2 mal Abseits vor dem Tor zum 2:2?

Ergebnis der Abstimmung:

Community : 74,6 % Veto - 25,4% Richtig entschieden!

Kompetenzteam: 13:0 für richtig entschieden!

Unabhängig davon, wer jetzt Recht hat, gibt die Diskrepanz in den Abstimmungsergebnissen auch eine gewisse Spannung zwischen @kt und Community wieder, über die man mMn nicht mit einem „Ist halt so.“, hinweggehen sollte.

Zitat von ArchieGreen
Ergebnis der Abstimmung:

Community : 74,6 % Veto - 25,4% Richtig entschieden!

Kompetenzteam: 13:0 für richtig entschieden!

Unabhängig davon, wer jetzt Recht hat, gibt die Diskrepanz in den Abstimmungsergebnissen auch eine gewisse Spannung zwischen @kt und Community wieder, über die man mMn nicht mit einem „Ist halt so.“, hinweggehen sollte.

Aber auf welcher Basis hat die Community auf Veto entschieden, hat das jeder exakt nachgeprüft? Glaube nicht, dass es so ist.
Uns fehlen einfach die Möglichkeiten sowas exakt aufzulösen also können wir auch kein Veto einlegen.
Dann muss die Entscheidung so stehenbleiben, wie sie getroffen wurde, weil wir zu keinem anderen Schluss kommen können.

Zitat von Wallmersbacher

Zitat von ArchieGreen
Ergebnis der Abstimmung:

Community : 74,6 % Veto - 25,4% Richtig entschieden!

Kompetenzteam: 13:0 für richtig entschieden!

Unabhängig davon, wer jetzt Recht hat, gibt die Diskrepanz in den Abstimmungsergebnissen auch eine gewisse Spannung zwischen @kt und Community wieder, über die man mMn nicht mit einem „Ist halt so.“, hinweggehen sollte.

Aber auf welcher Basis hat die Community auf Veto entschieden, hat das jeder exakt nachgeprüft? Glaube nicht, dass es so ist.
Uns fehlen einfach die Möglichkeiten sowas exakt aufzulösen also können wir auch kein Veto einlegen.
Dann muss die Entscheidung so stehenbleiben, wie sie getroffen wurde, weil wir zu keinem anderen Schluss kommen können.

Die Entscheidung war aber abseits. Hätte der Linienrichter nicht gewunken und der VAR hätte dann nicht eingegriffen, hätte ich ja noch Verständnis dafür. Aber eingreifen und dann den Beweis schuldig bleiben, geht halt auch nicht. Daher müsste das KT eigentlich der on field Entscheidung folgen, solange bis etwas anderes bewiesen wurde. 

Zitat von Bounty88

Zitat von Wallmersbacher

Zitat von ArchieGreen
Ergebnis der Abstimmung:

Community : 74,6 % Veto - 25,4% Richtig entschieden!

Kompetenzteam: 13:0 für richtig entschieden!

Unabhängig davon, wer jetzt Recht hat, gibt die Diskrepanz in den Abstimmungsergebnissen auch eine gewisse Spannung zwischen @kt und Community wieder, über die man mMn nicht mit einem „Ist halt so.“, hinweggehen sollte.

Aber auf welcher Basis hat die Community auf Veto entschieden, hat das jeder exakt nachgeprüft? Glaube nicht, dass es so ist.
Uns fehlen einfach die Möglichkeiten sowas exakt aufzulösen also können wir auch kein Veto einlegen.
Dann muss die Entscheidung so stehenbleiben, wie sie getroffen wurde, weil wir zu keinem anderen Schluss kommen können.

Die Entscheidung war aber abseits. Hätte der Linienrichter nicht gewunken und der VAR hätte dann nicht eingegriffen, hätte ich ja noch Verständnis dafür. Aber eingreifen und dann den Beweis schuldig bleiben, geht halt auch nicht. Daher müsste das KT eigentlich der on field Entscheidung folgen, solange bis etwas anderes bewiesen wurde. 

Wir befassen uns hier aber immer mit der endgültigen Entscheidung nach möglichem VAR-Eingriff. Uns geht es nicht darum zu bewerten, ob der VAR-Eingriff berechtigt war oder nicht, sondern ob wir die finale Entscheidung auch so getroffen hätten. 

Zitat von yannick811
Uns geht es nicht darum zu bewerten, ob der VAR-Eingriff berechtigt war oder nicht, sondern ob wir die finale Entscheidung auch so getroffen hätten. 

Und das ist der Punkt, der hier nicht zutrifft. Hätte der VAR das Tor nicht nachträglich gelten lassen, hättet ihr bei identischen Szene mit den identischen Bildern auf "kein Abseits" entschieden. Es wurde keine eigene Entscheidung getroffen, sondern blind dem VAR gefolgt.

Wenn man sonst schon immer den Eindruck hat, dass das KT auf dieser Seite im Namen der SR apologetisch unterwegs ist, kam dieser Eindruck hier vollumfänglich zu Tage.

Zitat von Wallmersbacher

Zitat von ArchieGreen
Ergebnis der Abstimmung:

Community : 74,6 % Veto - 25,4% Richtig entschieden!

Kompetenzteam: 13:0 für richtig entschieden!

Unabhängig davon, wer jetzt Recht hat, gibt die Diskrepanz in den Abstimmungsergebnissen auch eine gewisse Spannung zwischen @kt und Community wieder, über die man mMn nicht mit einem „Ist halt so.“, hinweggehen sollte.

Aber auf welcher Basis hat die Community auf Veto entschieden, hat das jeder exakt nachgeprüft? Glaube nicht, dass es so ist.
Uns fehlen einfach die Möglichkeiten sowas exakt aufzulösen also können wir auch kein Veto einlegen.
Dann muss die Entscheidung so stehenbleiben, wie sie getroffen wurde, weil wir zu keinem anderen Schluss kommen können.

Wurde hier von @bobbo exakt aufgelöst - mein Grund Veto zu stimmen

Ich glaube bisher hat noch sehr, sehr selten ein User einen solch enormen Aufwand betrieben und von den Bildern her doch eine recht stabile, nachvollziehbare Argumentationsgrundlage geschaffen. Jeder Einwand, ob mathematisch oder in Bezug auf Bildtechnik wurde von ihm beantwortet und sachlich dargelegt. 
@bobbo hat hier durchaus enorm zur Beweisführung in dieser Diskussion erheblich beigetragen.
Der VAR hat nichts gezeigt. Nicht während des Spiels. Nicht nach dem Spiel. 

Das Kompetenzteam hat die Aufgabe, eine Situation aus Ihrer Sichtweise zu beurteilen und zu sagen, ob sie die Entscheidung auch so getroffen hätten.

Das @kt hier hat also auf der einen Seite den VAR, der behauptet (und mehr ist es nicht, eine Behauptung) dass es kein Abseits war. 
Auf der anderen Seite ist eine schlüssige, mathematische Beweisführung mit Bildern, die belegt, dass es Abseits war. 

Wenn das Kompetenzteam nun also blind dem VAR folgt, weil "das muss ja richtig sein wenn die das sagen", dann hat sich mit der Entscheidung die Existenzberechtigung des Kompetenzteams doch komplett aufgelöst. 

Warum die Website WAHRETABELLE, wenn man dem VAR oder Schiri einfach blind folgt (trotz schlüssiger Fakten, die das Gegenteil sagen). 
 

Zitat von jensn77
Das Kompetenzteam hat die Aufgabe, eine Situation aus Ihrer Sichtweise zu beurteilen und zu sagen, ob sie die Entscheidung auch so getroffen hätten.

Sehr gut und warum wird dann unsere Sichtweise nicht zugelassen?
Wenn ich da SR wäre und mir der VAR sagt, es ist kein Abseits, dann hätte ich auch auf kein Abseits entschieden.

Edit: Gibt übrigens mehr als genug Beispiele, warum wir dem SR/VAR nicht blind folgen

Zitat von lexhg98

Zitat von jensn77
Das Kompetenzteam hat die Aufgabe, eine Situation aus Ihrer Sichtweise zu beurteilen und zu sagen, ob sie die Entscheidung auch so getroffen hätten.

Sehr gut und warum wird dann unsere Sichtweise nicht zugelassen?
Wenn ich da SR wäre und mir der VAR sagt, es ist kein Abseits, dann hätte ich auch auf kein Abseits entschieden.

Es wird wirklich von Beitrag zu Beitrag absurder. Dieser Satz sagt eigentlich nur aus, dass wir uns alles hier schenken können. Wenn der VAR eine eindeutige Fehlentscheidung macht, ist es für dich auch richtig? Wäre also Cordoba zwei Meter weiter vorne, würdest du hier mit einem grünen Daumen abstimmen, wenn der VAR das fehlerhaft für in Ordnung hierlte... Wow, einfach nur wow. Der Sinn dieser Seite wird mit deiner Aussage konterkariert.

PS: Oben meine ich natürlich "Abseits" und nicht "kein Abseits".

Zitat von LauterRegelAmateureHier

Zitat von lexhg98

Zitat von jensn77
Das Kompetenzteam hat die Aufgabe, eine Situation aus Ihrer Sichtweise zu beurteilen und zu sagen, ob sie die Entscheidung auch so getroffen hätten.

Sehr gut und warum wird dann unsere Sichtweise nicht zugelassen?
Wenn ich da SR wäre und mir der VAR sagt, es ist kein Abseits, dann hätte ich auch auf kein Abseits entschieden.

Es wird wirklich von Beitrag zu Beitrag absurder. Dieser Satz sagt eigentlich nur aus, dass wir uns alles hier schenken können. Wenn der VAR eine eindeutige Fehlentscheidung macht, ist es für dich auch richtig? Wäre also Cordoba zwei Meter weiter vorne, würdest du hier mit einem grünen Daumen abstimmen, wenn der VAR das fehlerhaft für in Ordnung hierlte... Wow, einfach nur wow. Der Sinn dieser Seite wird mit deiner Aussage konterkariert.

PS: Oben meine ich natürlich "Abseits" und nicht "kein Abseits".

Wir korrigieren hier regelmäßig Entscheidungen des VAR.
Wir haben die VOL, die sagt eindeutig kein Abseits.
Wir haben die Beweisführung von bobbo, der sagt eindeutig Abseits.

Du und viele User hier glauben letzterer Beweisführung, ich glaube der ersten Beweisführung.
Steht jedem frei seine Seite zu wählen, der typische pauschalisierte Angriff auf WT ist übrigens nicht hilfreich.
Gerade von jemandem, der nicht mal so fair ist seinen Hauptaccount zu nutzen, sondern mit neuem Account stänkert.

Ich hab genug geschrieben zu dem Thema, nicht nur in dem Beitrag sondern auch in meinen letzten Beiden.

Ich versteh auch nicht ganz wieso da jetzt so ne Brisanz in das Thema reinkommt. Wenn wir immer nach den Abstimmungen der Community gehen würden, wären da so viel Emotionen in unseren Wertungen mit drin, dass man uns wirklich keinen Glauben mehr schenken dürfte.
Ich seh das hier ganz emotionslos, es ist mir egal welches Team da spielt, welche Spieler das sind, es geht mir nur darum, dass ich weder das eine noch das andere belegen kann und daher die finale Entscheidung nicht revidieren würde.

Ich sags nochmal zum Zitieren:
Da ich es nicht auflösen kann, steht für mich die finale Entscheidung fest.

Um an dieser Stelle auch nochmal meine Meinung zum Thema abzugeben: Erstmal möchte ich @bobbo ein großes Lob für seine Arbeit aussprechen, das hier mathematisch zu analysieren. Auch wenn ich da als alter Mathe-Verweigerer bestimmt nicht allem folgen konnte, gebührt einem solchen Aufwand auf jeden Fall mein Respekt. Das ist der Content auf den ich Bock hab sozusagen.

Ich bin natürlich in dieser Situation als Gladbach-Fan mehr betroffen als hier manch anderer meiner KT-Kollegen, weswegen ich das Ganze vermutlich auch mit einer etwas anders gelagerten Emottionalität betrachte. Ich kann aber am Ende für mich persönlich immer nur resümieren, dass wir hier leider mit recht schlechten Beweismitteln arbeiten mussten um diese Szene aufzulösen. Die wirklich gute Analyse in allen Ehren aber die Erfahrung zeigt eben auch, dass die Bilder die dem VAR zur Verfügung stehen wirklich sehr gut sind und in eigentlich 99 Prozent der Fällen richtig sind.

Warum diese Szene eben so anders ist ist die mir auch bitterlich fehlende Transparenz. Warum es der DFB nicht mal schafft die Szene in der Nachbesprechung des Spieltags zu erwähnen geschweige denn das öffentliche Echo richtig zu deuten und einfach Beweise selbst vorzubringen ist eine Farce und gibt mir immer noch das Gefühl, dass gewisse Teile des Top-Schiedsrichterwesens in einem Elfenbeinturm sitzen.

Für mich ist das natürlich dann auch ein Dilemma, da ich einerseits weiß, dass ich dem VAR normalerweise bei sowas trauen kann, hier widerrum so bitter enttäuscht werde und keine Auflösung kommt bzw sich nicht darum bemüht wird. Für mich lassen sich eben trotz aller Bemühungen keine komplett stichhaltigen Argumente in die eine oder die andere Richtung finden, weswegen ich es mit der Devise "Im Zweifel weiterlaufen lassen" halte.

Zitat von SetOnFire


1. Wir korrigieren hier regelmäßig Entscheidungen des VAR.
2. Wir haben die VOL, die sagt eindeutig kein Abseits.
Wir haben die Beweisführung von bobbo, der sagt eindeutig Abseits.

Ich weiß Du antwortest nicht mehr :

1. Regelmäßig ist natürlich ein sehr dehnbarer Begriff. In dieser Saison jeden 7. Spieltag einmal in Summe viermal.

2. Wir/ Ihr  haben/habt  die VOL (Ich nehme an, dass heißt Video Offside Line) ? Kann eigentlich nur Ihr oder Du heißen, denn ich habe sie nicht. Wenn Du Sie hast, sag wo ich Sie finden kann.

Der Punkt ist doch, dass es keine offizielle Beweisführung gibt. 

Zitat von ArchieGreen
1. Regelmäßig ist natürlich ein sehr dehnbarer Begriff. In dieser Saison jeden 7. Spieltag einmal in Summe viermal.

Sehe ich anders. Eigentlich ist doch jede Korrektur, die wir hier vornehmen, eine Korrektur der VAR-Entscheidung. Der VAR checkt jedes Tor, jede mögliche Elfmeter-Szene, etc., da haben wir deutlich mehr als vier korrigiert.

Wie ich sehe wird hier weiter mehr oder weniger fröhlich diskutiert ... vor allem gibt es weitere Äußerungen von Mitgliedern des KT, ich hatte mich nämlich schon gefragt wie viele von 13 sich überhaupt in Ruhe mit Beitrag #113 auseinandergesetzt hatten.

Offenbar war es nicht ganz so einfach dem "Gedankenexperiment" wie ich es genannt hatte zu folgen, positiv seh ich, dass es dann auch so zugegeben wird.

Dennoch überrascht es mich ehrlich gesagt halt ein wenig, weil es im Kern auf einer sehr einfachen Beobachtung beruht und insgesamt zwar unkonventionell aber nicht unbedingt komplex ist.  
Es klingt vielleicht blöd aber ich muss echt zugeben, dass ich Probleme habe zu verstehen wie man es nicht nachvollziehen kann, da allerspätestens die Kombination sämtlichen Wissens aus den vielen Bildern eigentlich nur eine einzige logische Schlussfolgerung zulassen dürfte. 

Sicher ist jedenfalls, dass der VAR am Ball ausgerichtet (*) hat.  

Die tl:dr Version ist ja:
Der Spieler war vor dem Abspiel schon im Abseits (**), da der Ball sich bis zum Abspiel gegenläufig zu ihm bewegt, kann er zwischen den Frames beim Zuspiel nur noch weiter im Abseits gestanden haben, das diktiert uns die Logik. (***)

Es ist eigentlich so herrlich simpel.

Ich bin halt der festen Überzeugung, dass wenn man erst ein mal das Prinzip der gegenläufigen Bewegung von Spieler/Ball verinnerlicht und somit verstanden hat warum man deswegen den Frame vor dem Abspiel betrachten kann, die einzige Hürde die verbleibt ist zu akzeptieren, dass meine Arbeit sauber und genau genug ist und somit die von mir vorgelegten Bilder eigentlich nur ein Abseits beweisen können.

Ich denke hier liegt die Krux: Da es nur die fertigen Bilder sind wird pauschal die Richtigkeit hinterfragt weil man nicht sehen konnte, wie ich sie erstellt habe (was ja beim VAR auch nicht anders ist, dort gibt es aber den Vertrauensvorschuss) und man halt nicht zwischendrin mal Einwände oder Fragen einbringen konnte, auch wenn diese Herangehensweise über den Fluchtpunkt für Abseitssituationen ironischerweise von allen akzeptiert und auch vielfach genutzt wurde, als es keinen VAR gab. 

Ich hab ja auf verschiedenen Wegen immer wieder das gleichen Ergebnis bekommen, vor allem aber ist es nirgendwo so knapp, dass man behaupten könnte, es sei zu fehlerbehaftet oder zu ungenau, schließlich sind es kein einziges mal nur wenige Zentimeter.
Zudem hab ich auch aufgezeigt, wie ungenau und außerhalb irgendeiner vernünftigen Toleranz man arbeiten müsste, um zum Ergebnis zu kommen, dass es kein Abseits war.

Aber das meinte ich halt mit "Ich glaube in einem direkten Gespräch und Erklärung während der Ausarbeitung mit Laptop und nem kühlen Bier aufm Tisch hätte ich durchaus einige vom kt überzeugen können"

Interessanterweise hat auch niemand versucht meine Vorgehensweise zu widerlegen was wohl auch daran liegt, dass niemand beweisen könnte, dass auch nur ein einziger Schritt falsch ist - niemand hier wird zB mit ernster Miene behaupten können, dass Cordoba vor dem Abspiel nicht im Abseits war ... und der Rest ist ja wie erwähnt nur eine simple Schlussfolgerung.

Gefühlt haben sich alle gegen harte Fakten, die sie mit ihren eigenen Augen bestätigen konnten und für den Glauben an das System VAR entschieden, was ein Stück weit traurig ist.

Naja aber wie ging das Sprichwort? 
"Man kann die Pferde zur Tränke führen, saufen müssen sie selbst."

p.s.: falls weitere offizielle Bilder meine Beweisführung widerlegen könnten, würde ich sofort in Scham meinen Account löschen (lassen) ... 


(*) Es ist klar, dass am Ball und nicht am Spieler ausgerichtet wurde, man kann es zeigen, indem man Bensebaini aus der anderen Perspektive korrekt skaliert in die offizielle einfügt , man kann auch zeigen wie absurd lang sein Oberschenkel sein müsste, damit die Linie hätte an ihm ausgerichtet werden können, das beweist aber auch (**), nämlich die Abseitsposition des Stürmers relativ zu Bensebaini.


(**) Das ist im Frame vor dem Abspiel sehr deutlich (s.u.)

(***) Hier nochmal sauber deren Linie in die andere Perspektive übertragen über die horizontale Linie mittig im Feld durch den Elfmeterpunkt und den Fluchpunkt. Die Position der Resultierenden habe ich durch verschiedene Verhältnisse zwischen den vielen kurzen Vertikalen auf dieser Linie im offiziellen Bild gegengeprüft und zusätzlich noch durch Verhältnisse an den Kanten des 16ers (an den pinken Vertikalen, weißer Text). Das zeigt zudem auch, dass der Fluchtpunkt und somit auch jegliche anderen Bilder korrekt sind.

Der Ball liegt hier klar links von deren Linie und kann halt beim exakten Zeitpunkt des Abspiels gar nicht mehr das Abseits auflösen weil er bis dahin (wenn auch nur minimalst)weiter nach links gerollt sein muss.

@Junior
Das ist nicht richtig, da der VAR nur bei klaren Fehlentscheidungen und bei Wahrnehmungsfehlern eingreifen darf. Es gibt also jede Menge Entscheidungen in welchen der VAR nicht beteiligt ist.

Allerdings sind es dann auch vermutlich mehr als die vier - ich habe nur die korrigierten mit VAR Etikett gezählt.

Wofür gibt es das dann überhaupt?

Zitat von ArchieGreen
@Junior
Das ist nicht richtig, da der VAR nur bei klaren Fehlentscheidungen und bei Wahrnehmungsfehlern eingreifen darf. Es gibt also jede Menge Entscheidungen in welchen der VAR nicht beteiligt ist.

Allerdings sind es dann auch vermutlich mehr als die vier - ich habe nur die korrigierten mit VAR Etikett gezählt.

Wofür gibt es das dann überhaupt?

Aber es gibt immer noch genug Entscheidungen, bei denen wir klar bewerten, dass es für uns eine klare Fehlentscheidung ist und der VAR hätte eingreifen müssen. Aber gut, das ist nun Auslegungssache, da will ich nicht drauf rumreiten.

Zitat von ArchieGreen

Zitat von SetOnFire


1. Wir korrigieren hier regelmäßig Entscheidungen des VAR.
2. Wir haben die VOL, die sagt eindeutig kein Abseits.
Wir haben die Beweisführung von bobbo, der sagt eindeutig Abseits.

Ich weiß Du antwortest nicht mehr :

1. Regelmäßig ist natürlich ein sehr dehnbarer Begriff. In dieser Saison jeden 7. Spieltag einmal in Summe viermal.

2. Wir/ Ihr  haben/habt  die VOL (Ich nehme an, dass heißt Video Offside Line) ? Kann eigentlich nur Ihr oder Du heißen, denn ich habe sie nicht. Wenn Du Sie hast, sag wo ich Sie finden kann.

Der Punkt ist doch, dass es keine offizielle Beweisführung gibt. 

Klar antworte ich noch, zumindest auf direkte Fragen. Nur habe ich inhaltlich nichts mehr hinzuzufügen.

VOL steht für virtual offside line, so heißt das Ding offiziell. Die Linie gibt es hier auch im Thread und ich bin mir fast sicher, dass Du sie gesehen hast. Das Bild der Sportschau mit Linie, wenn dort auch Ball und Abspielzeitpunkt nicht erkennbar sind.
Das war aber der offizielle Output und irgendwie ist die Linie dahingekommen. Auch wenn hier die Transparenz fehlt erachte ich es als schlicht unmöglich, dass diese Linie gefaked oder auch nur fehlerhaft angebracht worden ist. Das wäre schon längst kommuniziert worden.
Das meine ich, wenn ich bobbos und die VOL als zwei Beweisführungen ansehe, von denen nur eine wahr sein kann.

Mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass man nur bei einer jeden einzelnen Schritt verifizieren kann ...

Zitat von SetOnFire

Zitat von ArchieGreen

Zitat von SetOnFire


1. Wir korrigieren hier regelmäßig Entscheidungen des VAR.
2. Wir haben die VOL, die sagt eindeutig kein Abseits.
Wir haben die Beweisführung von bobbo, der sagt eindeutig Abseits.

Ich weiß Du antwortest nicht mehr :

1. Regelmäßig ist natürlich ein sehr dehnbarer Begriff. In dieser Saison jeden 7. Spieltag einmal in Summe viermal.

2. Wir/ Ihr  haben/habt  die VOL (Ich nehme an, dass heißt Video Offside Line) ? Kann eigentlich nur Ihr oder Du heißen, denn ich habe sie nicht. Wenn Du Sie hast, sag wo ich Sie finden kann.

Der Punkt ist doch, dass es keine offizielle Beweisführung gibt. 

Klar antworte ich noch, zumindest auf direkte Fragen. Nur habe ich inhaltlich nichts mehr hinzuzufügen.

VOL steht für virtual offside line, so heißt das Ding offiziell. Die Linie gibt es hier auch im Thread und ich bin mir fast sicher, dass Du sie gesehen hast. Das Bild der Sportschau mit Linie, wenn dort auch Ball und Abspielzeitpunkt nicht erkennbar sind.
Das war aber der offizielle Output und irgendwie ist die Linie dahingekommen. Auch wenn hier die Transparenz fehlt erachte ich es als schlicht unmöglich, dass diese Linie gefaked oder auch nur fehlerhaft angebracht worden ist. Das wäre schon längst kommuniziert worden.
Das meine ich, wenn ich bobbos und die VOL als zwei Beweisführungen ansehe, von denen nur eine wahr sein kann.

Was Dich ehrt, ist Dein Vertrauen in das System. Für mich erklärt das die Diskrepanz in der Abstimmung.
Meiner Meinung nach ist das so als fände man im Tatort eine Leiche mit gebrochenem Schädel und einem blutigen Hammer daneben und ihr als @kt sagt, im Bild der Überwachungskamera hält der Mörder eine Pistole, der muss erschossen worden sein.

Ich habe dieses Vertrauen in das System nicht.