zweiter Elfmeter statt Abseits

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Kompetenzteam-Abstimmung

- Richtig entschieden!

73. Minute: Ein Dortmunder spielt im Strafraum einen Pass zu einem im Abseits stehenden Teamkollegen, wird dabei aber auch hart angegangen und kommt zu Fall. Was hatte hier Priorität? Abseits? Foulspiel? Hätte es Elfmeter geben müssen oder war die Entscheidung korrekt?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 6 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 4 x Veto

Quellen

DSF : sinngemäß: klarer Elfmeter
Spox : Becks Einsteigen gegen Subotic hätte ebenfalls mit Strafstoß geahndet werden müssen.

 zweiter Elfmeter statt Abseits  - #21


24.10.2010 21:23


antofi


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Abseits???

An alle die Sagen das war Abseits, Subotic wollte gar nicht passen,stolpert und will den Ball holen und wird dabei von Beck umgesenst, heißt also dass Hummels dann wahrscheinlich nicht an den Ball gekommen wäre und somit Elfmeter die konsequente und richtige Entscheidung wäre.



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 zweiter Elfmeter statt Abseits  - #22


24.10.2010 21:24


Weltklasse



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elfer

- Veto
hab es grade nochmal in der zusammenfassung gesehn. glasklarer elfmeter. hätte eigentlich auch ne karte geben müssen wie er den gegenspieler da wegmäht.



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 zweiter Elfmeter statt Abseits  - #23


24.10.2010 21:25


Sleepwalk
Sleepwalk

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Elfmeter

- Veto
Nach wiederholter Ansicht der Szene bin ich der Meinung, dass ein Elfmeterpfiff gerechtfertigt gewesen wäre. Hätte die gleiche Szene außerhalb des Strafraums stattgefunden, bin ich mir sicher, dass es keine Diskussionen geben würde, ob Freistoß oder nicht.



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 zweiter Elfmeter statt Abseits  - #24


24.10.2010 22:05






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Vergehen in der Reihenfolge ahnden...

Stark hat ein Zuspiel auf den im Abseits stehenden Hummels erkannt und das geahndet. Das unmittelbar anschliessende Foulspiel von Beck ist damit neutralisiert.

Folgt man dem Ansatz, dass das ein Zuspiel auf Hiummels war (der ja auch auf den Pass reagiert) ist die Entscheidung ok.



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 zweiter Elfmeter statt Abseits  - #25


24.10.2010 22:11


Weltklasse



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es scheint klärungsbedarf zu geben

- Veto
Also:

Im Moment von Subotics Ballberührung ist Hummels klar im Abseits. Zu diesem Zeitpunkt jedoch noch passiv, denn um aktiv im Abseits zu stehen, muss man etweder:

a) den Ball spielen
b) einen Gegner beeinflussen
c) einen Vorteil aus der Stellung ziehen

Zum Zeitpunkt des Foulspiels ist keiner dieser drei Punkte für Hummels erfüllt. Aus diesem Grunde muss auch das Foul geahndet werden, da die aktive Abseitsposition erst später eintritt.

Nun kann man noch argumentieren, dass laut Schiedsrichteranweisung das Spiel sofort unterbunden werden muss, wenn ausschließlich ein im Abseits stehender Spieler den Ball bekommen kann. Dies ist aber nicht der Fall da ja auch Subotic selbst hinter dem Ball herläuft und ihn ohne Foulspiel möglicherweise hätte spielen können.

Demnach eine glasklare Angelegenheit: Elfmeter.

Aufgrund des heftigen Einsteigens wäre auch eine gelbe Karte angebracht gewesen.



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 zweiter Elfmeter statt Abseits  - #26


24.10.2010 22:17






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...

Danke, Weltklasse. Den Punkt mit dem "sofort unterbrechen können" wollte ich oben noch erwähnt haben, aber wie man sieht ist mir da der Platz ausgegangen. ;-)

Ja, ich stimme mit dir überein: Gemäß der mir bekannten Regeln hätte es hier einen Strafstoß geben können, ich behaupte sogar: Müssen.



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 zweiter Elfmeter statt Abseits  - #27


24.10.2010 22:25


Weltklasse



Mitglied seit: 16.10.2010

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nichts zu danken

- Veto
vorallem, da ich dich in dem anderen thread recht hart attackiert habe. nimms nicht persönlich. aber deine erklärung dort ist schon recht merkwürdig.



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 zweiter Elfmeter statt Abseits  - #28


24.10.2010 23:06


Frankie
Frankie

1. FC Nürnberg-Fan1. FC Nürnberg-Fan


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Richtige Entscheidung

- richtig entschieden
Da zuerst der Pass auf den im abseits stehenden gespielt wurde, danach erst das Foul! Somit mMn absolut korrekt



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 zweiter Elfmeter statt Abseits  - #29


24.10.2010 23:19


Schlusspfiff
Schlusspfiff

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Schwierig, aber meiner Ansicht nach vertretbar

In den DFB-Anweisungen heißt es:

"Wenn ein Ball offensichtlich zu einem Spieler gespielt wird, der sich in einer Abseitsposition befindet, und auch nur dieser Spieler den Ball bekommen kann, so hebt der Assistent in dem Augenblick die Fahne, wo er dies erkennt, bzw. der Schiedsrichter pfeift auch dann schon Abseits. Besteht jedoch ein Zweifel, ob der Ball wirklich zu dem abseitsstehenden Spieler gelangt, oder wenn zwei Spieler nach dem Ball laufen, von denen einer abseits stand und der andere nicht, so muss mit der Abseitsentscheidung so lange gewartet werden, bis klar erkennbar ist, welcher Spieler den Ball spielt."

Nach dieser Anweisung kann der Schiedsrichter schon vor der Ballannahme auf Abseits entscheiden (und damit auch vor dem möglichen Foulspiel).

Deshalb finde ich die Regelauslegung, hier auf Abseits zu entscheiden, vertretbar.

Leider werden solche Situationen von den Schiedsrichtern sehr unterschiedlich gehandhabt. Eine einheitliche Regelauslegung wäre wünschenswert.



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 zweiter Elfmeter statt Abseits  - #30


24.10.2010 23:31


Adriano-10
Adriano-10

Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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sport1

Sport1 hatte gerade eine sehr gute Kameraposition, wo man sehen konnte das ERST subotic umgehauen worden ist, dann hummels an den Ball kam.



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 zweiter Elfmeter statt Abseits  - #31


24.10.2010 23:34


Sleepwalk
Sleepwalk

Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 28.03.2010

Aktivität:
Beiträge: 88

@Schlusspfiff

- Veto
Zitat von Schlusspfiff:
In den DFB-Anweisungen heißt es:

"Wenn ein Ball offensichtlich zu einem Spieler gespielt wird, der sich in einer Abseitsposition befindet, und auch nur dieser Spieler den Ball bekommen kann, so hebt der Assistent in dem Augenblick die Fahne, wo er dies erkennt, bzw. der Schiedsrichter pfeift auch dann schon Abseits. Besteht jedoch ein Zweifel, ob der Ball wirklich zu dem abseitsstehenden Spieler gelangt, oder wenn zwei Spieler nach dem Ball laufen, von denen einer abseits stand und der andere nicht, so muss mit der Abseitsentscheidung so lange gewartet werden, bis klar erkennbar ist, welcher Spieler den Ball spielt."

Nach dieser Anweisung kann der Schiedsrichter schon vor der Ballannahme auf Abseits entscheiden (und damit auch vor dem möglichen Foulspiel).

Deshalb finde ich die Regelauslegung, hier auf Abseits zu entscheiden, vertretbar.

Leider werden solche Situationen von den Schiedsrichtern sehr unterschiedlich gehandhabt. Eine einheitliche Regelauslegung wäre wünschenswert.


"...wenn zwei Spieler nach dem Ball laufen (...) so muss mit der Abseitsentscheidung gewartet werden".

Du überführst dich hiermit doch selbst. Wird Subotic nicht von Beck gefoult, hat er die Möglichkeit selbst zum Ball zu laufen und diesen zu erreichen. Daher darf der Schiedsrichter vor dem Foul noch gar nicht pfeifen. Deshalb ein klarer Elfmeter (wie auch in dem Bericht von Sport1 erwähnt). Eine unterschiedliche Regelauslegung, wie du schreibst, kann es in diesem Fall gar nicht geben und deshalb kann ich auch die Wertung einiger Kompetenzteam-Mitglieder nicht nachvollziehen. Eindeutige Fehlentscheidung!



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 zweiter Elfmeter statt Abseits  - #32


24.10.2010 23:40


elihochdrei



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Elfer Nein, Gelb-Rot trotzdem

Eine vernünftige Entscheidung wäre den Elfer nicht zu geben, da es ein klarer Pass von Subotic war. Trotzdem muss das Foul geahndet werden, ähnlich geschieht es häufig bei Vorteil-Situationen.



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 zweiter Elfmeter statt Abseits  - #33


24.10.2010 23:46


Ferrero


Mainz 05-FanMainz 05-Fan

Ferrero
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Beiträge: 2534

Entscheidender Unterschied zur Szene von S04-Stuttgart

Ich verstehe die bisherigen Einlassungen nicht.
Genau so wenig übrigens wie letzte Woche bei Tasci gegen Metzelder
Es ist doch im Grunde völlig einleuchtend:

1. Ist ein Spieler aus Abseitsposition auf dem Weg zum Ball und kurz davor ihn zu erreichen ist auf Abseits zu entscheiden, wenn dieser gefoult wird, weil er ja aktiv eingreift

2. Wird ein Spieler, der den Ball zu einem im abseitsstehenden Mitspieler spielt quasi zeitgleich gefoult ist auf direkten Freistoss bzw. Strafstoß zu entscheiden.

Alles andere macht ja auch keinen Sinn.



"Hallo Dirk, weißt du was? Wenn ich Du wär', wär' ich lieber ich." Ansgar Brinkmann


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 zweiter Elfmeter statt Abseits  - #34


24.10.2010 23:48


H3rby
H3rby

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Beiträge: 319

Sehr interessanter Fall von Regelkunde!

Tja, wann erfolgt der Pfiff des Schiedsrichters? Zu dem Zeitpunkt, wenn der Pass gespielt wird, zu dem Zeitpunkt, wenn man den Regelverstoß erkennt oder zu dem Zeitpunkt, wenn der Spieler den Ball annimmt bzw. erkannt wird, dass nur der eine Spieler den Ball annehmen kann und somit zu dem Zeitpunkt irritiert hat.
Oder kann man sogar rückwirkend Pfeifen, also zählt der Zeitpunkt des Passes, egal wie viel Zeit vergangen ist bis zum Erkennen des Regelverstoßes und was dazwischen passiert ist?

Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht, es steht in den Regeln auch nicht hinreichend beschrieben.

Fakt wäre, dass es zwischendurch mal die sinnige Regel gab, dass erst gepfiffen wird, wenn der im Abseits stehende Spieler den Ball annimmt, dann wäre es ein Elfmeter gewesen.. Da es diesen Regelzusatz nicht mehr gibt, halt ich Abseits und eben kein Elfmeter für richtig nach meinem Empfinden.

Interessant wäre es noch geworden, wenn Barrios den Ball nicht annimmt/erreicht, weil dann der Zusatz zwecks passiven Abseits noch ins Spiel kommt..



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 zweiter Elfmeter statt Abseits  - #35


24.10.2010 23:57


Sleepwalk
Sleepwalk

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Mitglied seit: 28.03.2010

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@H3rby

- Veto
Zitat von H3rby:
Tja, wann erfolgt der Pfiff des Schiedsrichters? Zu dem Zeitpunkt, wenn der Pass gespielt wird, zu dem Zeitpunkt, wenn man den Regelverstoß erkennt oder zu dem Zeitpunkt, wenn der Spieler den Ball annimmt bzw. erkannt wird, dass nur der eine Spieler den Ball annehmen kann und somit zu dem Zeitpunkt irritiert hat.
Oder kann man sogar rückwirkend Pfeifen, also zählt der Zeitpunkt des Passes, egal wie viel Zeit vergangen ist bis zum Erkennen des Regelverstoßes und was dazwischen passiert ist?

Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht, es steht in den Regeln auch nicht hinreichend beschrieben.

Fakt wäre, dass es zwischendurch mal die sinnige Regel gab, dass erst gepfiffen wird, wenn der im Abseits stehende Spieler den Ball annimmt, dann wäre es ein Elfmeter gewesen.. Da es diesen Regelzusatz nicht mehr gibt, halt ich Abseits und eben kein Elfmeter für richtig nach meinem Empfinden.

Interessant wäre es noch geworden, wenn Barrios den Ball nicht annimmt/erreicht, weil dann der Zusatz zwecks passiven Abseits noch ins Spiel kommt..

Weltklasse erklärt das weiter oben doch ganz gut. Vielleicht hilft dir das ja.



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 zweiter Elfmeter statt Abseits  - #36


24.10.2010 23:58


Ferrero


Mainz 05-FanMainz 05-Fan

Ferrero
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Wie so

sollte es keinen Strafstoß geben, wenn der Passempfänger gar nicht die Chance kriegt aus seiner Abseitsstellung einen strafbaren Vorteil zu ziehen, weil sein Passgeber schon umgetreten wurde? Die zeitliche Reihenfolge der Ereignisse oder Regelverstöße darf man schon einhalten...



"Hallo Dirk, weißt du was? Wenn ich Du wär', wär' ich lieber ich." Ansgar Brinkmann


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 zweiter Elfmeter statt Abseits  - #37


25.10.2010 00:09


Mr.Ox
Mr.Ox

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@H3rby

Zitat von H3rby:
Tja, wann erfolgt der Pfiff des Schiedsrichters? Zu dem Zeitpunkt, wenn der Pass gespielt wird, zu dem Zeitpunkt, wenn man den Regelverstoß erkennt oder zu dem Zeitpunkt, wenn der Spieler den Ball annimmt bzw. erkannt wird, dass nur der eine Spieler den Ball annehmen kann und somit zu dem Zeitpunkt irritiert hat.
Oder kann man sogar rückwirkend Pfeifen, also zählt der Zeitpunkt des Passes, egal wie viel Zeit vergangen ist bis zum Erkennen des Regelverstoßes und was dazwischen passiert ist?

Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht, es steht in den Regeln auch nicht hinreichend beschrieben.

Fakt wäre, dass es zwischendurch mal die sinnige Regel gab, dass erst gepfiffen wird, wenn der im Abseits stehende Spieler den Ball annimmt, dann wäre es ein Elfmeter gewesen.. Da es diesen Regelzusatz nicht mehr gibt, halt ich Abseits und eben kein Elfmeter für richtig nach meinem Empfinden.


Du hast die Problematik nochmal gut zusammengefasst und wie man daran sieht ist das ja alles eher etwas schwammig in den Regeln.

Man könnte diese ganze "Was war zuerst" (Beck trifft Subotic zeitgleich, nur mit Superzeitlupe ist vielleicht zu erkennen, dass Subotic ein paar Millisekunden früher am Ball ist; zudem trifft dann erst Beck Subotic, bevor Hummels den Ball bekommt ) oder "Welches Vergehen ist stärker" (Abseits oder Foul/Strafstoß?) in diesem Fall doch ganz einfach umgehen: Wenn ein Spieler seinen Mitspieler im (aktiven) Abseits anspielt, dabei/kurz darauf aber auch gefoult wird, so wird auf direkten Freistoß für den gefoulten Spieler entschieden.
In diesem Falle hieße das, dass man weder auf Abseits, noch auf Strafstoß, sondern auf direkten Freistoß im Sechzehnmeterraum entscheiden müsste (von dort, wo Subotic gefoult wurde). Meines Erachtens die fairste und sinnvollste Lösung !



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 zweiter Elfmeter statt Abseits  - #38


25.10.2010 00:12


Weltklasse



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Weiteres zur Aufklärung

- Veto
Abseits wird genau dann gepfiffen wenn eine strafbaren Abseitsposition vorliegt.

Eine strafbare Abseitsposition (auch genannt aktives Abseits) liegt wie oben schon erklärt nur bzw. erst dann vor wenn ein im Abseits stehender Spieler den Ball a) spielt b) einen Gegner beeinflusst c) einen Vorteil zieht.

Erst dann wird gepfiffen, da es ja auch erst dann strafbar ist. Es gibt nur eine Ausnahme von dieser Regelung: nämlich dann wenn der im Abseits stehende Spieler der einzige ist der realistischerweise den Ball bekommen kann. Dann wird sofort bei Ballabgabe gepfiffen.

Letzteres ist jedoch nicht der Fall, da sowohl Subotic selbst den Ball erreichen könnte. Zudem ist ein weiterer Dortmunder keine 5-6 Meter entfernt.



Am lustigsten ist jedoch das KT-Mitglied Randy. Votet er vor 2 Spieltagen bei der umtrittenen Szene bei VfB - Frankfurt für Fehlentscheidung, soll jetzt hier der Zeitpunkt des Abspiels ausschlaggebend sein.
Zur Erinnerung: damals stand Marica zum Zeitpunkt von Cacaus Ballberührung ebenfalls wie Hummels im passiven Abseits. Der Schiedsrichter ließ aber weiterlaufen und pfiff völlig zurecht nicht in dem Moment ab.

Gibt es für KT-Mitglieder eigentlich auch sowas wie eine interne Bewertung? Oder kann man da werten wie man will, wider dem gesunden Menschenverstand?



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 zweiter Elfmeter statt Abseits  - #39


25.10.2010 00:17


Ferrero


Mainz 05-FanMainz 05-Fan

Ferrero
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@Weltklasse

Zitat von Weltklasse:
Abseits wird genau dann gepfiffen wenn eine strafbaren Abseitsposition vorliegt.

Eine strafbare Abseitsposition (auch genannt aktives Abseits) liegt wie oben schon erklärt nur bzw. erst dann vor wenn ein im Abseits stehender Spieler den Ball a) spielt b) einen Gegner beeinflusst c) einen Vorteil zieht.

Erst dann wird gepfiffen, da es ja auch erst dann strafbar ist. Es gibt nur eine Ausnahme von dieser Regelung: nämlich dann wenn der im Abseits stehende Spieler der einzige ist der realistischerweise den Ball bekommen kann. Dann wird sofort bei Ballabgabe gepfiffen.

Letzteres ist jedoch nicht der Fall, da sowohl Subotic selbst den Ball erreichen könnte. Zudem ist ein weiterer Dortmunder keine 5-6 Meter entfernt.



Am lustigsten ist jedoch das KT-Mitglied Randy. Votet er vor 2 Spieltagen bei der umtrittenen Szene bei VfB - Frankfurt für Fehlentscheidung, soll jetzt hier der Zeitpunkt des Abspiels ausschlaggebend sein.
Zur Erinnerung: damals stand Marica zum Zeitpunkt von Cacaus Ballberührung ebenfalls wie Hummels im passiven Abseits. Der Schiedsrichter ließ aber weiterlaufen und pfiff völlig zurecht nicht in dem Moment ab.

Gibt es für KT-Mitglieder eigentlich auch sowas wie eine interne Bewertung? Oder kann man da werten wie man will, wider dem gesunden Menschenverstand?


Gehe mal davon aus, dass wir intern miteinander sprechen.

Sonst exzellenter Beitrag.



"Hallo Dirk, weißt du was? Wenn ich Du wär', wär' ich lieber ich." Ansgar Brinkmann


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 zweiter Elfmeter statt Abseits  - #40


25.10.2010 00:37


Weltklasse



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Beiträge: 0

Noch was

- Veto
Vor einigen Jahren war die Zusatzregelung, dass das Spiel sofort unterbrochen werden muss wenn nur der im Abseits stehende den Ball erreichen kann, testweise ausgesetzt. Bei welchem Turnier war das? Confed-Cup? Bin nichtmehr sicher.

Ihr erinnert euch vielleicht. Das Spiel lief auch bei klarsten Abseitsstellungen solang weiter bis der Stürmer den Ball berührte. In dem Moment wurde das Abseits nämlich erst strafbar und der Linienrichter hob auch erst dann zum Ärgernis aller die Fahne. Danach hat man entschieden diese Regel doch besser beizubehalten.

D.h. im Klartext: Wenn hier jemand im KT für "richtig entschieden" votiert, dann muss er darlegen wieso es a) kein Foul war oder b) warum seiner meinung nach diese Zusatzregel hier gilt und kein anderer Dortmunder realistischerweise an den Ball hätte kommen können.

So bin schlafen ^^ nacht



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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

-
toopac
Schalke 04-Fan

Das Abspiel kam vor dem Foul. In dem falle wurde es richtig entschieden.

-
kennet1000
Bayern München-Fan

Subotic liegt schon auf dem Boden, da ist der Ball noch einen Meter vor Hummels. Ich gebe dem Foul den Vorrang und somit Elfmeter.

-
don_riddle
Bor. Dortmund-Fan

Für mich hätte es hier Elfmeter und Gelb-Rot für Beck geben müssen.

-
gaspode
1899 Hoffenheim-Fan

Auch wenn es fast zeitgleich stattfindet, das Abspiel zum einzig möglichen Adressaten Hummels erfolgt zuerst. Damit ist der Abseitspfiff zumindest vertretbar.

-
AbrahamLincoln
Karlsruher SC-Fan

Bei der Ballabgabe ist schon klar, dass Hummels den Ball spielen wird. Somit durfte der Assistent sofort die Fahne heben. Pech für Dortmund, aber keine Fehlentscheidung des SR/A.

-
Ferrero
Mainz 05-Fan

Foulspiel und Strafstoß. Erklärung in den Kommentaren.

-
Schlusspfiff
Bor. M'Gladbach-Fan

Meiner Meinung nach war die Regelauslegung, hier auf Abseits zu entscheiden, wegen der Anweisungen des DFB richtig bzw. wenigstens vertretbar. Begründung dazu in den Kommentaren.

-
hrub
1. FC Nürnberg-Fan

Es war mMn hier durchaus richtig auf Abseits zu entscheiden. Das Foul kam erst kurz danach.

-
Randy
VfB Stuttgart-Fan

Das Abspiel findet knapp vor Becks Foulspiel statt. Beim Abseits ist der Zeitpunkt des Abspiels ausschlaggebend, nicht der Zeitpunkt der Ballannahme, deshalb ist Starks Entscheidung auf Freistoß für Hoffenheim richtig.

×

24.10.2010 00:00


9.
Ba
90.
da Silva

Schiedsrichter

Wolfgang StarkWolfgang Stark
Note
4,5
Bor. Dortmund -   4,5  1899 Hoffenheim -
Jan-Hendrik Salver
Mike Pickel
Dr. Robert Kampka

Statistik von Wolfgang Stark

Bor. Dortmund 1899 Hoffenheim Spiele
23  
  18

Siege (DFL)
7  
  4
Siege (WT)
11  
  8

Unentschieden (DFL)
8  
  9
Unentschieden (WT)
4  
  2

Niederlagen (DFL)
8  
  5
Niederlagen (WT)
8  
  8

Aufstellung

Weidenfeller
Barrios
Sahin
Großkreutz
Gelbe Karte Subotic
Bender
Kagawa
Schmelzer
Hummels
Piszczek
Blaszczykowski 74.
Starke 
Vorsah 
Rudy 
Salihovic  Gelb-Rote Karte
Luiz Gustavo  Gelbe Karte
90. Weis 
Ba 
Compper 
Vukcevic  Gelbe Karte
Mlapa 
Beck  Gelbe Karte
Götze  46.
Lewandowski  59.
da Silva  74.
46. Sigurdsson
90. Obasi

Alle Daten zum Spiel

Bor. Dortmund 1899 Hoffenheim Schüsse auf das Tor
5  
  2

Torschüsse gesamt
17  
  9

Ecken
8  
  2

Flanken
13  
  9

Zweikämpfe
47  
  53

Abseits
2  
  1

Fouls
8  
  29

Ballbesitz
60%  
  40%

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