Abseits beim vermeintlichen 0:1

Zitat von Lucarelio

Zitat von Goni
Ja, fein. Dann einigen wir uns drauf, dass der SRA nicht eindeutig eine Fehlenscheidung getroffen hat, das zumindest strittig sein kann.
Grundlage der Bewertung auf WT ist trotzdem nicht, dass ich den SR widerlegen muss, sondern ganz einfach zu welcher Einschätzung ich komme. Und da kann ich nur zur Einschätzung kommen, dass sich Abseits schlicht nicht beweisen lässt, einfach weil die Bilder gar nichts anderes her geben.
Diese Seite führt seine gesamte Existenzberechtigung auf die Tatsache zurück, dass SR Fehlentscheidungen treffen. Also verzeih mir, wenn ich es für Quatsch halte, dass dein einziges Argument "Ich vertraue dem SR." lautet.

"Meine Anhaltspunkte mit 5er Linie als Referenz:

- der untere Regensburger ist klar nicht weiter zur Grundlinie als der Hamburger, denke da sind wir uns alle einig
- alos bleibt noch der Regensburger unmittelbar beim Hamburger: jetzt stellt mal 2 gegenstände vor euch hintereinander. dann geht ein bisschen nach rechts. was passiert? der hintere gegenstand ist auf einmal weiter rechts als der vordere 

Deshalb für mich sogar deutlich mehr Abseits als kein Abseits"

Hier nochmal meine Argumente, auf die du noch nicht eingegangen bist.
Und dann gibts ja jetzt auch noch das Bild auf das ich mich berufen kann.

Der Regensburger verdeckt den Hamburg. Wie weit rechts der ist, kannst du doch gar nicht genau einschätzen. Da geht es um Zentimeter.

Der Regensburger verdeckt den Hamburger bei dieser einen Kameraposition, dürfte etwa Höhe 16er-Linie sein. Damit muss der Hamburger "weiter rechts" also näher zur Torlinie und damit im Abseits sein. Der SRA stand perfekt auf Höhe der 5er-Linie und konnte die Abseitsstellung zweifelsfrei erkennen.

Zitat von VARum?
Der Regensburger verdeckt den Hamburger bei dieser einen Kameraposition, dürfte etwa Höhe 16er-Linie sein. Damit muss der Hamburger "weiter rechts" also näher zur Torlinie und damit im Abseits sein. Der SRA stand perfekt auf Höhe der 5er-Linie und konnte die Abseitsstellung zweifelsfrei erkennen.

Heyer richtet sich nach vorn, steht also seitlich zur Kamera, der Regensburger steht breitbeinig da, also mit der ganzen Körperbreite zur Kamera. Du machst es dir da in deiner Einschätzung zu einfach.
Der SRA spekuliert, das beweist hier gar nichts.

Zitat von Goni
Heyer richtet sich nach vorn, steht also seitlich zur Kamera, der Regensburger steht breitbeinig da, also mit der ganzen Körperbreite zur Kamera. Du machst es dir da in deiner Einschätzung zu einfach.
Der SRA spekuliert, das beweist hier gar nichts.

Du machst es dir in deiner Einschätzung zu einfach. Während ich und andere Argumente geliefert haben, weshalb es Abseits war, sagst du immer nur "kein Beweis, war kein Abseits" ohne Argumente zu liefern. Was der SRA tatsächlich gemacht oder gedacht hat, wissen wir alle nicht, wir wissen nur, dass es für ihn aus seinem Blickwinkel, den nur er alleine hatte, Abseits war.
BTW: Selbst wenn der 100%ige Beweis für Abseits noch geliefert würde, ob du das dann anerkennen würdest oder nicht und z.B. sagen würdest "falscher Frame" oder "falscher Körperteil genommen" oder oder, ich weiß es nicht...

Zitat von VARum?

Zitat von Goni
Heyer richtet sich nach vorn, steht also seitlich zur Kamera, der Regensburger steht breitbeinig da, also mit der ganzen Körperbreite zur Kamera. Du machst es dir da in deiner Einschätzung zu einfach.
Der SRA spekuliert, das beweist hier gar nichts.

Du machst es dir in deiner Einschätzung zu einfach. Während ich und andere Argumente geliefert haben, weshalb es Abseits war, sagst du immer nur "kein Beweis, war kein Abseits" ohne Argumente zu liefern. Was der SRA tatsächlich gemacht oder gedacht hat, wissen wir alle nicht, wir wissen nur, dass es für ihn aus seinem Blickwinkel, den nur er alleine hatte, Abseits war.
BTW: Selbst wenn der 100%ige Beweis für Abseits noch geliefert würde, ob du das dann anerkennen würdest oder nicht und z.B. sagen würdest "falscher Frame" oder "falscher Körperteil genommen" oder oder, ich weiß es nicht...

Ich sage es mal ganz deutlich: Es ist mir scheißegal, was der SRA gedacht hat. Das versuche ich den anderen beiden, seit heute Nachmittag zu vermitteln. Ich muss nicht den Schiri zu widerlegen, ich muss nur die Bilder anschauen und mich fragen, ob da nun Abseits zu sehen ist oder nicht. Und wenn nicht, dann ist das kein Abseits.
Du scheinst genauso wenig, wie die anderen den Unterschied zwischen einer These und einem Argument zu verstehen. Die Bilder SIND das Argument, von wem du hier redest und sie zeigen KEIN Abseits. Das ist nicht erst dann ein Argument, wenn es deine These stützt. Insofern habe ich sehr wohl Argumente.
Ihr dagegen versteht nicht einmal, worauf eure eigenen Argumente hinaus laufen. "Wenn der Schiri das so sieht, dann muss er das auch so entscheiden." ist kein Argument dafür, dass der Schiri recht hat, sondern lediglich eins dafür, dass der Schiri nicht absichtlich eine falsche Entscheidung getroffen hat (Was ich auch nie behauptet habe).
Es ist halt einfach frustrierend, dass ich euch nicht nur meine Argumente, sondern sogar eure eigenen noch erklären muss. Und nein, da gibt es keine zwei Meinungen, weil ein logischer Fehlschluss eben ein logischer Fehlschluss ist.

"Die Bilder SIND das Argument, von wem du hier redest und sie zeigen KEIN Abseits."

huh ... ?

Tendenziell ist es den Bildern nach sehr viel eher Abseits als keines. 

Zitat von Goni
Ich sage es mal ganz deutlich: Es ist mir scheißegal, was der SRA gedacht hat. Das versuche ich den anderen beiden, seit heute Nachmittag zu vermitteln. Ich muss nicht den Schiri zu widerlegen, ich muss nur die Bilder anschauen und mich fragen, ob da nun Abseits zu sehen ist oder nicht. Und wenn nicht, dann ist das kein Abseits.
Du scheinst genauso wenig, wie die anderen den Unterschied zwischen einer These und einem Argument zu verstehen. Die Bilder SIND das Argument, von wem du hier redest und sie zeigen KEIN Abseits. Das ist nicht erst dann ein Argument, wenn es deine These stützt. Insofern habe ich sehr wohl Argumente.
Ihr dagegen versteht nicht einmal, worauf eure eigenen Argumente hinaus laufen. "Wenn der Schiri das so sieht, dann muss er das auch so entscheiden." ist kein Argument dafür, dass der Schiri recht hat, sondern lediglich eins dafür, dass der Schiri nicht absichtlich eine falsche Entscheidung getroffen hat (Was ich auch nie behauptet habe).
Es ist halt einfach frustrierend, dass ich euch nicht nur meine Argumente, sondern sogar eure eigenen noch erklären muss. Und nein, da gibt es keine zwei Meinungen, weil ein logischer Fehlschluss eben ein logischer Fehlschluss ist.

Schön, dass du dich selbst widerlegst. Immer wieder und wieder zu behaupten, die Bilder könnten Abseits nicht beweisen, ist kein Argument, das ist deine subjektive Ansicht, die auch nicht zutreffend ist. Spätestens die Ausführungen von bobbo zeigen, dass es recht sicher Abseits war, mehr braucht's dann auch nicht mehr. 
Aber wenn man wie du von Anfang an auf stur stellt und nur die eigene Meinung als einzig unumstößlich richtige anerkennt, ist sowieso jede Diskussion sinnlos. 

Zitat von VARum?

Zitat von Goni
Ich sage es mal ganz deutlich: Es ist mir scheißegal, was der SRA gedacht hat. Das versuche ich den anderen beiden, seit heute Nachmittag zu vermitteln. Ich muss nicht den Schiri zu widerlegen, ich muss nur die Bilder anschauen und mich fragen, ob da nun Abseits zu sehen ist oder nicht. Und wenn nicht, dann ist das kein Abseits.
Du scheinst genauso wenig, wie die anderen den Unterschied zwischen einer These und einem Argument zu verstehen. Die Bilder SIND das Argument, von wem du hier redest und sie zeigen KEIN Abseits. Das ist nicht erst dann ein Argument, wenn es deine These stützt. Insofern habe ich sehr wohl Argumente.
Ihr dagegen versteht nicht einmal, worauf eure eigenen Argumente hinaus laufen. "Wenn der Schiri das so sieht, dann muss er das auch so entscheiden." ist kein Argument dafür, dass der Schiri recht hat, sondern lediglich eins dafür, dass der Schiri nicht absichtlich eine falsche Entscheidung getroffen hat (Was ich auch nie behauptet habe).
Es ist halt einfach frustrierend, dass ich euch nicht nur meine Argumente, sondern sogar eure eigenen noch erklären muss. Und nein, da gibt es keine zwei Meinungen, weil ein logischer Fehlschluss eben ein logischer Fehlschluss ist.

Schön, dass du dich selbst widerlegst. Immer wieder und wieder zu behaupten, die Bilder könnten Abseits nicht beweisen, ist kein Argument, das ist deine subjektive Ansicht, die auch nicht zutreffend ist. Spätestens die Ausführungen von bobbo zeigen, dass es recht sicher Abseits war, mehr braucht's dann auch nicht mehr. 
Aber wenn man wie du von Anfang an auf stur stellt und nur die eigene Meinung als einzig unumstößlich richtige anerkennt, ist sowieso jede Diskussion sinnlos. 

Ihr habt einfachste Grundlagen von Argumentationen nicht verstanden. Wer eine Aussage tätigt, muss sie belegen. Das ist ein jahrtausendealtes Prinzip, das ich mir nicht ausgedacht habe. "Kein Abseits" bestreitet ja nur die Legitimität der Aussage, ist also keine Aussage per se, sondern bezieht seine Relevanz aus diesem Kontext. Dass Bobbo jetzt mit seinen kalibrierten Linien da ein neues Argument eingebracht hat, ändern nichts daran, dass ihr vorher durchgehend Blödsinn geschrieben habt.
Du hast ja jetzt auch dein Argument geändert. Vor drei Stunden warst du noch bei "Im Zweifel glaube ich dem Schiri", was du persönlich gern so sehen kannst, aber halt absolut kein überzeugendes Argument ist. Jetzt tust du so, als hätten die Bilder schon immer gegen mich gesprochen.
Der Nürnberger fand, dass "schwer zu sagen" eine gute Grundlage ist, um auf Abseits zu entscheiden, was schon bei alleroberflächlichster Betrachtung absoluter Unsinn ist.
Und der Bielefelder hat eh nur nachgeplappert, was der Nürnberger vorher geschrieben hatte.
(Hab die Namen gerade nicht parat, weil die nicht angezeigt werden. Nürnberger/Bielefelder ist nicht dispektierlich gemeint.)

Zitat von bobbo
"Die Bilder SIND das Argument, von wem du hier redest und sie zeigen KEIN Abseits."

huh ... ?

Tendenziell ist es den Bildern nach sehr viel eher Abseits als keines. 

Ich bin tatsächlich auch eher geneigt hier auf deinem Bild Abseits zu sehen, wenngleich du ja tatsächlich auch nur spekulierst, wo genau nun der Körper von Heyer zu vermuten ist. (Geht ja auch gar nicht anders.)
Den von dir zitierten Satz musst du im Kontext der stundenlangen Debatte sehen, die ich davor geführt habe. Ohne kalibrierte Linien war einfach null zu erkennen, ob hier Abseits vorliegt oder nicht, was für mich Anlass ist, grundsätzlich erst einmal gegen Abseits zu entscheiden.
Der Regensburger Kollege war aber scheinbar nicht in der  Lage zu begreifen, dass das sehr wohl ein Argument ist, das gegen eine Abseitsentscheidung spricht.

Also die Bilder von @bobbo verschieben die Argumentation schon eher Richtung Abseits...was mich dennoch massiv stört ist die Tatsache, dass es vom DFB/VAR keine vernünftige Aussage zum Sachverhalt gibt. Auch eine Stellungnahme a la „nicht zu bewerten, deswegen Feldwertung“ würde ja schonmal weiterhelfen, aber da kommt einfach garnichts...oder bin ich zu blöd da was zu finden?

@DejanB Die Problematik hatten wir im Gladbach-Spiel ja auch, dass der DFB sich leider gar nicht zu der Szene geäußert hat und dadurch @bobbo s Linien gegen die Linien des VAR standen und beides irgendwie nicht zusammenpasste.

Auch hier bin ich mir aber sicher, dass man im VAC die korrekte Entscheidung getroffen hat. Diesmal hat bobbo ja auch nichts einzuwenden. (Grüße an der Stelle zurück )

Zitat von DejanB
Also die Bilder von @bobbo verschieben die Argumentation schon eher Richtung Abseits...was mich dennoch massiv stört ist die Tatsache, dass es vom DFB/VAR keine vernünftige Aussage zum Sachverhalt gibt. Auch eine Stellungnahme a la „nicht zu bewerten, deswegen Feldwertung“ würde ja schonmal weiterhelfen, aber da kommt einfach garnichts...oder bin ich zu blöd da was zu finden?

Japp, sehe ich auch so. Vor allem, wenn beim zweiten Tor, dann wieder der VAR zum Einsatz kommt und in der Wiederholung dann plötzlich die kalibrierte Linie auftaucht. Das ist dann zumndest für die Außenwirkung maximal schlecht.

Ich hab mir ehrlich gesagt vor meinem eigenen Beitrag nichts durchgelesen, mehrjo hat mich getaggt und ich fands interessant genug um mich paar Minuten dranzusetzen und daran zu versuchen, von mir selbst aus würde ich z.B. bei so knappen Dingern nicht wirklich versuchen das eine oder andere nachzuweisen.

Komplett ohne Linien könnte man höchstens die sichere Aussage treffen, dass es knapp war, vielleicht könnte man da was erahnen, mehr aber auch nicht, vor allem weil man den Fuß nicht sieht.

Bei derart knappen Geschichten bin ich persönlich halt bei "im Zweifel für den VAR", auch wenn ich der alten Auslegung von "im Zweifel für den Angreifer" durchaus was abgewinnen kann und der festen Überzeugung bin, dass der VAR zB beim Spiel von Gladbach gg. Hertha komplett daneben lag, weil es durch das VAR-Protokoll keine andere Wahl gab, ich denke (und vor allem hoffe) dennoch, dass die das hinbekommen (das Anlegen der Lote and die korrekten Körperteile) - die Frage nach dem korrekten Zeitpunkt steht aber bei jeder Anwendung der kalibrierten Linie nach wie vor im Raum, ich hab selbst geschaut und es gibt (zumindest im ~24fps Bildmaterial von DAZN) keinen passenderen Zeitpunkt und durch die gegenläufigen Bewegungen der Spieler gibts hier Restzweifel - aber das sind nunmal die Grenzen des Systems, solange es nicht mehr Bilder pro Sekunde gibt, ist immer eine Ungenauigkeit drin.

Ich will hier auch nicht den Anspruch erheben, dass das Ganze in diesem Fall absolut sicher ist, es stützt halt eher  den VAR als das es ihn widerlegt.

Mehr als fragwürdig ist natürlich, dass es offenbar keinerlei offizielles Bildmaterial gibt? Das ist echt schwach und macht extrem misstrauisch.

Wie Du (Goni) schreibst ist es eine Schätzung (mehr ist es wirklich nicht) und die beruht auf der Laufrichtung und der anderen Perspektive, deswegen hab ich es auch kurz erläutert damit klar ist woher ich es hatte - ich denke die Näherung ist aber durchaus vernünftig. 

Das gilt denke ich auch für das dazugebastelte Bein, es wird ja nicht von einem zum anderen Frame hin länger oder kürzer und der Winkel ist auch ok, ich habs sogar nachdem ich es schon angebracht hatte mehrfach um den Schritt herum weiter Richtung Grundlinie gedreht, nach dem Motto "wenn Unsicherheit, dann eher "konservativ", sprich pro Angreifer.

Ich hab aber auch ein wenig mit den Linien gespielt um zu schauen was passiert.
Die annähernd horizontale Linie beim Angreifer auf die das Lot trifft hab ich ein wenig weiter nach unten gelegt, weil diese Perspektive "staucht" waren es aber auch nur einige Pixel und es war zwar noch knapper aber nach wie vor wohl eher Abseits.

Nuja ... die fehlende Transparenz ist ein absolutes Trauerspiel, dabei wäre es sicherlich ein leichtes ein paar Standbilder mit Linien zusammenzuschustern.

@bobbo

Danke für deine Ausführungen
Sieht für mich auch eher nach Abseits aus.

@bobbo
Danke für deine Mühe. Aus den schlechten Bildern hast du mit Sicherheit das Beste rausgeholt. Wenn der VAR mit seiner Technologie keine Einschätzung liefern kann, kann es für "Normalsterbliche" nur schwerer werden.
Zumindest besteht nach deiner Einschätzung die größere Wahrscheinlichkeit, dass der Spieler im Abseits gestanden hat und das ist hier ja schon beruhigend, dass keine eklatante Fehlentscheidung vorlag. Genaues wird man wohl nie erfahren.

Wann kommen eigentlich die Einschätzungen der DFB-Schiedsrichter zum Spieltag?
Und vor allem auch wo, ich kann die Seite nicht finden ... 

Zitat von bobbo
Wann kommen eigentlich die Einschätzungen der DFB-Schiedsrichter zum Spieltag?
Und vor allem auch wo, ich kann die Seite nicht finden ... 

meistens wird die EInschätzung am nächsten tag auch unter den entsprechenden Tweet zum VAR-Eingriff auf dem @dfbschiris TwitetrAcc geschrieben

Zitat von VARum?
Der SRA stand perfekt auf Höhe der 5er-Linie und konnte die Abseitsstellung zweifelsfrei erkennen.

Woher beziehst du diese Information?
Zumindest bei den Einstellungen auf Youtube (Haupttribüne Mitte und ca. auf Höhe des 16ers) kann man nicht erkennen, wo sich der SRA zum Zeitpunkt der Kopfballverländerung befindet. In der Zeitlupe aus der zweiten Einstellung verschwindet er bei 1:06 kurz vor Leistners Kopfball rechts unten aus dem Bild und dürfte sich da erst ca. Mitte des 5-Meter-Raums befinden (ca. auf der Grenze vom Schatten des Stadiondachs).
Die Sicht auf Heyer wird ihm insbesondere durch die beiden Regensburger vorn im 5er verdeckt, eventuell läuft ihm auch noch Hunt durch die Sichtachse...

Zitat von bobbo
Jo ist alles eng beieinander ich hab zwischendrin auch blödsinnige Linien gezogen

Hier mal alle Lote und die Linie beim Angreifer:

 
Vollständigkeitshalber incl. Fluchtpunkt 
https://s3.gifyu.com/images/image3ab395acd1e248ba.png

Es wirkt auf mich, als ob die Lote nicht unbedingt an den richtigen Stellen angesetzt sind, da es unterm Strich aber nur eine Art Parallelverschiebung sein dürfte, bleibt das Ergebnis aber wohl das gleiche: tendenziell eher abseits, zu 100% auflösen lässt es sich anhand der vorliegenden Quellen aber nicht, vor allem da man Moritz Heyers exakte Position nicht bestimmen kann. Nicht zuletzt der SuperBowl LI (2017) hat gezeigt, dass es zur Aufklärung komplexer Situationen meist mehr braucht als eine Kameraperspektive...

Ich würde mir auch gerne nochmal die Sportschau Thema-Sendung vom 29.10.2019 im Anschluss an die Dienstagsspiele der 2. Pokalrunde ansehen. Neben einem Beitrag zu Deniz Aytekins Tagesablauf an einem Spieltag (und der Erklärung, warum er immer Buntstifte dabei hat), in dem auch das Thema Kalibrierung etwas angerissen wurde, durfte sich Fredi Bobic in einem weiteren Beitrag mit einem SRA messen, was das Erkennen von Abseitssituationen anging. Da hat niemand zufällig nen Mitschnitt?

Zitat von Ego-Land

Zitat von VARum?
Der SRA stand perfekt auf Höhe der 5er-Linie und konnte die Abseitsstellung zweifelsfrei erkennen.

Woher beziehst du diese Information?
Zumindest bei den Einstellungen auf Youtube (Haupttribüne Mitte und ca. auf Höhe des 16ers) kann man nicht erkennen, wo sich der SRA zum Zeitpunkt der Kopfballverländerung befindet. In der Zeitlupe aus der zweiten Einstellung verschwindet er bei 1:06 kurz vor Leistners Kopfball rechts unten aus dem Bild und dürfte sich da erst ca. Mitte des 5-Meter-Raums befinden (ca. auf der Grenze vom Schatten des Stadiondachs).
Die Sicht auf Heyer wird ihm insbesondere durch die beiden Regensburger vorn im 5er verdeckt, eventuell läuft ihm auch noch Hunt durch die Sichtachse...

Ich denke, mit der 5er-Linie meint er die 5,5 Meter Linie...
Der SRA steht ca. 2/10 Sek. vor dem Kopfball ca. 1-1,5 Meter von der Eckfahne entfernt. Mit den üblichen sidesteps wird er nicht viel weiter gekommen sein. Also ca. 4 Meter von der "perfekten" Stellung entfernt. Selbst Hunt, der im Laufen ist und aus dem Abseits raus kommen möchte, schafft es nicht viel weiter.
Wie wir hier gelernt haben, sieht man dann die hintere Person automatisch weiter rechts, wenn man versetzt steht. Die ungünstige Stellung des SRA hat dann wohl den Verdacht des SRA begünstigt. Dies wurde nur deswegen zum Problem, weil der VAR keine geeigneten Bilder bekommen hat und damit die Lotterie bestätigt werden musste.
"Der SRA stand perfekt auf Höhe der 5er-Linie...."