportlichen Handspiels. Dadurch, dass das IFAB diese Formulierung gestrichen und durch die ausdrücklichen Fälle ersetzt hat, hat es meines Erachtens zum Ausdruck gebracht, dass diese Fälle auch abschließend sind. Aber selbst wenn man die Generalklausel auch auf das Handspiel erstreckt, muss man damit sehr zurückhaltend umgehen. Alleine ein (klassisch) absichtliches Handspiel kann nicht reichen, denn das Regelwerk kennt den Begriff des absichtlichen Handspiels. Würde das IFAB das (klassisch) absichtliche Handspiel stets als unsportlich betrachten, hätte es in die Regeln geschrieben, dass das absichtliche Handspiel (im Gegensatz zum Körperflächenvergrößerungs- und zum Offensivhandspiel) verwarnungswürdig ist. Eine Gelbe Karte kommt also höchstens in Betracht, wenn eine unsportliche Absicht in dem Sinne vorliegt, dass sich die Absicht selbst auf ein unsportliches Ziel bezieht (vgl. auch die geregelten Fälle: SPA, Torerzielung, Torverhinderung), nicht jedes absichtliche Handspiel unsportlich ist. Die erkenne ich hier nicht. Selbst wenn man Adamyan unterstellt, dass er den Ball mit der Hand spielt, um mehr Druck auf den Schiedsrichter auszuüben, ihm das Foul zu geben (das ist so ziemlich das unsportlichste, was mir in der Szene als Motivation einfallen würde), reicht das nach der gängigen Regelauslegung nicht. Das wäre nämlich nichts anderes als der Spieler, der im Zweikampf fällt und dann nach dem Ball greift. Bei so etwas gibt es auch nur gelb, wenn er dadurch einen aussichtsreichen Angriff vereitelt. Die Besonderheit ist hier halt, dass das Handspiel so weit über dem Kopf stattfindet, dass man den Eindruck hat, Adamyan wäre gedanklich kurz im Volleyball gewesen. Aber das begründet keine Unsportlichkeit.
Vielen Dank für die gute Ausführung.
Bei Adamyan bin ich hier bei keinem unsportlichen Handspiel.
Aber wenn das bspw. in der 90.min passiert und der Spieler damit "auf Zeit spielen will", wäre es für mich dann auch verwarnungswürdig.
Wenn die Abwehr hinten sich den Ball für einen guten langen Ball zuspielt und der gegnerische Stürmer vom letzten auf den vorletzten Mann überspielt wird und diesen Ball mit der Hand absichtlich blockt, wäre das für mich kein aussichtsreicher Angriff, da 10 Leute geordnet hinter dem Ball sind, sondern eine Unsportlichkeit, die mit gelb bestraft werden muss.
Solche Situationen fallen nämlich nicht unter die Handspielregel, sondern unter die Unsportlichkeit.
Zweite Gelbe für Adamyan nach absichtlichem Handspiel? - #17
14.04.2024 13:44
Zitat von Web Assistant RefereeZitat von Maximum ObjectivityZitat von SpielbeobachterZitat von friedenreich
Laut Regeln eine zwingende Gelbe Karte. Offensichtlich will der Schiedsrichter auch mal Champions League pfeifen.
Welche Regel sieht hier denn eine zwingende gelbe Karte? In Regel 12 ist bei Handspiel eine zwingende gelbe Karte nur zu geben, wenn ein aussichtsreicher Angriff damit vereitelt wird. Das war hier nicht gegeben. Der Ball kommt nach einem Einwurf von Finkgräfe zu Adamyan, d.h. der FC war im Angriff. Keine Ahnung was Bernd Schmelzer in der Sportschau da geritten hat, hier Gelb-Rot zu fordern.
Absichtliches Handspiel ist ein unsportliches Betragen und damit gelb. Ich weiß, das klingt zunächst paradox, weil zum Handspiel eigentlich (ursprünglich) immer die Absicht dazu gehört. Die meisten geahndeten Handspiele, die keine Verwarnung zur Folge haben, stellen aber meist eher nur ein Inkaufnehmen dar ("fahrlässig"). Hier geht aber ganz eindeutig nur die Hand (ohne Not und mit viel Zeit) zum Ball und nicht andersherum. Selten so ein klares und absichtliches Handspiel gesehen. Ganz ungewöhnlich. Das fällt unter unsportliches Betragen! Oder in einfachen Worten: Das ist nicht fussballtypisch und gehört demnach nicht zu diesem Sport, ergo unsportlich.
(Man kann es auch als taktisches Foul/Handspiel werten. Entscheidend ist dabei hier nicht, dass die Situation taktisch ein Handspiel erfordert, um einen Vorteil zu erlangen. Hier reicht die offensichtliche Intention spieluntypisch zu handeln, um das nicht Erreichen des Balles zu verhindern. Hier droht der Ball über Adamyan hinwegzuspringen. Dieses will er verhindern. Taktisch!)
Wenn man es nun genau an den Regeln festmachen will, so steht das nur in allgemeiner Form drin: Ein Spieler ist zu verwarnen, wenn er ein rücksichtsloses Vergehehen, das einen direkten Freitstoß zur Folge hat, begeht.
Hier kann man nicht mehr von "fahrlässig" sprechen. Die nächste Stufe ist dann "rücksichtslos". Ein solches spieluntypisches absichtliches Handspiel kann dann nur in diese Kategorie fallen. Wenn es verhöhnend oder querulatorisch wäre (nach dem Motto: ich spiele jetzt jedesmal mit der Hand), müsste man es dann als grobes Vergehen ansehen, das mit einem Platzverweis zu ahnden wäre.
Das ist so nicht (ganz) richtig.
Beinahe wöchentlich versuche ich das zu erläutern, allerdings ist das ein Kampf gegen Windmühlen (damit meine ich explizit nicht dich, du hast sehr gute Ansätze, wenn auch die falsche Schlussfolgerung):
Vereinfacht gesagt:
Grundsätzlich lassen sich Fouls in zwei Schritten bewerten:
1.) Tat (Wie wurde eine Tat begangen?)
2.) Folge (Welche (Spiel-)Folgen hatte das?)
Beim "klassischen" Foulspiel (Kontaktvergehen!) gibt es hier die drei Kategorien:
- fahrlässig (keine pers. Strafe)
- rücksichtslos (Verwarnung)
- überhart/brutal (Feldverweis)
Diese Kriterien sind nicht (!) für andere Arten von Fouls anzuwenden, sondern ausschließlich auf Kontaktvergehen, Spieler gegen Spieler.
Anschließend wird die Spielfolge berücksichtigt (Schritt 2):
- Wurde durch das Foulspiel ein aussichtsreicher Angriff verhindert?
--> Verwarnung, da "Taktisches Foul"
- Wurde durch das Foulspiel eine offensichtliche Torchance verhindert?
--> Feldverweis, da "Notbremse".
Beides gilt regeltechnisch als "unsportliches Verhalten", da die Folge ein auf unsportliche weise verhinderter Angriff/Torerfolg war.
Anm.: Natürlich wird hierbei nicht "aufsummiert", sondern da es sich um ein zeitgleichesVergehen handelt, die schwerwiegenste Strafe gewählt.
(rotwürdiges Foulspiel + Notbremse gibt kein doppelrot, so wie ein rücksichtsloses FS als TF keine gelb-rote Karte nach sich zieht).
Zurück zum Handspiel:
Ein Handspiel ist grundsätzlich immer ohne persönliche Strafe (Schritt 1).
Die "Absicht" spielt hier keinerlei Rolle - denn, wir erinnern uns, bis vor wenigen Jahren galt die Absicht als einzig relevantes strafbares Kriterium - demnach hätte es für jedes Handspiel folglich auch immer zwingend eine Verwarnung geben müssen.
DIe Absicht spielt für die Bewertung als strafbares Handspiel eine Rolle, nicht jedoch bei der Strafzumessung.
Hingegen war die Konsequenz, die sich hierdurch ergab, immer schon die Grundlage für die Art der persönlichen Strafe.
Wurde ein aussichtsreicher Angriff verhindert oder gar eine offensichtliche Torchance verhindert?
Nunja, die Aspekte, die du nennst, sind mir schon bekannt. Ob das sich in der Art so beschränkt, wie du es darstellst, ist mMn nicht ganz so eindeutig. Wie gesagt steht in den Regeln allgemein:
Ein Spieler ist wegen unsportlichen Betragens zu verwarnen, wenn er:
...
-ein rücksichtsloses Vergehen begeht, das mit einem direkten Freistoss geahndet wird,
Hier ist allgemein von rücksichtslosem Vergehen die Rede, nicht aber konkret von Kontaktvergehen. Wie ich versucht habe darzustellen, kann bei einem Handspiel ein unsportliches Vergehen vorliegen, ohne dass eindeutig ist, dass dadurch ein wesentlicher taktischer Vorteil besteht (allerdings ist die "Hürde" für taktisches Foul/Vergehen auch nicht sehr hoch: wir kennen alle die Fälle, in denen gelbe Karten für taktisches Foul gegeben wird, als ein Spieler tief in der eigenen Hälfte gefoult wurde, nachdem er gerade einmal an einem Spieler vorbeigegangen war; also auch hier müsste man die Situation noch einmal genau unter die Lupe nehmen, ob nicht ein gewisser taktischer Vorteil eintritt - das ist bei einem absichtlichen Handspiel im Mittelfeld auch schnell gegeben).
Aber weg vom taktischen Aspekt zurück zum unsportlichen Aspekt. Ich habe daher bewusst das extreme Beispiel gebracht, dass ein Spieler das Spiel mit Handspiel zu torpedieren versucht. Nach deiner Lesart könnte ein Spieler beliebig häufig Handspielen ohne Gefahr zu laufen eine Verwarnung zu bekommen.
Also noch einmal das Beispiel:
Ein Spieler ist genervt von der Schiri-Leistun oder vom Spielverlauf oder von sonst irgendwas und entschließt sich wie ein Trotzkind nun das Spiel zu torpedieren, wo er kann. Dazu spielt er bei jeder sich bietetenden Gelegenheit den Ball mit der Hand.
Was wäre zu tun? Nach deiner Argumentation dürfte der SR keinen Platzverweis und noch nicht einmal eine Verwarnungen aussprechen. Da es aber grob unsportlich ist, müsste im Sinne des Fussballs und auch der Regeln eine individuelle Sanktion folgen. @Skjaldi hat ja ein gutes Beispiel gebracht, wo bei einem Handspielvergehen ein unsportliches Betragen vorlag. Bei Unsportlichkeit geht es gerade nicht nur um die Konsequenz, sondern auch um die Intention.
Zurück zu Adamyan: Wie beschrieben hat Adamyan hier ohne Not und mit viel Zeit zum Handspiel "gegriffen". Das ist in der Form absolut spieluntypisch und daher für meine Begriffe unsportlich (insofern spielt die Absicht eben eine Rolle). Was als unsportlich zu gelten hat, dafür hat der SR ja auch immer noch einen Ermessensspielraum. Wie du an anderer Stelle betonst, gibt es ja nicht nur den konkreten Regeltext, sondern auch Prinzipien, was im Sinne des Sports ist.
Edit:
Der Beitrag von Hagi01 lässt sich als eine Art Fusion/Kompromiss unserer Standpunkte/Darstellungen verstehen. Damit kann ich leben. Ich muss hier nicht unbedingt eine Karte sehen. Wenn die SR immer so umsichtig agieren würden, wäre mir das sogar lieber, da ich dem Spieleinfluss von Feldverweisen sehr kritisch gegenüber stehe.
Zweite Gelbe für Adamyan nach absichtlichem Handspiel? - #18
14.04.2024 15:00
Zitat von Maximum Objectivity
Aber weg vom taktischen Aspekt zurück zum unsportlichen Aspekt. Ich habe daher bewusst das extreme Beispiel gebracht, dass ein Spieler das Spiel mit Handspiel zu torpedieren versucht. Nach deiner Lesart könnte ein Spieler beliebig häufig Handspielen ohne Gefahr zu laufen eine Verwarnung zu bekommen.
Also noch einmal das Beispiel:
Ein Spieler ist genervt von der Schiri-Leistun oder vom Spielverlauf oder von sonst irgendwas und entschließt sich wie ein Trotzkind nun das Spiel zu torpedieren, wo er kann. Dazu spielt er bei jeder sich bietetenden Gelegenheit den Ball mit der Hand.
Was wäre zu tun? Nach deiner Argumentation dürfte der SR keinen Platzverweis und noch nicht einmal eine Verwarnungen aussprechen. Da es aber grob unsportlich ist, müsste im Sinne des Fussballs und auch der Regeln eine individuelle Sanktion folgen.
Das ist weit weg von den geltenden Regeln. Wenn sich ein Spieler entschließen sollte, "wie ein Trotzkind nun das Spiel zu torpedieren, wo er kann" und er deshalb "bei jeder sich bietetenden Gelegenheit den Ball mit der Hand" spielen sollte, kann der Schiedsrichter auf Grundlage der geltenden Regel entsprechend natürlich reagieren:
Verwarnungswürdige Vergehen
Ein Spieler wird bei folgenden Vergehen verwarnt:
(...)
• wiederholtes Verstoßen gegen die Spielregeln („wiederholt“ ist nicht durch eine bestimmte Zahl oder ein bestimmtes Muster von Verstößen definiert)
(...)
Zu finden in den Fußball-Regeln 2023/2024 des DFB unter "Regel 12 Fouls und sonstiges Fehlverhalten", Kapitel "3. Disziplinarmaßnahmen", Unterkapitel "Verwarnungswürdige Vergehen", S. 79.
Dass wiederholte Vergehen (wie wiederholtes Foulspiel) mit Gelb bestraft werden können, ist beileibe nichts Neues. Man sollte also nicht irgendwelche unrealistischen Szenarien entwickeln, von "Trotzkindern", die nach Belieben das Spiel torpedieren, ohne dass der Schiedsrichter etwas machen könnte. Und andererseits: Dass es nach einem absichtlichen Handspiel einfach mit Freistoß weiter gehen kann, sollte jeder schon gesehen haben, der einigermaßen regelmäßig Fußball schaut.
Zweite Gelbe für Adamyan nach absichtlichem Handspiel? - #19
14.04.2024 19:42
Zitat von Zirkusaffe
Hat hier jemand Bilder davon? Habe die Szene gar nicht im Kopf.
https://twitter.com/Benji_Comps_/status/1779221590464467005
Zweite Gelbe für Adamyan nach absichtlichem Handspiel? - #20
15.04.2024 06:38
richtig entschieden
Für mich ist das keine Verwarnung.
Voting-Teilnehmer
13.04.2024 15:30
Schiedsrichter
Frank Willenborg
Note
3,3
4,6
2,4
4,3
Christof Günsch
Dr. Arne Aarnink
Patrick Schwengers
Johann Pfeifer
Arno Blos
Statistik von Frank Willenborg
Spiele
10
10
Siege (DFL)
7
1
Siege (WT)
8
1
Unentschieden (DFL)
2
3
Unentschieden (WT)
1
3
Niederlagen (DFL)
1
6
Niederlagen (WT)
1
6
Aufstellung
Kane
Ulreich
Mazraoui 62.
Pavlović 79.
Müller
de Ligt 61.
Guerreiro 79.
Tel
Dier
Kimmich
Coman 50.
Ulreich
Mazraoui 62.
Pavlović 79.
Müller
de Ligt 61.
Guerreiro 79.
Tel
Dier
Kimmich
Coman 50.
Hübers
Christensen
76. Alidou
Chabot
76. Thielmann
54. Kainz
67. Adamyan
Schwäbe
Finkgräfe
Ljubičić
67. Maina
Christensen
76. Alidou
Chabot
76. Thielmann
54. Kainz
67. Adamyan
Schwäbe
Finkgräfe
Ljubičić
67. Maina
Musiala 50.
Laimer 79.
Davies 62.
Upamecano 61.
Goretzka 79.
Laimer 79.
Davies 62.
Upamecano 61.
Goretzka 79.
67. Tigges
76. Heintz
54. Waldschmidt
76. Downs
67. Schmitz
76. Heintz
54. Waldschmidt
76. Downs
67. Schmitz