Abseits beim vermeintlichen 0:1

Zitat von Tony_1904

Boah alter, woher weißt du denn, dass der SRA sich nicht sicher war? Er sieht ein Abseits sonst würde er doch die Fahne nicht heben. Die hebt er doch nicht auf Verdacht und denkt sich,

"Haha eventuell war das Abseits aber hey ich heb einfach die Fahne." 
Der sieht das, er sieht das es Eng ist. Er lässt laufen, damit der VAR noch Eingreifen kann und dann hebt er die Fahne um zu zeigen "Ich habe ein Abseits gesehen." 
Wenn er kein Abseits gesehen hätte, dann hätte er nicht die Fahne gehoben. Woher willst du denn wissen, wie die Szene aus seiner Sicht aussah? 

Aber genau das ist ja leider die Praxis in Deutschland...der Alex von Collinas Erben wurde dazu auch befragt und sagte, dass in anderen Sportarten das Prinzip „call Stands“ praktiziert wird. Aber eben in genau solchen Situationen wird z.B. in der NFL IMMER pro Angreifer entschieden, in Deutschland beim Fußball immer pro Verteidiger...obwohl eigentlich das Prinzip „im Zweifel für den Angreifer“ gelten sollte.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass der SRA die Fahne gehoben hat weil er eine mögliche Abseitsstellung überprüft haben wollte, nicht weil er sich 100%ig sicher war, dass eine Abseitsstellung vorgelegen hat. Ich kenne einige der Zunft und es ist Usus in solchen Fällen die Fahne zu heben um den VAR „anzurufen“.

Für mich steht fest: ich hätte nicht auf Abseits entschieden, es kann keine Abseitsstellung nachgewiesen werden, aber da in solchen Fällen halt trotzdem „call stands“ sind wir mit unserer deutschen, negativen Einstellung am A*sch...zumindest als HSV Fans heute

Btw: in jedem andere Land sind es „Aufstiegsspiele“, in Deutschland spielt man gegen den Abstieg -> Promotion vs. Relegation

Zitat von DejanB
... in Deutschland beim Fußball immer pro Verteidiger...obwohl eigentlich das Prinzip „im Zweifel für den Angreifer“ gelten sollte.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass der SRA die Fahne gehoben hat weil er eine mögliche Abseitsstellung überprüft haben wollte, nicht weil er sich 100%ig sicher war, dass eine Abseitsstellung vorgelegen hat. Ich kenne einige der Zunft und es ist Usus in solchen Fällen die Fahne zu heben um den VAR „anzurufen“.

Den Teil deiner Aussage versteh ich nicht. Das Abseits würde doch auch überprüft werden, wenn er die Fahne nicht gehoben hätte.

Da JEDES Tor überprüft wird, muss er die Fahne nicht hochheben um den Schiedsrichter "anzurufen", Übrigens ist "Call Stands" nicht generell "Pro Angreifer" sondern in der NFL je nachdem für wen vorher entschieden wurde. "Call Stands" ist einfach nur "Wir haben keine BIlder, die das Gegenteil beweisen," 
Wenn also vorher für den Verteidiger entschieden wurde, dann bleibt es dabei, dann wird der Call nicht auf "Im Zweifel für den Angreifer" geändert. 

Zitat von Lucarelio
Den Teil deiner Aussage versteh ich nicht. Das Abseits würde doch auch überprüft werden, wenn er die Fahne nicht gehoben hätte.

Und doch hat es sich komischerweise so eingebürgert beim leisesten Zweifel die Fahne zu heben...man will halt auf der sicheren Seite sein

Wobei ich da natürlich auch vorsichtig sein muss das zu verallgemeinern!

Zitat von DejanB
Und doch hat es sich komischerweise so eingebürgert beim leisesten Zweifel die Fahne zu heben...man will halt auf der sicheren Seite sein

Wobei ich da natürlich auch vorsichtig sein muss das zu verallgemeinern!

Nochmal: Was hat das Fahneheben mit "auf der sicheren Seite sein" zu tun?
Egal ob Fahne oben oder nicht, das Vorgehen bleibt gleich.

Zitat von Tony_1904
Übrigens ist "Call Stands" nicht generell "Pro Angreifer" sondern in der NFL je nachdem für wen vorher entschieden wurde. "Call Stands" ist einfach nur "Wir haben keine BIlder, die das Gegenteil beweisen," 
Wenn also vorher für den Verteidiger entschieden wurde, dann bleibt es dabei, dann wird der Call nicht auf "Im Zweifel für den Angreifer" geändert. 

Da hast du natürlich recht, jedoch ist es wesentlich häufiger der Fall, dass das Spiel pro Offensive ausgelegt wird, gerade was Interceptions, 4th Downs und Goalline decisions, also Touchdowns angeht...da wirst du mir sicherlich zustimmen, oder?

Und genau weil eben jedes Tor überprüft wird nervt es mich umso mehr, dass immer „defensiv“ gepfiffen wird...

Zitat von DejanB
Da hast du natürlich recht, jedoch ist es wesentlich häufiger der Fall, dass das Spiel pro Offensive ausgelegt wird, gerade was Interceptions, 4th Downs und Goalline decisions, also Touchdowns angeht...da wirst du mir sicherlich zustimmen, oder?

Und genau weil eben jedes Tor überprüft wird nervt es mich umso mehr, dass immer „defensiv“ gepfiffen wird...

Leider kenn ich mich mit Football 0 aus und kann dazu nichts sagen

Und zum Fußball: Weiß ich nicht, ob bei kanppen Abseits-Situationen pro Verteidigung gepfiffen wird. Die meisten meiner Kollegen so wie ich würde glaub ich eher das Gegenteil sagen. "Im Zweifel für den Angreifer". Wie oben schon mal gesagt, benutz ich das am häufigsten, wenn es zu diagonal Flanken auf die andere Seite kommt, weil aufgrund der Distanz man das schnell flasch einschätzt.

Zitat von DejanB

Zitat von Lucarelio
Den Teil deiner Aussage versteh ich nicht. Das Abseits würde doch auch überprüft werden, wenn er die Fahne nicht gehoben hätte.

Und doch hat es sich komischerweise so eingebürgert beim leisesten Zweifel die Fahne zu heben...man will halt auf der sicheren Seite sein

Wobei ich da natürlich auch vorsichtig sein muss das zu verallgemeinern!

Dagegen spricht aber dass beim 1:1 der SRA nicht die Fahne gehoben hat (meine ich). Es war aber auch der SRA auf der anderen Seite.

Ich denke, das Thema Beweislast ist hier eher sekundär, wir entscheiden hier doch frei und individuell.
Keiner muss den SR widerlegen. Keiner muss der Entscheidung zwangsweise folgen, wenn er selbst keine Entscheidung treffen kann. So wie ich hier die Vorgaben verstanden habe, fängt jeder bei Null an.
"Wie hättet ihr entschieden"
Es gab keinen SRA, der die Fahne gehoben hat.
Es gab auch keinen SRA, der die Fahne unten gelassen hat.
Es gibt einfach nur einen Flugball in die Mitte, den ein Spieler verwandelt. Anhand der vorliegenden Infos (bislang leider nur eine gezogene Sky-Linie) müsst ihr jetzt eine Entscheidung treffen ohne zu wissen, wie im Original entschieden wurde.

Um bei mir das subjektive Gefühl zu minimieren, stelle ich mir dann vor, die Szene wäre umgekehrt. Wenn ich mir dann sage, "Puh, das war Glück für den HSV, ich kann da beim besten Willen nicht sehen, wo es Abseits gewesen sein soll", weiß ich, dass ich es auch vertreten kann.

Zitat von Lucarelio
Nochmal: Was hat das Fahneheben mit "auf der sicheren Seite sein" zu tun?
Egal ob Fahne oben oder nicht, das Vorgehen bleibt gleich.

Die Frage kann ich Dir nicht beantworten, nur mutmaßen: evtl ist die Bewertung besser, wenn man falsch die Fahne gehoben hat als wenn man sie nicht gehoben hat? Aber wie gesagt, ich weiß es nicht, bin selber kein SR, SRA und schon garnicht in der BuLi mit VAR.

Denke aber auch nicht, dass sich jemals ein SRA hinstellen und öffentlich sagen würde „ich war mir nicht sicher und wollte es checken lassen...“

*edit:
Wobei der „Erfolg“ diesem Vorgehen ja recht gibt, in 99 von hundert Fällen kann die Situation Dutch Videobeweis aufgeklärt werden...

Zitat von Flemming
Dagegen spricht aber dass beim 1:1 der SRA nicht die Fahne gehoben hat (meine ich). Es war aber auch der SRA auf der anderen Seite.

Ich meine schon, da Kittel auf die andere Seite geguckt und sofort ungläubig die Hände vors Gesicht geschlagen hat...aber gesehen hab ich es auch nicht, da die Kameraeinstellung nur auf Kittel war...

Zitat von DejanB

Zitat von Flemming
Dagegen spricht aber dass beim 1:1 der SRA nicht die Fahne gehoben hat (meine ich). Es war aber auch der SRA auf der anderen Seite.

Ich meine schon, da Kittel auf die andere Seite geguckt und sofort ungläubig die Hände vors Gesicht geschlagen hat...aber gesehen hab ich es auch nicht, da die Kameraeinstellung nur auf Kittel war...

Puh, ich glaub SRA hat auf ein Abseits entschieden. Kann mich glaub ich erinnern, dass nach VAR-Überprüfung der SR das Spiel sofort zum Anpfiff wieder angepfiffen hat. Also dass alle Spieler und der Ball schon bereit standen und nicht etwa der Ball hinten im Strafraum für den inderekten Freistoß lag. Kann aber auch n anderes Spiel gewesen sein, bei dem es mir aufgefallen ist

aber ist ja auch nicht wichtig, weil das eh nur vereinzelte Beispiele wären
bräuchte man schon ein paar mehr Situationen für ne richtige Studie

Zitat von DejanB

Zitat von Flemming
Dagegen spricht aber dass beim 1:1 der SRA nicht die Fahne gehoben hat (meine ich). Es war aber auch der SRA auf der anderen Seite.

Ich meine schon, da Kittel auf die andere Seite geguckt und sofort ungläubig die Hände vors Gesicht geschlagen hat...aber gesehen hab ich es auch nicht, da die Kameraeinstellung nur auf Kittel war...

Stimmt, den Blick von Kittel habe ich auch gesehen und dachte, jetzt geht das schon wieder los. Hatte ich vorhin nicht mehr in Erinnerung.
Dann hat der SRA die Fahne gehoben, als die Hauptkamera schon woanders war. Mag ich jetzt nicht interpretieren.

Zitat von mehrjo
@bobbo bin hier sehr auf deine Meinung gespannt, wenn Bilder kommen sollten

Da fragste mich was ... ohje ...

In der Ansicht kann man schon recht gut sehen, woran man in der anderen das Lot ansetzen müsste - dass die Spieler ganz links und rechts auf der 5er Linie die Kandidaten sind, die das Abseits aufheben könnten ist ja sowieso klar.


Der fragliche Spieler ist z.B mit seinem Rumpf ziemlich genau an der Kante des 5ers und sein linker Brustbereich dürfte weiter drin sein als seine Beine oder Knie.

In dieser Ansicht kann man eine vernünftige Analyse über den Fluchtpunkt aber natürlich vergessen, nicht dass es unmöglich wäre den Fluchtpunkt hinreichend genau zu finden, das geht, hab ich auch hinbekommen, aber die Lote ... keine Chance ...



Anhand von Bewegtbildern erkennt man z.B. das die relevanten Verteidiger die das Abseits aufheben könnten nicht springen, deswegen kann man an den Füßen ansetzen.




Der vorne im Bild hebt es wohl nicht auf:


Danach wird es schwer, weil der Fuß des hinteren Spielers durch den Ball und Kopf verdeckt ist und man die Position quasi nur rekonstruieren kann und das ist tatsächlich schon ein wenig eine Spielerei (an dieser Stelle Gruß an SetOnFire ) ab hier ist also alles mit Vorsicht zu genießen ... 

Position im Frame davor 


Diesen Fuß kann ich halt korrekt drehen etc (Größe bleibt unverändert!) und an den Spieler dranbasteln :


Uuuuuuuund es ist wohl auch hier Abseits

Zitat von Lucarelio
Nur zum Verständnis:
Im oberen Bild ist die rosa Linie die des unteren Verteidigers und im unteren Bild ist die rosa Linie die des Angreifers oder?

ah quatsch jetzt seh ichs
beide male die des Verteidigers, hatte da iwie kurz n dreher drin

Zitat von Tony_1904

Zitat von Goni
Ich brauche keine besseren Argumente. "Es ist kein Abseits zu erkennen" reicht mir völlig, um mich gegen einen Abseitspfiff zu entscheiden. Finde ich absurd, dass das bei dir scheinbar anders ist.

"Alle Kühe sind Lila. ich brauche kein Argument dafür, mir reicht die Aussage völlig." 
 

Legst dus drauf an dich lächerlich zu machen?
"Alle Kühe sind lila" ist eine These, genau wie "Das war Abseits". Thesen kann man durch Beobachtungen be- oder widerlegen. "Es ist kein Abseits zu erkennen" ist eine Beobachtung, die die These "Das war Abseits" widerlegt. q.e.d.
Wenn du nicht mal in der Lage bist einfachste Grundlagen der Aussagenlogik zu verstehen, dann lass es besser bleiben.

Jo ist alles eng beieinander ich hab zwischendrin auch blödsinnige Linien gezogen

Hier mal alle Lote und die Linie beim Angreifer:

 
Vollständigkeitshalber incl. Fluchtpunkt 
https://s3.gifyu.com/images/image3ab395acd1e248ba.png

Zitat von Lucarelio

Zitat von Goni
Also kanns keine Fehlentscheidung sein, wenn der Schiri es nicht böse gemeint hat? Ich bin mir sicher, dass mindestens 99% aller Fehlentscheidungen nach bestem Wissen und Gewissen getroffen werden und trotzdem gibt es dann Fernsehbilder, die das Gegenteil  beweisen.
Hier gibt es zumindest Bilder, die eindeutig belegen, dass das viel zu knapp war, um eine eindeutige Entscheidung treffen zu können. Ich versteh einfach nicht, wie irgendwer anhand der vorliegenden Bilder auf Abseits entscheiden kann?!

In den Bildern die wir sehen ist es zu knapp um sicher auf Abseits zu entscheiden. Aus der Sicht des SRAs ist es aber nicht so knapp, weil er den Seiteneinblick hat.

Ja, fein. Dann einigen wir uns drauf, dass der SRA nicht eindeutig eine Fehlenscheidung getroffen hat, das zumindest strittig sein kann.
Grundlage der Bewertung auf WT ist trotzdem nicht, dass ich den SR widerlegen muss, sondern ganz einfach zu welcher Einschätzung ich komme. Und da kann ich nur zur Einschätzung kommen, dass sich Abseits schlicht nicht beweisen lässt, einfach weil die Bilder gar nichts anderes her geben.
Diese Seite führt seine gesamte Existenzberechtigung auf die Tatsache zurück, dass SR Fehlentscheidungen treffen. Also verzeih mir, wenn ich es für Quatsch halte, dass dein einziges Argument "Ich vertraue dem SR." lautet.

Zitat von bobbo
Jo ist alles eng beieinander ich hab zwischendrin auch blödsinnige Linien gezogen

Hier mal alle Lote und die Linie beim Angreifer: - 

super, danke für die Mühe 

Zitat von Goni
Ja, fein. Dann einigen wir uns drauf, dass der SRA nicht eindeutig eine Fehlenscheidung getroffen hat, das zumindest strittig sein kann.
Grundlage der Bewertung auf WT ist trotzdem nicht, dass ich den SR widerlegen muss, sondern ganz einfach zu welcher Einschätzung ich komme. Und da kann ich nur zur Einschätzung kommen, dass sich Abseits schlicht nicht beweisen lässt, einfach weil die Bilder gar nichts anderes her geben.
Diese Seite führt seine gesamte Existenzberechtigung auf die Tatsache zurück, dass SR Fehlentscheidungen treffen. Also verzeih mir, wenn ich es für Quatsch halte, dass dein einziges Argument "Ich vertraue dem SR." lautet.

"Meine Anhaltspunkte mit 5er Linie als Referenz:

- der untere Regensburger ist klar nicht weiter zur Grundlinie als der Hamburger, denke da sind wir uns alle einig
- alos bleibt noch der Regensburger unmittelbar beim Hamburger: jetzt stellt mal 2 gegenstände vor euch hintereinander. dann geht ein bisschen nach rechts. was passiert? der hintere gegenstand ist auf einmal weiter rechts als der vordere 

Deshalb für mich sogar deutlich mehr Abseits als kein Abseits"

Hier nochmal meine Argumente, auf die du noch nicht eingegangen bist.
Und dann gibts ja jetzt auch noch das Bild auf das ich mich berufen kann.

Haha ... genau das Beispiel wollte ich als Experiment vorschlagen ... ein Auge zu, Zeige- und Mittelfinger als V bei voll ausgetrecktem Arm in einer Linie und dann den Kopf nach rechts neigen.

Man kann schon ohne bildliche Analyse erahnen, dass es Abseits ist, weil die Köpfe der Spieler im Bild genau übereinander sind und der hintere somit weiter rechts sein muss, was sichtbar wäre, wenn man analog zu dem "Experiment" die Kamera auf Höhe des 5ers bringen würde...