Abseits Füllkrug bei Moukoko-Treffer?

Für mich ist Füllkrug hier nicht passiv. Der Ball geht so nah in seine Richtung, dass Trapp einfach damit rechnen muss, dass er den Ball -absichtlich oder nicht- noch berührt und dadurch ne andere Bahn bekommt. Steht Lücke nicht da, wird Trapp ziemlich sicher runtergehen. Was anderes wäre es nur, würde der Ball deutlich Innen an Lücke vorbeigehen. Aber so wird zeitweise der Ball verdeckt und der mögliche Kontakt von Lücke verzögert / verändert die Reaktion von Trapp. Trapp sagt es auch hinterher, dass er zukünftig einfach in den Spieler reinspringt, dann ist er nicht mehr passiv?!?!
Sieht übrigens auch Manuel Gräfe so, mit sehr schöner Argumentation. 

Ich erinnere mal an den 1. Spieltag der Saison 22/23, als wir gegen Köln gespielt haben und Zalazar das vermeintliche 1:0 schießt. 
Fast identische Situation, gleicher Schiedsrichter, Tor wurde aber nicht gegeben. Und hier bei Füllkrug war es sogar mMn klarer als damals bei Yoshida, mir nicht erklärlich warum dieser Treffer so zählen kann, es gibt einfach keine klare Linie.

Zitat von Joto654
trapp muss nach rechts gehen um den ball zu sehen, das allein macht füllkrug schon aktiv. ausserdem geht der ball rechts an ihm vorbei, zumindest in diesem moment kann trapp den ball auf keinen fall sehen. zumindest eine zweifelhafte entscheidung und wie so oft in dieser saison bei 50:50 entscheidungen lieber gegen die eintracht....

Ich hatte eigentlich vor hier auf richtige Entscheidung: kein Abseits zu entscheiden.

Aber von allen Argumenten die hier ausgetauscht wurden überzeugt mich das oben zitierte - und hier vor allem der erste Satz - am meisten: Wenn der Torwart von dem im fraglichen Abseits stehenden Spieler zu irgendeiner Handlung gezwungen wird, die er ohne diesen Spieler nicht hätte machen müssen, ist es Abseits.

Plus: Der Torschütze schießt den Ball am im fraglichen Abseits stehenden Spieler so vorbei, dass der dem Torwart zwar nicht beim Schuss, wohl aber zeitweise den Ball selbst nach Schussabgabe verdeckt. Auch hier muss ich sagen: Die Spielsituation wird durch Füllkrug verändert. Und wenn ein Spieler in Abseitsstellung Einfluss auf die Spielsituation hat, dann ist es aktives Abseits.

Nach sorfälltiger Lektüre aller Kommentare hier habe ich meine Meinung also geändert und stimme für: Fehlentscheidung: Strafbare Abseitsstellung von Füllkrug. Kein Tor!

Torwart geht vorher nach rechts von ihm aus um etwas zu sehen (Füllkrug damit aktiv), Ball geht knapp an Füllkrug vorbei, Füllkrug zwischen Torwart und Ball. 

Ist für mich zu aktiv, damit abseits.

Wie kann es Menschen geben die hier mit passivem Abseits argumentieren. Der man steht 50 cm neben dem Torwart. Egal wo der Ball reinfliegt und von wo der Ball kommt, ein Stürmer ist hier immer aktiv, da dieser durch seine Stellung das Positionsspiel des Torwarts beeinflusst.

Zitat von air.born
Wenn der Torwart von dem im fraglichen Abseits stehenden Spieler zu irgendeiner Handlung gezwungen wird, die er ohne diesen Spieler nicht hätte machen müssen, ist es Abseits.

Genau meine Meinung. Ich hätte hier definitiv auf Abseits entschieden. Abstimmen werde ich aber dennoch nicht.

Füllkrug steht so nahe am Ball, man muss schon zweimal hinschauen, ob er diesen Schuss nicht sogar berührt, er steht auch zwischen Schuss und Trapp, also direkt im Sichtfeld. Nicht umsonst haben Trapp und ein Verteidiger direkt Abseits reklamiert und völlig verdutzt reagiert, als das Tor durchgewunken wurde.

Unfassbar, wenn ich da z.Bsp. an das vom VAR aberkannte Tor von Mane (durch angebliches Sane - Abseits) in der Vorsaison denke.
Hier der Bezug:
https://www.wahretabelle.de/forum/tor-von-mane-wird-aberkannt/23/20119?page=1&spieltag=4&saisonId=327

Man möge beide Szenen mal als Schablone nebeneinander legen.

Weshalb er hier nicht interveniert, bleibt mir ein Rätsel, es sollten doch die selben Regeln für alle gelten!
 

Zitat von Chriso215
Ich erinnere mal an den 1. Spieltag der Saison 22/23, als wir gegen Köln gespielt haben und Zalazar das vermeintliche 1:0 schießt. 
Fast identische Situation, gleicher Schiedsrichter, Tor wurde aber nicht gegeben. Und hier bei Füllkrug war es sogar mMn klarer als damals bei Yoshida, mir nicht erklärlich warum dieser Treffer so zählen kann, es gibt einfach keine klare Linie.

Ja man verliert langsam den Glauben....

Wenn wir alle mit uns ehrlich sind ist das eine Kiste, die wir nach Gefälligkeit entscheiden. Tor für ein Team, das ich mag: klar nur passiv, Tor. Gegen eine von mir favorisierte Mannschaft ist das natürlich klares aktives Abseits. 50/50.
 

Offizielle Stellungnahme DFB:

"Letztlich gibt es bei der Frage nach der Möglichkeit, den Ball zu spielen, einigen Interpretationsspielraum, weshalb die Feldentscheidung, das Tor zu geben, akzeptabel ist.“

https://www.dfb.de/news/detail/frankfurt-dortmund-sportlicher-leiter-ordnet-entscheidungen-ein-256271/

Zitat von kurt
Offizielle Stellungnahme DFB:

"Letztlich gibt es bei der Frage nach der Möglichkeit, den Ball zu spielen, einigen Interpretationsspielraum, weshalb die Feldentscheidung, das Tor zu geben, akzeptabel ist.“

https://www.dfb.de/news/detail/frankfurt-dortmund-sportlicher-leiter-ordnet-entscheidungen-ein-256271/

Das ist mir viel zu schwammig und keine klare Aussage. Sippel spricht von vertretbar und akzeptabel. Hätte Schröder auf Abseits entschieden, wäre wahrscheinlich die gleiche Aussage getroffen worden. Ich vermute eher, sie wollten dem FIFA-SR Schröder nicht noch eine 3. Fehlentscheidung bescheinigen, um ihn nicht vollends zu beschädigen.

"Für mich aktives Abseits. Wenn der Ball so minimal am Spieler der im Abseits steht vorbeigeht ist es für mich eine relevante Beeinflussung des Torhüters." war mal eine Begründung eines Mitglieds des @kompetenzteam letztes Jahr gegen Frankfurt. Da hatte der Torhüter sogar gehalten, nur der Nachschuss ging rein. Ich muss ja auch nicht alles verstehen...

Zitat von Weserjung

Zitat von kurt
Offizielle Stellungnahme DFB:

"Letztlich gibt es bei der Frage nach der Möglichkeit, den Ball zu spielen, einigen Interpretationsspielraum, weshalb die Feldentscheidung, das Tor zu geben, akzeptabel ist.“

https://www.dfb.de/news/detail/frankfurt-dortmund-sportlicher-leiter-ordnet-entscheidungen-ein-256271/

Das ist mir viel zu schwammig und keine klare Aussage. Sippel spricht von vertretbar und akzeptabel. Hätte Schröder auf Abseits entschieden, wäre wahrscheinlich die gleiche Aussage getroffen worden. Ich vermute eher, sie wollten dem FIFA-SR Schröder nicht noch eine 3. Fehlentscheidung bescheinigen, um ihn nicht vollends zu beschädigen.

Mit gleicher Logik hätte Sippel auch die anderen Szenen als akzeptabel ​​​​​​ bezeichnen können bzw. müssen. Beim passiven Abseits gibt es halt viel Ermessensspielraum. Ist auch ok so, wir müssen das Regelwerk nicht weiter verklausulieren, da solche Szenen nie hundertprozentig objektiv aufgelöst werden können. (Allein schon, weil die Torhüter allesamt unterschiedlich auf äußere Einflüsse reagieren.) 

In den letzten Jahren legt man das passive Abseits relativ großzügig pro Angreifer aus, somit geht diese Szene anscheinend klar. 

Zitat von Toothroot

Zitat von Diego1093

Zitat von Toothroot

Zitat von chris99
https://i.postimg.cc/dtpGLh3D/Bildschirmfoto-2023-10-29-um-17-56-52.png

Ein einzelnes Bild ist immer "schwierig", dennoch zeigt es klar zwei Sachen:
1) Trapp hatte freie Sicht auf Moukoko (bzw. wenn dann nur durch Frankfurter versperrt
2) Trapp schaut nicht in Richtung Ball, der Kopf ist immer noch dahin gerichtet, von wo Moukoko geschossen hat. Er hat in der Schnelle überhaupt nicht mehr reagiert. Wenn auch nur im Ansatz erkennbar gewesen wäre, dass Fülle ihn behindert hätte bzw. seine Reaktionsfähigkeit beeinträgchtigt hat, kann oder muss man über aktives Abseits reden.

zu 1.) es geht um die Sicht auf den Ball, nicht den Schützen. Und diesen verdeckt Füllkug nunmal.
2.) Ebenso kann man argumentieren, er reagiert nicht weil er den Ball nicht sieht, da dieser von Füllkrug verdeckt wird. Aber Trapps Reaktion oder nicht Reaktion ist nicht entscheidend für die Abseitsstellung. Ich Glauber aber nicht, dass er in dieser Situation den Kopf drehen muss, um den Ball zu sehen, die Augen sind ja durchaus beweglich

1) In der grundlegenden Frage geht es schon erstmal darum, ob er Sicht auf den Ball (=> Moukoko) hatte, als dieser gespielt wurde
2) Ich bin kein Torwart, aber ich hätte schon erwartet, dass man einen Ball, den man halten will, mehr als nur aus den Augenwinkeln beobachtet.

Gegenfrage: hätte er eine rettende Aktion gemacht, wenn ihm nicht 0,1s die Sicht auf den Ball versperrt worden wäre? Für mich lautet die Antwortet definitiv nein, er hat es in der Kürze der Zeit ja nichtmal geschafft, den Kopf in die entsprechende Richtung zu drehen.

Ich streite nicht ab, dass sowas auch schon abgepfiffen wurde, aber aus meiner Sicht sollte sowas passiv gewertet werden, wenn man sicher sein kann (und zumindest ich bin das), dass es ohne Füllkrug an dieser Position exakt das selbe Resultat gewesen wäre (ein nicht mehr reagieren könnender Torwart).

Ganz undankbare Szene für den Schiedsrichter.
Anhand des Standbilds (und nur dies habe ich bisher gesehen), ist maßgeblich, dass der Frankfurter den Blick auf den abschließenden Moukoku verhindert. So hat Trapp wohl tatsächlich keine Chance, auf den Ball zu reagieren, ohne dass die Abseitsposition des Dortmunders strafbar wäre.
Andererseits wurden tatsächlich schon einige solcher Szenen abgepfiffen, da man argumentieren kann, dass Trapp zunächst mal abwarten müsste, was der Dortmunder macht (der Ball ist ja sehr nahe bei ihm). Aber dafür müsste Trapp überhaupt eine Chance haben, zu reagieren. Und dies sehe ich hier nicht.

Zitat von Holz
"Für mich aktives Abseits. Wenn der Ball so minimal am Spieler der im Abseits steht vorbeigeht ist es für mich eine relevante Beeinflussung des Torhüters." war mal eine Begründung eines Mitglieds des @kompetenzteam letztes Jahr gegen Frankfurt. Da hatte der Torhüter sogar gehalten, nur der Nachschuss ging rein. Ich muss ja auch nicht alles verstehen...

Diese Fälle gab es in der Tat schon. Aber hätte Trapp überhaupt reagieren können? Der Frankfurter nimmt ihm ja die Sicht auf den Ball.

@lufdbomp Es geht mir um die Begründung der damaligen Entscheidung. Demnach wäre es hier auch Abseits. Füllkrug war genauso nah am Ball wie damals Kamada. Mit der Bewertung hier isoliert betrachtet, kann ich mitgehen.

Zitat von Holz
@lufdbomp Es geht mir um die Begründung der damaligen Entscheidung. Demnach wäre es hier auch Abseits. Füllkrug war genauso nah am Ball wie damals Kamada. Mit der Bewertung hier isoliert betrachtet, kann ich mitgehen.

Hatte der Torwart seinerzeit eine Reaktion Richtung Ball gezeigt?
Die gibt es hier ja nicht.

Zitat von Lufdbomp

Zitat von Holz
@lufdbomp Es geht mir um die Begründung der damaligen Entscheidung. Demnach wäre es hier auch Abseits. Füllkrug war genauso nah am Ball wie damals Kamada. Mit der Bewertung hier isoliert betrachtet, kann ich mitgehen.

Hatte der Torwart seinerzeit eine Reaktion Richtung Ball gezeigt?
Die gibt es hier ja nicht.

Er hat ihn super gehalten, konnte ihn aber nicht festhalten. Ohne Kamada "im Abseits" hätte er nicht besser reagieren können. Eigentlich ein Beweis dafür, dass er nicht irritiert wurde. Aber lassen wir es gut sein, ich habe auch 2* unterschiedlich bewertet,  nur als Fan eben umgekehrt

Zitat von Holz

Zitat von Lufdbomp

Zitat von Holz
@lufdbomp Es geht mir um die Begründung der damaligen Entscheidung. Demnach wäre es hier auch Abseits. Füllkrug war genauso nah am Ball wie damals Kamada. Mit der Bewertung hier isoliert betrachtet, kann ich mitgehen.

Hatte der Torwart seinerzeit eine Reaktion Richtung Ball gezeigt?
Die gibt es hier ja nicht.

Er hat ihn super gehalten, konnte ihn aber nicht festhalten. Ohne Kamada "im Abseits" hätte er nicht besser reagieren können. Eigentlich ein Beweis dafür, dass er nicht irritiert wurde. Aber lassen wir es gut sein, ich habe auch 2* unterschiedlich bewertet,  nur als Fan eben umgekehrt

Das ist auch OK

Für mich ist das einzige überzeugende Argumente pro aktives Abseits die Tatsache, dass identische Szenen oftmals schon angepfiffen wurden.
Tatsächlich finde ich es aber richtig, das nicht als aktiv zu werten, da man sich bei den sonstigen Argumenten was vor macht. 
1) Trapp muss erst einen Schritt nach rechts machen, daher Abseits​​​​​​. Die Wiederholung gibt diese Argumentation einfach nicht her. Es ist klar zu sehen, dass Trapp auch vor dem Schritt nach rechts an Füllkrug vorbei auf den Ball schauen konnte. Was regeltechnisch interessant wäre - wenn auch hier nicht zutreffend - ist, ob man es überhaupt als aktiv werten kann, wenn er den Schritt ausführt, BEVOR Moukoko schießt. Aber wie gesagt, er hatte vorher schon freie Sicht. 
2) Trapp wurde behindert, weil der Ball zwischenzeitlich verdeckt war. Über welchen Zeitraum reden wir da? 0,1s? Und da war ja schon klar wohin der Ball gehen wird. 
3) Trapp musste damit rechnen, dass Füllkrug noch eingreift. Das Argument ist in so Szenen sicherlich das schlüssigste, aber sehe ich hier nicht gegeben. Ersten macht Füllkrug wirklich keinerlei Anstalten/Bewegungen zum Ball, zweitens ist in der Schnelle der einzige aktive mögliche Eingriff, die Hacke auszufahren, womit der Ball noch weiter Außen eingeschlagen wäre, aber von Trapp aus gesehen ebenfalls links. Mit anderen Worten: Selbst bei Eingriff Füllkrugs wäre der Ball links von Trapp eingeschlagen, aber vom Trapp ging garkeine Regung aus, nach links zu springen. 

Ich denke, man macht sich was vor, wenn man meint, Trapp hätte ohne Füllkrug an dieser Position eine realistische Chance gehabt, einzugreifen. Daher ist sowas für mich passiv zu werten, auch wenn es in anderen Spielen schon sshr oft aktiv gewertet wurde. 
​​