Aberkanntes Tor durch VAR

Zitat von AllesZufall
@kallinski
Wer die Bilder gesehen hat, muss erkannt haben, dass der Ball niemals so schlecht zu Stendera gekommen wäre, sondern stattdessen die perfekte Vorlage wäre, hätte der Schiedsrichter ihn nicht zuvor an den Rücken bekommen. 

Es ist wie bei der dümmlichen Handregel oder dem VAR allgemein. Spieler sollten sich überlegen was sie mit dem Ball anstellen, um eine identische Situation nicht gegen sich gepfiffen zu bekommen... Und das soll logisch sein?
Und nein, wie nunmehr mehrere bestätigten, liegt hier sicher kein aussichtsreicher Angriff vor. 

Hier mögen es vlt ein paar bestätigt haben (viele aber auch widersprochen, wieso also nur auf die einen konzentrieren?), in den Medien wird aber nahezu durchgängig von einer korrekten Entscheidung gesprochen, habe jedenfalls nichts anderes bisher gelesen. 
exemplarisch dazu die Erben Collinas:
https://mobile.twitter.com/CollinasErben/status/1199083452416561152?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed&ref_url=https%3A%2F%2Fd-31254862812437304887.ampproject.net%2F1911121900560%2Fframe.html

@Esox
Tut mir Leid, Collinas Erben behaupten oftmals auch nur viel, wenn der Tag lang ist. Zum Beispiel das mit dem Ballbesitz, weil "das IFAB das nach einem Anruf so gesagt hat". Dass die Regeln ganz anders lauten und dort mit Absicht sprachliche Unterscheidungen gemacht werden, geschenkt. 

Die Medien haben auch bis gestern behauptet, dass jede Berührung des SR abzupfeifen sei. Ist das dann bis gestern auch so gewesen?

Zitat von AllesZufall
@Esox
Tut mir Leid, Collinas Erben behaupten oftmals auch nur viel, wenn der Tag lang ist. 

Mir scheint es so, dass Du hier aber auch munter einiges behauptest und entgegengesetzte Meinungen und Aussagen entweder ignorierst oder als irrelevant abtust. Das finde ich nicht gerade konstruktiv. Hängt das eventuell damit zusammen, dass die Entscheidung (a) gegen einen Ex-Frankfurter fiel und (b) zugunsten der Lilien? Würdest Du genauso argumentieren, wenn das ein Tor von Wolfsburg gegen die Eintracht gewesen wäre?

Zitat von AllesZufall
@Esox
Tut mir Leid, Collinas Erben behaupten oftmals auch nur viel, wenn der Tag lang ist. Zum Beispiel das mit dem Ballbesitz, weil "das IFAB das nach einem Anruf so gesagt hat". Dass die Regeln ganz anders lauten und dort mit Absicht sprachliche Unterscheidungen gemacht werden, geschenkt. 

Die Medien haben auch bis gestern behauptet, dass jede Berührung des SR abzupfeifen sei. Ist das dann bis gestern auch so gewesen?

Wie kommst Du denn drauf, dass in den verschiedenen sprachlichen Ausgaben mit Absicht Unterschiede gemacht werden? Oder missverstehe ich Dich da? Im Übrigen ist "ein Anruf beim IFAB" eine taugliche Quelle, da das IFAB die Regelhüter sind und damit die höchste Auslegungskompetenz über die Regeln hat. Der DFB schickt jede Woche Szenen an das IFAB mit der Bitte um eine amtliche Bewertung. Und zu Collinas Erben: Das ist mit Abstand die kompetenteste Stelle, die wir in der deutschen Fußballmedienlandschaft haben, was das Regelwerk angeht. Die behaupten nicht bloß etwas, weil der Tag lang ist, sondern da steht viel fachliche Kompetenz dahinter. Alex Feuerherdt ist nicht ohne Grund Lehrwart und Jugend-Bundesliga-SR-Beobachter.

Zitat von AllesZufall
@Esox
Tut mir Leid, Collinas Erben behaupten oftmals auch nur viel, wenn der Tag lang ist. Zum Beispiel das mit dem Ballbesitz, weil "das IFAB das nach einem Anruf so gesagt hat". Dass die Regeln ganz anders lauten und dort mit Absicht sprachliche Unterscheidungen gemacht werden, geschenkt. 

Die Medien haben auch bis gestern behauptet, dass jede Berührung des SR abzupfeifen sei. Ist das dann bis gestern auch so gewesen?

Und inwiefern sind dann die Meinungen einiger anhand ihrer Meinung ausgewählter Personen vertrauenswürdiger als die Meinungen des SR, des VAR, der Medien und der nicht ausgewählter Personen? Das ist dann doch die gleiche Logik, nach der Trump sich für den größten auf der Welt hält, einige anhand ihrer Meinung ausgewählten Personen haben es ihm bestätigt. Der Rest behauptet viel, wenn der Tag lang ist
Stichwort Corfirmation bias

Das Regelwerk ist ja nun schon zitiert und besproche worden.

Dennoch sehe ich durch die Berührung des Schiedsrichters eine klare Änderung der Flugbahn und somit eine Begünstigung der Torerzielung, da ja nun vom empfangenden Spieler das Tor erzielt wird.

Hinzukommt, dass vor der Schiedsrichterberührung eine Abwehraktion eines Darmstädters stattfand, ob gezielt oder nicht. Zur Erinnerung: Bei Abseits sind auch Ballkontakte entscheidend und nicht der Ballbesitz.

Hier kann ich nach gesundem Menschen- und Fußballverstand nur dem Schiedsrichter bzw. dem VAR recht geben.
Laut Regelwerk aber wohl eben nicht und das ist entscheidend.

Zitat von McSquarepants
Hier kann ich nach gesundem Menschen- und Fußballverstand nur dem Schiedsrichter bzw. dem VAR recht geben.
Laut Regelwerk aber wohl eben nicht und das ist entscheidend.

Ich verstehe die Argumentation nicht ganz. Wenn durch die Berührung letztlich eine "Begünstigung der Torerzielung erfolgt", ist das doch das "Auslösen eines aussichtsreichen Angriffs" (es ist schwer, sicher festzustellen, wo der Ball ohne den Schiri genau gelandet wäre und welcher Spieler rangekommen wäre etc. etc). Und damit greift doch eben genau die Regel...?

@AllesZufall

Ich antworte selten auf deine Beiträge, weil man mit dir einfach nicht diskutieren kann. Mit deiner selektiven Wahrnehmung und Diskussionskultur und der Haarspalterei von Worten im Regelwerk kommt man nie auf einen Nenner.

@gyro
Ich mag und mochte Stendera nie besonders, ebenso wie H96. Und Darmstadt löst bei mir ähnliche Emotionen aus wie der FSV Salmrohr oder TuS Koblenz, nämlich gar keine. 
Und da mir in erster Linie am Sport gelegen ist: Ja, so hätte ich auch bei der SGE das ganze für eine Farce gehalten. 

@Hagi01
In jeder Sprache werden absichtlich Unterscheidungen getroffen, nicht zwischen den Sprachen. Da hast du mich wohl falsch verstanden.
So gibt es im deutschen bspw. hinsichtlich des Kontaktes mit einem Ball die Berührung, den Ballbesitz, die Ballkontrolle, das absichtliche Spielen und das absichtliche Zuspiel (im maßgeblichen englisch übrigens ebenfalls). Und diese verschiedenen Termini werden nicht zufällig verwendet, sondern an verschiedenen Stellen so wie sie gedacht sind. So reicht in der hier maßgeblichen Regel etwa die Berührung des SR, nicht aber die des Darmstädters. 
Und mich interessieren irgendwelche angeblichen Absprachen nicht die Bohne, wenn diese vor Millionen von aktiven Teilnehmern dieser Sportart (Spieler wie SR) alleine in Deutschland verheimlicht werden. Maßgeblich ist der Regeltext mit seinen extra so getroffenen Formulierungen.

Zu den Erben fällt mir oftmals mur der Korpsgeist und die Krähe ein. Ähnlich wie bei der Polizei. 
Dies auch schon mal als Antwort an @Esox

@yannick811
Also das letzte mal hast du behauptet, dass ein Spiel nach einem Vergehen anders fortgesetzt wird als in den Regeln steht. Und zwar eindeutig. 
Und es wird nichts gespalten, sondern differenziert. Ein gewisser Umgang mit entsprechenden Regelwerken und Gesetzen ist da hilfreich. 
 

Ganz frisch dazu auch der Artikel des kicker, der ebenfalls erklärt, warum die Entscheidung korrekt war. Wird aber Leute, die vom Gegenteil fest überzeugt sind, vermutlich auch nicht überzeugen...

Zitat von gyro
Ganz frisch dazu auch der Artikel des kicker, der ebenfalls erklärt, warum die Entscheidung korrekt war. Wird aber Leute, die vom Gegenteil fest überzeugt sind, vermutlich auch nicht überzeugen...

Meinst du den Artikel, in dem steht "Hätte Haraguchi also den Ball zu Stendera passen wollen und Thomsen das Spielgerät ohne weitere Berührung nur leicht abgefälscht, wäre das Spiel weitergelaufen und das Tor hätte gezählt"?

Oder der Kicker, der gestern pauschal behauptete, dass der SR seit dieser Saison keine Luft mehr ist?

 

Zitat von AllesZufall
Meinst du den Artikel, in dem steht "Hätte Haraguchi also den Ball zu Stendera passen wollen und Thomsen das Spielgerät ohne weitere Berührung nur leicht abgefälscht, wäre das Spiel weitergelaufen und das Tor hätte gezählt"?

Oder der Kicker, der gestern pauschal behauptete, dass der SR seit dieser Saison keine Luft mehr ist?

Ich meine natürlich den Artikel, den ich auch verlinkt habe. Keine Ahnung, welchen Artikel Du meinst - verlinke ihn doch einfach. Auf die Schnelle gibt es auch noch den Artikel im Kicker vom 24.5., der ebenfalls die Regel (aber in einem Satz und daher arg knapp) erklärt.
Abgesehen davon dürfen sich auch Autoren beim kicker schon einmal vertun, das ist menschlich.

Zitat von gyro

Zitat von McSquarepants
Hier kann ich nach gesundem Menschen- und Fußballverstand nur dem Schiedsrichter bzw. dem VAR recht geben.
Laut Regelwerk aber wohl eben nicht und das ist entscheidend.

Ich verstehe die Argumentation nicht ganz. Wenn durch die Berührung letztlich eine "Begünstigung der Torerzielung erfolgt", ist das doch das "Auslösen eines aussichtsreichen Angriffs" (es ist schwer, sicher festzustellen, wo der Ball ohne den Schiri genau gelandet wäre und welcher Spieler rangekommen wäre etc. etc). Und damit greift doch eben genau die Regel...?

Ich habe die Regel offenbar anders interpretiert... Ich dachte, dass dies nur gilt, wenn auch der Ballbesitz wechselt (z.B. Darmstadt schießt den Schiedsrichter an und Hannover schießt daraufhin ein Tor). Habe aber nun nochmal nachgelesen und verstehe es hoffentlich richtig.

Demnach ist es auch laut Regelwerk korrekt gewesen, da nur wenige Sekunden nach der Schiedsrichterberührung ein Tor gefallen ist.

Meine Meinung bleibt bestehen und ich stütze sie nun auch mit dem Regelwerk.

Zitat von McSquarepants

Zitat von gyro

Zitat von McSquarepants
Hier kann ich nach gesundem Menschen- und Fußballverstand nur dem Schiedsrichter bzw. dem VAR recht geben.
Laut Regelwerk aber wohl eben nicht und das ist entscheidend.

Ich verstehe die Argumentation nicht ganz. Wenn durch die Berührung letztlich eine "Begünstigung der Torerzielung erfolgt", ist das doch das "Auslösen eines aussichtsreichen Angriffs" (es ist schwer, sicher festzustellen, wo der Ball ohne den Schiri genau gelandet wäre und welcher Spieler rangekommen wäre etc. etc). Und damit greift doch eben genau die Regel...?

Ich habe die Regel offenbar anders interpretiert... Ich dachte, dass dies nur gilt, wenn auch der Ballbesitz wechselt (z.B. Darmstadt schießt den Schiedsrichter an und Hannover schießt daraufhin ein Tor). Habe aber nun nochmal nachgelesen und verstehe es hoffentlich richtig.

Demnach ist es auch laut Regelwerk korrekt gewesen, da nur wenige Sekunden nach der Schiedsrichterberührung ein Tor gefallen ist.

Meine Meinung bleibt bestehen und ich stütze sie nun auch mit dem Regelwerk.

Naja, aber genau so war es ja, der Ball ging ja vom Darmstädter an den Rücken des SR und von dort zu Stendera, von daher passt das schon.

Zitat von kallinski

Zitat von McSquarepants

Zitat von gyro

Zitat von McSquarepants
Hier kann ich nach gesundem Menschen- und Fußballverstand nur dem Schiedsrichter bzw. dem VAR recht geben.
Laut Regelwerk aber wohl eben nicht und das ist entscheidend.

Ich verstehe die Argumentation nicht ganz. Wenn durch die Berührung letztlich eine "Begünstigung der Torerzielung erfolgt", ist das doch das "Auslösen eines aussichtsreichen Angriffs" (es ist schwer, sicher festzustellen, wo der Ball ohne den Schiri genau gelandet wäre und welcher Spieler rangekommen wäre etc. etc). Und damit greift doch eben genau die Regel...?

Ich habe die Regel offenbar anders interpretiert... Ich dachte, dass dies nur gilt, wenn auch der Ballbesitz wechselt (z.B. Darmstadt schießt den Schiedsrichter an und Hannover schießt daraufhin ein Tor). Habe aber nun nochmal nachgelesen und verstehe es hoffentlich richtig.

Demnach ist es auch laut Regelwerk korrekt gewesen, da nur wenige Sekunden nach der Schiedsrichterberührung ein Tor gefallen ist.

Meine Meinung bleibt bestehen und ich stütze sie nun auch mit dem Regelwerk.

Naja, aber genau so war es ja, der Ball ging ja vom Darmstädter an den Rücken des SR und von dort zu Stendera, von daher passt das schon.

Je nachdem, wie man Ballbesitz definiert. Wie oben beschrieben gibt es ähnliche Regelungen (z.B. Abseits), bei denen ein Ballkontakt schon entscheidend ist.

Die Regeln sollen dem Spiel dienen. Das war hier nicht der Fall. Es sind allerdings ganz leicht Situationen denkbar, bei denen es der Fall ist. Eine Verbesserung bringt es nicht, also hätte man alles so lassen sollen, wie es war.

Ich würde gerne das Geschrei hören, wenn der Schiedsrichter das Tor "Schuld ist", weil er den Ball berührt hat. Die Regel wurde eingeführt, um zu verhindern, dass der SR durch Ballberührungen entscheidend ins Spiel eingreift. Das ist nämlich nicht im Sinne des Spiels.

Bei den Regeln wird man oft in der Situation stecken, dass man einerseits nicht alles komplett regeln kann (ohne dass aus einer Regel ein halbes Buch wird und der VAR dann gefühlte fünf Minuten braucht, alle Fälle abzuklappern) und es andererseits immer wieder Fälle geben wird, wo die Regel eine Entscheidung vorgibt, die man in dieser Situation auch objektiv als falsch empfindet...

Ich hätte da eine verrückte Idee. Man könnte sowas einführen, dass Berührungen des Schiedsrichters egal sind. Es gäbe dann keinerlei Interpretationsspielraum wie bisher, Diskussionen würden wegfallen, etc...
Wie müsste man dann die Regel formulieren? Hmm...

Zitat von AllesZufall
Ich hätte da eine verrückte Idee. Man könnte sowas einführen, dass Berührungen des Schiedsrichters egal sind. Es gäbe dann keinerlei Interpretationsspielraum wie bisher, Diskussionen würden wegfallen, etc...
Wie müsste man dann die Regel formulieren? Hmm...

Und du jubelst dann dem Regelwerk zu, wenn Frankfurt in der Relegation steht, Hinteregger den Ball rausschlagen möchte, den SR trifft, von dem der Ball zum Stürmer fliegt der frei vor dem Tor den Zweitligisten in die Bundesliga schießt?