52.: Elfmeter nach Foul an Götze?

Pokalfinale 2018  

Klarer Tritt gegen den Gegner, der fällt komisch hin, kein Foul. Nix ungewöhnliches und völlig richtig. Damals halt ein Skandal, heute normal

Ganz einfach: es ist ja auch ein Foul!

Dieses "reicht mir nicht für Elfmeter" kann ich einfach nicht mehr hören. Das ist nichts anderes als Willkür und hat mit den Regeln nichts zu tun. Ich breche jemandem das Bein - reicht mir nicht für einen Elfmeter. Ich enthaupte jemanden - reicht mir nicht für Elfmeter. Pure Willkür
Polemik off.

Man muss es sich einfach mal umdrehen: d.h. man kann jemanden immer mal so ein bisschen treten? Das geht schon in Ordnung? Endgültig aberwitzig wird es dort, wo Leute, die an anderer Stelle mit dem Schutz des Spielers argumentieren, hier sagen: reicht mir nicht für einen Elfmeter.

Rot für Haller für ein kleines Ziehen im Zweikampf, das Beste dankend annimmt und wo gar nicht klar ist, dass es sich dabei um eine offensichtliche Torchance handelt, weil Beste den Ball erst einmal "einfangen" muss, indem er eine Kurve läuft, und dann eben nicht mehr sicher frei zum Torabschluss kommt. Eine Szene, bei der alles haarig ist und man schon allers gegen Dortmund auslegen muss, um auf Elfmeter und Rot zu kommen.
Aber hier: "Ich sehe den Tritt, aber reicht mir nicht für einen Elfmeter".

Hier im Forum ist jegliche Verhältnismäßigkeit verloren gegangen, sofern sie jemals da war.

In den Regeln zieht übrigens bereits versuchtes Treten einen direkten Freistoß nach sich. Dass sich das nicht in der Praxis halten lässt, ist klar. Verstehe auch nicht, wieso das bisher nicht abgeändert und umformuliert wurde, um den ständigen Regelbruch zu vermeiden.
Ist jetzt aber nicht Thema. Hier ist ein eindeutiges Treten vorhanden. Man sieht wie sich Götzes Knie auch deutlich verdreht. Es ist eben kein wirkungsloser oder -armer Kontakt. Gäbe es den Tritt nicht, hätte Götze den Ball parat auf seinem rechten Fuß. Der Tritt ist eindeutig zum Nachteil von Götze. Das muss in jedem Fall als Foul geahndet werden.

Ich kann auch nicht mehr hören "ist nicht ursächlich für den Fall". Nirgends in den Regeln steht etwas davon, dass es zum Fall kommen muss, damit es ein Foul ist. Ich kann jemandem auch mit voller Kraft gegen den Oberschenkel treten, ohne dass er deswegen fallen muss. Wenn ich das geschickt mache, ist beim Gegner auch keine physische Bewegung außer dem Schlottern des Muskels feststellbar. Hier ist aber das verdrehte Knie eindeutig.
Wenn man das Fallen immer als Voraussetzung für Foul fordert, braucht man sich im Endeffekt auch nicht wundern, wenn die Spieler sich immer hinschmeißen.

Ist das bei Haller für einen sehr leichten Zug ("reicht mir nicht für den Fall"), das kaum von einem handelsüblichen Abschirmen zu unterscheiden ist, Rot und Elfmeter, ist das hier schon allemal Elfmeter - eigentlich unumgänglich. Ob den Vergleich jemand für Äpfel und Birnen hält, ist mir egal. Es geht um die Verhältnismäßigkeit.
 

Zitat von Maximum Objectivity
Tritt in die Kniekehle/seitlich gegen das Knie (großes Verletzungsrisiko). Der Schlag ist nicht übertrieben hart aber auch nicht geringfügig. Götze hat damit auch keine Chance den Schritt zurück Richtung Ball zu machen. Kein Beinfeger (geht auf der Höhe des Knies auch nicht), aber doch klares Foul. Dann auch Elfmeter

Sorry, aber Hübers tritt ganz woanders hin, nämlich dorthin, wo er den Ball vermutet, der da aber wegen des überraschenden Stopps nicht ist. Bei diesem Tritt mit dem Fuß ins Leere berührt er auch mit seinem Knie das Götzes. Wenn Du hier von einem großen Verletzungsrisiko sprichst, ist das mehr als nur übertrieben. Daß Hübers hier Götze in seiner Drehbewegung behindert, und so möglicherweise auch den Fall mitverursacht, gefällt mir auch nicht, mir gefiele ein größerer Schutz solcher kleinen feinen Spieler besser. So, wie derzeit in der Bundesliga gepfiffen wird, kann man aus Verhältnismäßigkeitsgründen hier leider keinen Elfer geben. Ansonsten: nicht jeder Kontakt ist ein Tritt, nicht jeder Kontakt oder Tritt ist ein Foul.

Und mit der Haller-Szene ist das schon mal gar nicht zu vergleichen, weil es da Rot nicht für das Foul selbst, sondern für die Unsportlichkeit des Verhinderns einer klaren Torchance hätte geben können.

Zitat von rolli

Zitat von Maximum Objectivity
Tritt in die Kniekehle/seitlich gegen das Knie (großes Verletzungsrisiko). Der Schlag ist nicht übertrieben hart aber auch nicht geringfügig. Götze hat damit auch keine Chance den Schritt zurück Richtung Ball zu machen. Kein Beinfeger (geht auf der Höhe des Knies auch nicht), aber doch klares Foul. Dann auch Elfmeter

Sorry, aber Hübers tritt ganz woanders hin, nämlich dorthin, wo er den Ball vermutet, der da aber wegen des überraschenden Stopps nicht ist. Bei diesem Tritt mit dem Fuß ins Leere berührt er auch mit seinem Knie das Götzes. Wenn Du hier von einem großen Verletzungsrisiko sprichst, ist das mehr als nur übertrieben. Daß Hübers hier Götze in seiner Drehbewegung behindert, und so möglicherweise auch den Fall mitverursacht, gefällt mir auch nicht, mir gefiele ein größerer Schutz solcher kleinen feinen Spieler besser. So, wie derzeit in der Bundesliga gepfiffen wird, kann man aus Verhältnismäßigkeitsgründen hier leider keinen Elfer geben. Ansonsten: nicht jeder Kontakt ist ein Tritt, nicht jeder Kontakt oder Tritt ist ein Foul.

Und mit der Haller-Szene ist das schon mal gar nicht zu vergleichen, weil es da Rot nicht für das Foul selbst, sondern für die Unsportlichkeit des Verhinderns einer klaren Torchance hätte geben können.

Ob er den Ball spielen will, ist hier nicht maßgeblich. Auch wenn er nach dem Ball treten mag, trifft er ihn nicht sondern ausschließlich seitlich Götzes Knie (im Bereich des Knies). Wenn er offensichtlich nur Götze foulen wollte ohne Chance auf den Ball, wäre es zusätzlich Gelb. Darum geht es hier aber gerade nicht.
Und es ist eben nicht einfach nur ein unerheblicher Kontatk, sondern die Wirkung ist offensichtlich. Also mit "nicht jeder Tritt ist ein Foul" (wobei die Aussage alleine den Regeln entsprechend schon sehr fragwürdig ist) kommen wir nicht weiter. Das ist wie gesagt Willkür. Dann mag man noch mit "Linie" oder sonst wie argumentieren. Das ist aber müßig. Das entscheidende ist die Wirkung und der offensichtliche Nachteil. Da gibts dann in meinen Augen keine "großzügige Linie".
Das "groß" in "großes Verletzungsrisiko" kannst du meinetwegen auch streichen. Aber Tritte seitlich gegen das Knie sind immer Verletzungsrisiko behaftet. Da ist schnell ein Kreuzbandriss oder sonstiger Knieschaden angerichtet. Aber auch das muss man gar nicht heranziehen als Kriterium, da der Tritt eindeutig ist und auch die nachteilige Wirkung offensichtlich.

Mit der Haller Szene ist die Art des Fouls nicht vergleichbar. Mir ging es aber um die Verhältnismäßigkeit. Wie ich beschrieben habe ist die "Klarheit" der Torchance eben alles ander als klar und das Foul selbst ist auch nicht so eindeutig wie das gegen Götze.
Ich habe mir die Szene mit Haller immer und immer wieder angesehen. Ein echter Zug ist kaum auszumachen. Es ist ein Handauflegen - kein richtiger Griff, kein Trikotziehen -, von dem ein gewisser Druck nach unten geht. Wie groß der Druck tatsächlich ist, ist schwer zu beurteilen. Was aber offensichtlich ist, ist, dass Beste schon vor dem entscheidenden Druck mit der Hand, mit BEIDEN Füßen ausrutscht und in massive Schräglage gerät und dieses Handauflegen sofort zum Fall annimmt. Kann man sagen geschickt gemacht. Wie entscheidend die Wirkung durch Hallers Hand ist, ist aber fast nicht beurteilbar. Aber recht offensichtlich ist, dass Beste in der Schräglage und mit der Position des Balles, die sich aus seiner Sicht vom Tor weg befindet, sich alles andere als eindeutig in der Position befindet zu einer klaren Torchance abschließen zu können. Bei der Bewertung für Notbremse muss aber die Position des Balles miteinbezogen werden. Das wurde in der Entscheidungsfindung hier im Forum eindeutig nicht (ausreichend) berücksichtigt.

Und nur um dies Verhältnismäßigkeit geht es: In einem Fall haben wir einen eindeutigen regelwidrigen Tritt mit eindeutig nachteiliger Wirkung für den Angreifer. Im anderen Fall haben wir das Ausrutschen von Beste; die daraus resultierende instabile Schräglage; das zunächst nicht zu beanstandende Abschirmen mit Vergrößerung der Körperfläche durch die ausgestestreckten Arme Hallers, das erst ganz zum Schluss kein Abschirmen mehr darstellt, weil Beste ein kleines Stück vor Haller kommt; aber keinen klaren Griff, eher ein "Handauflegen"; einen instantanen Übergang vom legalen Abschirmen zu einem Zweikampf bis hin zu einem potentiell regelwidrigen Halten - innerhalb eines minimalen Bruchteils einer Sekunde; die Position des Balles, die die "klare Torchance" sehr in Zweifel zieht; und letzlich einen kaum zu beurteilenden effektiven Druck an der Schulter von Beste. Alles in allem sehr haarig (von der ganzen Abseitsfrage mal abgesehen, die hier in die Bewertung nicht einfließen kann).

Ich bin schließlich zwar auch zu der Einschätzung gekommen, dass man den Elfmeter gegen Haller geben kann und wohl auch sollte. Da der Übergang vom Abschirmen in den Zweikampf hin zu dem potentiell regelwidrigen aber letzlich nicht eindeutigen Halten (was die tatsächliche effektive Kraft angeht) nahezu schlagartig erfolgt, ist zum einen die Unsportlichkeit und aufgrund der Position des Balles und der Lage von Beste auch die "klare Torchance" sehr fragwürdig. Daher kann man es mindestens mit dem selben Recht auch als letztlich regelwidrigen Zweikampf um den Ball (der Ball ist durchaus noch in Nähe) und als NICHT klare Torchance werten.
Rot ist ein hartes Urteil (das härteste, das es im Spiel geben kann) und bei der Reihe der Uneindeutigkeiten in meinen Augen bei weitem nicht so klar wie das Foul an Götze. Götze rutscht erst NACH dem Foul aus und nicht VOR dem Foul wie bei Beste. Das macht die Unverhälntismäßigkeit aus.

Da haben wir das Problem: Du sprichst von einem Tritt in die Kniekehle, was ich nebenbei gesagt für absurd halte, ich rede von einem Kontakt. Du redest von gefährlichem Tritt, der die Gefahr eines Kreuzbandrisses oder anderer schwerer Knieverletzungen heraufbeschwört, ich und auch die meisten anderen hier bewerten das nicht als übermäßige Gefährdung. Du berufst Dich auf die Regel zum Treten, keiner sonst hat hier einen Tritt moniert. Worum es hier ausschließlich geht, ist, ob der Kontakt nach Regel 12 als Beinstellen und zu sanktionierendes Foul zu bewerten ist. Und da kommt es auf die subjektive Bewertung an, nicht darauf, aus den Regeln heraus hier ein Foul zu konstruieren kann und sich dann mit unpassenden Vergleichen über die unverhältnismässige Bewertung zu andersgearteten Szenen aufzuregen und auf andere und das SR-Wesen zu schimpfen.

@Hagi01 schreibt, daß er den Kontakt nicht ursächlich für das Fallen sieht, und dafür gibt es aus den Bildern auch absolut gerechtfertigte Indizien, ein fahrlässiges, absichtliches Beinstellen oder versuchtes Beinstellen ist in seiner Bewertung also nicht gegeben, damit fehlt aber auch jegliche Grundlage, ein Foul zu pfeifen. Und natürlich redet er hier vom Fallen, weil Götze hier ja tatsächlich fällt. Der Schluß, daß damit gesagt wäre, erst wenn man durch ein Foul nachweislich fällt, ergäbe sich der Elfer, ist einfach nicht zulässig  Das dann mit dem Vergleich auf die Hallerszene als Inkonsequenz darzustellen, geht einfach an der Realität vorbei und ist eben absolut unverhältnismäßig. 

Ich darf Dich bei der Gelegenheit auch gerne darauf hinweisen, daß ich in Bezug auf eine rote Karte bei Haller im Konjunktiv geschrieben habe, weil das einfach eine reine Bewertungsfrage ist - und die ist und bleibt subjektiv, gerade in Grenzfällen wie dieser und dem Doppelgrenzfall Haller (Abseits?/klare Torchance?). Hier 100% Eindeutigkeiten zu schaffen, liegt weder im Sinne des Spiels noch sind die Regeln darauf ausgelegt, und das ist auch gut so, bei allen Nachteilen die es mit sich bringt. Fairneß, und um die geht es in den Regeln, ist nämlich eine relative Geschichte, umstandsabhängig, und keine absolute. Sonst können wir die Regeln in 25 Gesetzesbände zum Fußball umschreiben und 200 Kommentarbände verfassen. Mit Spiel und Spielregeln ist es dann aber aus.

Du produzierst zwar immer sehr viel Text, aber am Wesentlichen geht das, was Du zur Szene hier schreibst, vorbei.