2 mal Abseits vor dem Tor zum 2:2?

lexhg98


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shagyou


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@lexhg98

Veto

Zitat von lexhg98
Naja, der VAR muss die Linie nur anlegen, den Rest macht soweit ich weiß eine Software.

Und ich glaube es ist alleine schon ein Unterschied, zwischen Original und online YouTube/Dazn/Sky Bildern, was Qualität und fps angeht. Keine Ahnung, wie hoch das bei der Buli normalerweise aufgenommen wird, würde mal schätzen 30 oder 60.*

Das mit der abgeknickten Linie ist tatsächlich irgendwie eine optische Täuschung. Auf dem Handy Display sah das irgendwie krass aus, auf dem normalen PC-Bildschirm erkenne ich, dass die Linien gerade sind.

Die Kameras im Stadion von Sportcast nehmen mit 100fps auf, bei uns zuhause per Satellit, also Sky HD, kommt es nur noch mit 50fps an, bei DAZN ebenfalls 50fps.

Was nach Köln im Keller auf den Bildschirmen ankommt, weiß ich nicht. 

Der Schiri-Keller ist aber deshalb in Köln, weil dort der Standort ist, wo das Videomaterial von 100fps auf 50fps komprimiert wird, also quasi sitzen die Schiris an der "Quelle". Also in der Theorie sollten die dort das Rohmaterial mit 100fps haben... 

BTW: In der ChampionsLeague sitzen die Schiedsrichter ja direkt im Übertragungswagen neben dem Stadion, haben also auf jeden Fall das unkomprimierte Rohmaterial. 
Lustig: Sollte ein Spieler zu den Video-Schiris laufen, um sich zu beschweren, kassiert er dafür sofort eine Rote Karte!

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bobbo


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Veto

Es lässt sich übrigens relativ einfach überprüfen, welchen Frame die genutzt haben um deren Linie zu setzen, man muss lediglich die Positionen der Gliedmaßen aller Spieler mit anderen Einstellungen abgleichen.
Hier nochmal das komplette Bild aus der Sportschau, auf die sich diejenigen des KT stützen, die schon abgestimmt haben:

Der von mir genutzte Frame1

Der Fuß von Piatek ist noch nicht über der 5er Linie, auch stimmen die anderen Körperhaltungen nicht gut überein, Cordoba hat beide Füße fast nebeneinander.

Frame2 (der von Sky und DAZN genutzt wurde und nachweislich nach dem Abspiel liegt.)


Hier hat Piatek den Fuß exakt so über der 5m Linie wie im Bild der Sportschau, auch die restlichen Körperhaltungen stimmen gut überein.
Der Frame danach:

Dieser wäre natürlich eh schon falsch, aber man erkennt auch, dass die Spieler sich alle weiter in ihre jeweiligen Richtungen bewegt haben.

Spieler aus Frame2 in das Bild der Sportschau eingefügt:


Die Körperhaltungen stimmen halt fast perfekt überein, deswegen glaube ich nicht, dass die mehr FPS zur Verfügung haben als wir, allein die Position des Fußes von Piatek beweist eigentlich schon, dass dieses Standbild einen Zeitpunkt nach dem Abspiel zeigt, meiner Meinung nach halt genau den von Frame2. 

Ich würde an der Stelle einfach mal behaupten, dass die stumpf das Bild genommen haben, das dem Abspiel nach dem Abspiel am nähesten war und vollkommen ignoriert haben, dass die Position des Balles sich durch das Abspiel schon stark verändert hatte.

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SetOnFire


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@bobbo
Wenn ich Deinen Frame richtig sehe, dann ist bei Dir der Fuß nicht am Ball.


Daher wäre im Sinne des VAR-Protokolls der "zweite" Frame der korrekte. Es wird immer der erste Frame genommen, bei dem der Ball eindeutig gespielt wird.
Die Framerate liegt unter 30 soweit ich weiß, allerdings ist die Auflösung deutlich höher.
Besonders an der Auflösung mache ich übrigens fest, dass Deine mühevolle Arbeit schlussendlich sinnlos ist.
Auch wenn ich schon zugeben muss, mich würde interessieren, wie sich die virtual offside line in Deiner Gesamperspektive machen würde, also wie würde sie liegen. Ist aber nur anhand des Stürmers und der Linie nicht projezierbar, oder?

In jedem Fall habe ich in die Arbeit aus dem VAC, die ohne Berechnung und Idiotensicher stattfindet, mehr Vertrauen als jede noch so perfekt berechnete Paint-Spielerei.

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bobbo


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Veto

Wenn das Protokoll es vorschreibt, dann waren die einfach dazu verdammt ein falsches Ergebnis zu bekommen.

Du hast aber scheinbar nicht gelesen oder verstanden, warum ich den Frame davor genommen habe, oder?

Mir geht es nicht darum gemäß VAR Protokoll etwas zu erarbeiten sondern über gesunden Menschenverstand und Logik etwas nachzuweisen, das habe ich mMn über den Umweg des vorigen Frames getan, es ist dort nichts "berechnet" und die Quelldatei ist ein 1080p Video, was dazu vollkommen ausreicht.

Ich dachte hier ginge es darum unabhängig vom VAR zu schauen ob eine Entscheidung korrekt oder falsch war, aber offenbar willst Du dir gar nicht erst die Mühe machen meine Ausführung nachvollziehen, stattdessen wird alles einfach als "Spielerei" abgetan und es wird blind dem VAR vertraut - Schade.

Allgemein kann es sehr gut sein, dass die Entscheidung laut VAR Protokoll "korrekt" hier aber real halt trotzdem eine Fehlentscheidung war.

Ich kann natürlich nach dem Essen versuchen über das Verhältnis Grundlinie zu grauer Linie/5er Linie deren Linie in mein Bild zu legen - aber das wäre dann tatsächlich schon berechnet.

 

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ArchieGreen


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@bobbo

Zitat von bobbo


Ich dachte hier ginge es darum unabhängig vom VAR zu schauen ob eine Entscheidung korrekt oder falsch war, aber offenbar willst Du dir gar nicht erst die Mühe machen meine Ausführung nachvollziehen, stattdessen wird alles einfach als "Spielerei" abgetan und es wird blind dem VAR vertraut - Schade.


 

Darum geht es eigentlich auch. Nur da der VAR ja keine Fehler macht - ist das bei Dir eine "Paint Spielerei" -

---

VAR abschaffen - sofort!

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LauterRegelAmateureHier


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@lexhg98

Veto

Zitat von lexhg98
Naja, der VAR muss die Linie nur anlegen, den Rest macht soweit ich weiß eine Software.

Wenn es noch nicht mal im KT angekommen ist, dass die Software absolut nichts macht, außer für parallele Linien zu sorgen, ist das leider bezeichnend. 

Aber dieser diesed hat ja wieder einiges über DFB, SR- Wesen und KT offenbart.

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bobbo


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Veto

Zitat von SetOnFire
Auch wenn ich schon zugeben muss, mich würde interessieren, wie sich die virtual offside line in Deiner Gesamperspektive machen würde, also wie würde sie liegen. Ist aber nur anhand des Stürmers und der Linie nicht projezierbar, oder?

Ist alles machbar, man muss nur wissen wie:
Jeweils von der Mitte der Linien aus auf der unteren Linie des 5ers gemessen mit dem Lineal-Tool is Photoshop sind es 1173,75 Pixel bis zur grauen Linie und 966,02 px bis zur 5er Linie. Das Verhältnis ist also 1,215.
Mit diesem Faktor muss ich also die 352,66px multiplizieren und erhalte 428,48px, diese habe ich markiert und dort hin von meinem Fluchtpunkt aus die pinke Linie gezogen (nur um es klarzustellen: diese Werte habe ich jeweils exakt auf der unteren horizontalen Linie des Fünfers gemessen, auch wenn ich es darunter/darüber beschriftet habe)

Diese Linie stimmt praktisch mit meiner überein, die ich über das Lot an Cordoba graphisch ermittelt hatte.
Natürlich bewegt sich dieser noch ein wenig nach rechts, aber das ist halt dann wiederum den kleinen Abweichungen beim Rechnen und Einzeichnen, primär aber dem Setzen des Lotes geschuldet, was ja ohne bessere Perspektive schwer ist.
Wäre die Sache generell so knapp, dann würde ich nicht diese ewig lange Ausarbeitung reinstellen sondern wie zB bei der Bremen/Frankfurt Abseits Sache sagen "ne ist zu knapp, ich kann mit dem Bildmaterial weder das eine noch das andere nachweisen".

ABER: Wie ich bereits erläutert habe, bewegt sich der Ball bis zum Abspiel weiter nach links! So gesehen beweist auch dieses eine Bild, in welches ich deren Linie übertragen habe, dass es Abseits war.

Übrigens kann man auch rechnerisch überprüfen, ob die Linie zum Fluchpunkt korrekt ist, und darüber auch sagen, ob der Fluchtpunkt stimmt - einfach analog wieder an weiteren Stellen das Verhältnis bestimmen.
An der obersten Kante des Fünfers bekomme ich zB. 1,218 - die Abweichung ist also 0,0025% - wenn ich diese Abweichung oben am Fluchtpunkt korrigieren möchte, indem ich diese Linie um den zuvor unten festgelegten Punkt drehe, ist es im Fluchtpunkt selbst nicht einmal ein ganzes Pixel (!).

Ah und noch was: In Beitrag #90 hatte ich schon deren Linie über einen anderen Weg (Abstand der Füße Cordobas zur Linie) in Frame2 übertragen, wenn ich das Bild mit der Messung an der unteren horizontalen Linie des Fünfers überprüfe kommt was raus? Drei mal darf man raten. 

Zitat von ArchieGreen
Darum geht es eigentlich auch. Nur da der VAR ja keine Fehler macht - ist das bei Dir eine "Paint Spielerei" -

Ganz im Ernst, man muss sich eigentlich nur eine einzige Frage stellen:
Wie würde man meine Ausarbeitung bewerten, wenn es den VAR nicht gäbe?

Die Antwort darauf wäre mit ziemlich großer Sicherheit, dass es von vielen, wenn nicht den meisten, als ausreichend zum Nachweis einer Abseitsposition gesehen würde.

(Ah und es ist 1,214.)

 

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lexhg98


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lexhg98


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LauterRegelAmateureHier


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@lexhg98

Veto

Zitat von lexhg98

Zitat von LauterRegelAmateureHier

Zitat von lexhg98
Naja, der VAR muss die Linie nur anlegen, den Rest macht soweit ich weiß eine Software.

Wenn es noch nicht mal im KT angekommen ist, dass die Software absolut nichts macht, außer für parallele Linien zu sorgen, ist das leider bezeichnend. 

Aber dieser diesed hat ja wieder einiges über DFB, SR- Wesen und KT offenbart.

Fällt dir nichts anderes ein, als immer gegen mich oder das KT zu schießen? Dafür extra einen Fake-Account zu erstellen ist schon langweilig...

Mir kann btw komplett egal sein, wie der VAR technisch genau arbeitet.

Dir ist es egal wie er arbeitet, weißt es nicht, ziehst aber seine Arbeitsweise zur Begründung deiner Entscheidung herbei. Auch dazu muss man nichts weiter sagen. 

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bobbo


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@lexhg98

Veto

Zitat von lexhg98
Warum machst du dir diese ganze Mühe?

Weil ich recht hab - und keine Sorge, ich hab nebenher (oder hauptsächlich?) noch sinnvolles gemacht  ...naja und wenns mir nicht auch Spaß machen würde an sowas rumzubasteln würde ich es natürlich nicht machen.

Wobei ich mir jetzt auch die Frage stelle, ob ich es nicht einfach sein lassen sollte, da sich offensichtlich absolut niemand im sog. KT vernünftig damit auseinandergesetzt hat. 

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lexhg98


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lexhg98


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ImmerzweimalmehrwieDu


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bobbo


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Veto

@lexhg98 Ergänzend noch: Ich hatte ja schon vorher geschrieben - wenn ich mir nicht sicher wäre, würde ich mir nicht die Mühe machen - mit meiner Ausarbeitung konnte ich ja zB bei dem 3:2 BVB-Paderborn im Pokal eine Ballberührung nachweisen, lustigerweise wurde es dort von den meisten, auch aus dem KT, trotz viel geringerer Auflösung etc als Beweis akzeptiert, aber vermutlich weil ich dort das nicht-Einschreiten des VAR bzw. das Schiedsrichterteam bestätigt hab ... lol ... aber egal ... ist CL jetzt.

Was das passive/aktive Abseits beim Schuss angeht, glaube ich war der Konsens, dass er viel zu weit vom Torwart weg stand um ihn zu beeinträchtigen, dass er fast genau in der Schussbahn stand ist eigtl schon anhand der anderen Bilder ersichtlich.

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SetOnFire


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LauterRegelAmateureHier


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@SetOnFire

Veto

Zitat von SetOnFire

Zitat von LauterRegelAmateureHier

Zitat von lexhg98
Naja, der VAR muss die Linie nur anlegen, den Rest macht soweit ich weiß eine Software.

Wenn es noch nicht mal im KT angekommen ist, dass die Software absolut nichts macht, außer für parallele Linien zu sorgen, ist das leider bezeichnend. 

Aber dieser diesed hat ja wieder einiges über DFB, SR- Wesen und KT offenbart.

Ne stimmt, vor jedem Spiel wird 15 Minuten lang eine Software kalibriert und trotzdem sitzt im VAC einer mit Winkel und Zirkel und malt Linien auf Papier.

Schön, dass auch du nochmal deutlich machst anscheinend keine Ahnung davon zu haben was dort passiert und kalibriert wird und was nicht

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bobbo


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Veto

Ich bin ja nicht einmal der Meinung, dass die Linie zwingend falsch gezogen wurde, sehr wahrscheinlich wurde laut dem VAR Protokoll wie ich ihn genannt hatte 'Frame2' genommen.
Der entscheidende Punkt meiner Argumentation ist halt, dass aller Wahrscheinlichkeit nach deren Position des Balles nicht stimmte - ich weiß nicht, ob in der Nachbesprechung Videos gezeigt wurden oder nicht, aber wenn dem Schiedsrichterteam einfach nur ein Standbild gezeigt wurde, kann ich mir durchaus vorstellen, dass die mit dem Ergebnis zufrieden waren.

Wenn der Passgeber den Ball geführt hätte und dieser somit in einer Vorwärtsbewegung gewesen wäre hätte ich vermutlich auch einfach gesagt: "ist knapp, rein subjektiv Abseits, aber ich will mir nicht anmaßen da mit den einfachen Mitteln die ich habe das Gegenteil zu beweisen" (wie auch bei dem sehr knappen Abseits Bremen/Frankfurt) - so aber war der Spieler ja schon im Abseits bevor der sich nach links bewegende Ball gespielt wurde - das ist halt unkonventionell und vielleicht tatsächlich etwas schwer nachzuvollziehen.

Das mit dem Verhältnis ist definitiv so korrekt und eigentlich sogar genauer, als die Bestimmung des Fluchtpunktes und es hat mir ja mit kleiner Abweichung genau die Linie ergeben, die ich vorher per Lot bestimmt hatte, so gesehen habe ich ja eigentlich recht präzise die gleiche Linie herausbekommen

Ich habe ja auch das Bild bearbeitet um die Objektiverzerrung zu entfernen und habe dann noch etwas perspektivisch getan, damit die horizontalen Feldlinien auch tatsächlich im Bild horizontal waren und die Pfosten vertikal, damit ich die Lote auch vertikal ansetzen kann - so gesehen habe ich das Bild auch "kalibriert", wenn man es so nennen wollte, wichtig ist aber, dass nichts davon die Positionen der Spieler oder dergleichen verfälscht.
Ohne die Objektivkorrektur müsste man z.B. Kurven an die Spielfeldlinien zum Lot hin benutzen, wenn das Bild aber (so gut es geht) entzerrt ist, kann man mit sehr guter Genauigkeit gerade Linien nehmen.
Die kalibrieren es halt damit das System korrekte Linien ausspuckt und die nicht jedes mal einige Minuten lang mit Bildbearbeitung beschäftigt sind.

Ich glaube in einem direkten Gespräch und Erklärung während der Ausarbeitung mit Laptop und nem kühlen Bier aufm Tisch hätte ich durchaus einige vom @kt überzeugen können ...so ein Forum gibt es einfach nicht her es vernünftig bzw. sehr einleuchtend zu erklären.

Immerhin weiß ich, dass Du ( @SetOnFire ) dich mit dem Zeugs auseinandergesetzt hast, danke dafür ...hehe

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Do-Mz


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@bobbo

Zitat von bobbo
Ich glaube in einem direkten Gespräch und Erklärung während der Ausarbeitung mit Laptop und nem kühlen Bier aufm Tisch hätte ich durchaus einige vom @kt überzeugen können ...so ein Forum gibt es einfach nicht her es vernünftig bzw. sehr einleuchtend zu erklären.

Mit einem Bier kannst du mich von fast allem überzeugen  
Ne du hast schon recht. So ein Forum beschränkt so eine Diskussion halt leider extrem bzw. man es schwierig die verschiedenen Sichtweisen gut auszutauschen ohne dass ständig andere Themen da rein rutschen.

Ich hatte leider die letzten beiden Tage nicht viel Zeit zum diskutieren. Hab auch erst heute mal alles hier gelesen. Dir erstmal ein riesen Dank, Lob und Respekt für die Arbeit die du dir gemacht hast! Sollte auch mal gewürdigt werden! 

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95% der Beiträge werden am Handy erstellt. Entsprechend Typos überlesen ;)

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