Abseits vor dem Elfmeter?

blicke immer noch nicht durch was ich voten soll. wenn ich mit veto vote bin ich dann der meinung es ist abseits oder es ist kein abseits. sorry das ist hier nicht klar? es haben 85% mit veto gevoted. sind die alle der meinung es war abseits?

Zitat von Wolfsgesicht
Ich muss ja sagen im Sinne der Regel kann man das so entscheiden.
Aber die Regel ist halt irgendwie Mist, wenn Haller den Ball nur annimmt weil er sich nicht ganz sicher ist ob der zum Ball laufende Spieler da im Abseits steht und dann nur deshalb ne neue Situation mit einem schwer zu kontrollierenden Ball erschafft.

Dadurch dass der im abseits stehende Heidenheimer aktiv zum Ball rennt ist die Auflösung so nicht ganz fair.

Aber im Umkehrschluss - fair waren diverse Situationen für die Heidenheimer auch nicht, aber im Sinne der Regel. Also ärger ich mich darüber in diesem Spiel nicht so richtig.

M.E. hat man hier an einer Regel herumgebastelt und damit auch nicht vorhergesehene Löcher aufgemacht. Jetzt verirren sich auch gestandene SR darin: Haller wird bei der Ballkontrolle gestört und das ist gemeinhin Abseits. 
Wenn man unbedingt die 'neue' Passage mit dem 'absichtlichen Spielen' bemühen möchte: der Ball war schwierig, den muss man nicht gleich kontrollieren können. 

Zitat von brennov
blicke immer noch nicht durch was ich voten soll. wenn ich mit veto vote bin ich dann der meinung es ist abseits oder es ist kein abseits. sorry das ist hier nicht klar? es haben 85% mit veto gevoted. sind die alle der meinung es war abseits?

ursprünglich war Veto für 11er danach ging es um rot jetzt heißt Veto abseits = kein 11er

Zitat von Toothroot

Zitat von meenzer9205

Zitat von brennov

Zitat von meenzer9205
Hier kennen immer mich viele nicht die Regeln. Das Regelwerk spricht beim Aufheben der Abseitsstellung nicht von kontrollierten Spielen, sondern von absichtlichem spielen. Seite 67/68 im Regelbuch bei Regel 11. Entsprechend den Kriterien ist das kein Abseits.

nicht mehr, regel ist geändert.

Ich hab das gerade eben, im aktuellen Regelwerk 2023/2024 nachgelesen. Da steht absichtliches Spielen.

Ein Spieler verschafft sich keinen Vorteil aus seiner Abseitsstellung, wenn er den Ball von einem gegnerischen Spieler erhält, der den Ball absichtlich gespielt* hat (auch per absichtlichem Handspiel), es sei denn, es handelt sich dabei um eine absichtliche Torverhinderungsaktion eines gegnerischen Spielers.

* Ein „absichtliches Spielen" (mit Ausnahme von absichtlichen Handspielen) liegt vor, wenn ein Spieler den Ball unter Kontrolle bringen könnte und die Möglichkeit hat:
• den Ball einem Mitspieler zuzuspielen oder
• in Ballbesitz zu gelangen oder
• den Ball zu klären (z. B. mit dem Fuß oder dem Kopf ).
Wenn der Pass, der Versuch, in Ballbesitz zu gelangen, oder die Klärung durch den Spieler, der den Ball unter Kontrolle bringen könnte, ungenau ist oder misslingt, ändert dies nichts daran, dass der Spieler den Ball „absichtlich gespielt“ hat.
Ob ein Spieler den Ball unter Kontrolle bringen könnte und folglich „absichtlich spielt“, ist anhand folgender Kriterien zu beurteilen:
• Der Ball legte eine gewisse Distanz zurück, und der Spieler hatte klare Sicht auf den Ball.
• Der Ball bewegte sich langsam.
• Der Ball ging in eine zu erwartende Richtung.
• Der Spieler hatte Zeit, seine Körperbewegungen zu koordinieren (d. h., es handelte sich nicht um instinktive Streck-, Sprung- oder sonstige Bewegungen mit begrenzter Ballberührung/-kontrolle).
• Ein Ball am Boden ist einfacher zu spielen als ein Ball in der Luft.

Hier der Wortlaut der Regel, die deine Aussagen bestätigen. Außer, dass es einhoher Ballwar, gibt es nichts, was Haller entlastet, und das allein reicht sicher nicht aus.

Weshalb? 
1. Haller wird bei der Ballkontrolle gestört.
2. Der erste Ballkontakt war schon schwierig. In der Kreisklasse sicherlich freigestellt. Aber welchem Spielerniveau hätte man den kontrollieren können/kontrolliert spielen können?

​​​​​​​

Wieder so eine haarige Szene und ein weiteres Beispiel, wie der DFB und die IFAB mit Verschlimmbesserungen den Schiedsrichtern und sich selbst das Leben schwer macht.

Ist das ein kontrolliertes Spielen?
Puh, die Möglichkeit und der Versuch sind wohl da. Insofern ja. Dass er etwas unkontrolliert hochprallt, ist regeltechnisch dann nicht mehr relevant. Aber haarig, weil schon auch schwer zu konrollieren.

In Zusammenhang mit dem sofortigen Anlaufen aus dem Abseits heraus wird s dann richtig haarig. Das kann nicht im Sinne des Spiels sein. Geht Haller gar nicht hin, passiert gar nichts und es ist aktives abseits. So profitiert Beste von seiner Abseitstellung und Hallers "Dummheit". NICHT IM SINNE DES SPIELS. Aber regelkonform.

3. haariger Punkt: Zweikampf und Abschirmen des Balls oder Foul?
Zunächst handelsübliches (aber schlecht ausgeführtes) Abschirmen mit ausgestrecktem Arm. Zuletzt ein kleiner Zug am Schulter-Hals-Bereich. Beste nimmt dankend an, obwohl kein starkes Halten erkennbar ist. Keine Fehlentscheidung hier auf Elfmeter zu entscheiden. Aber ebenfalls leicht haarig.

Der 4. haarige Punkt ist: Rot oder nicht? Das kann aber gesondert beurteilt werden.

Fazit: Alles in allem regeltechnisch gedeckt. Es sträuben sich einem als Fussballfan einmal mehr alle Nackenhaare dabei.

 

@Wolfsgesicht Danke für das Einstellen der Bilder
@kt Wenn ihr die Szene bewertet, bitte ich euch als "oberste Regelexperten" hier im Forum begründend darauf einzugehen, warum die Zusatzerklärung des Dfb zum Thema Abseits (s. auch Beitrag #26) offenbar (zurecht) keine Anwendung findet.
Der Ball ist lange in der Luft und von den Heidenheimern bewegt sich ausschließlich ein Spieler zum Ball. Vor Hallers Ballkontakt ist dies eindeutig erkennbar, sodass die Grundlage für die Zusatzerklärung durchaus gegeben ist.

Ich möchte mal an die Situation Dortmund Paderborn erinnern. Man hat die Berührung des Balles nicht einmal gesehen sondern angeblich nur gehört und das ausgereicht um eine neue Spiel Situation zu schaffen. Tut mir leid. Haller stoppt den Ball, er rennt sowieso, nicht wegen des Heidenheimers, den sieht er im Zweifel nicht einmal bzw. der ist bei ihm nicht im Fokus sondern rein aufgrund des Balles. Dann kann sich Haller noch umsehen und entscheiden, wo er hinspielen möchte und dann kommt erst der Heidenheimer.

Zitat von tammy

Zitat von brennov
blicke immer noch nicht durch was ich voten soll. wenn ich mit veto vote bin ich dann der meinung es ist abseits oder es ist kein abseits. sorry das ist hier nicht klar? es haben 85% mit veto gevoted. sind die alle der meinung es war abseits?

ursprünglich war Veto für 11er danach ging es um rot jetzt heißt Veto abseits = kein 11er

Vielleicht wäre es nicht schlecht, hier zwei Abstimmungen zu haben ä:
1 . Ist es ein Strafstoß (abseits ja oder nein)
2. Wenn es ein Strafstoß ist, ist dies mit rot zu werten.

 

Zitat von Oskol
Leider geht hier einiges vollkommen durcheinander, was zu einer völlig falschen Bewertung der Spielsituation hier im Forum, bei den DAZN Kommentatoren und leider auch beim Schiedsrichtergespann geführt hat.

Eine passive Abseitsstellung wird durch eine kontrollierte/absichtliche (ist relativ egal in dem Kontext) Ballaktion aufgehoben. Wir haben hier aber natürlich eine recht klare aktive Abseitsstellung und die wird durch diese Spielsituation nicht aufgehoben. Eigentlich hätte der Schiedsrichter bereits abpfeifen müssen, als sich der im Abseits befindliche Heidenheimer mit einem Sprint in Richtung Ball begeben hat. Daher ist es vollkommen unerheblich was Haller mit dem Ball macht.

Dazu der Auszug aus dem aktuellen Regelwerk, der dies sehr klar regelt:
"Zusätzliche Erläuterungen des DFB
1. Wenn ein Ball offensichtlich zu einem Spieler gespielt wird, der sich in einer
Abseitsposition befindet,und auch nur dieser Spieler den Ball bekommen
kann, so hebt der Assistent in dem Augenblick die Fahne, wo er dies erkennt,
bzw. der Schiedsrichter pfeift auch dann schon Abseits. Besteht jedoch ein
Zweifel, ob der Ball wirklich zu dem abseits stehenden Spieler gelangt, oder
wenn zwei Spieler nach dem Ball laufen, von denen einer abseits stand und
der andere nicht, so muss mit der Abseitsentscheidung so lange gewartet
werden, bis klar erkennbar ist, welcher Spieler ins Spiel eingreift."

So wird dies auch in jeder Saison hundertfach gehandhabt. Langer Ball auf einen im Abseits befindlichen Stürmer, zack --> Abseits. Meist reicht es da schon aus, wenn der Ball ganz grob in die Richtung des Spielers geht. Auch, wenn der sich im Abseits befindliche Spieler ein bisschen halbherzig in Richtung Ball trabt oder den Verteidiger, der den Ball spielen möchte minimal anläuft, wird sofort die Fahne gehoben. Hier legt ja ein gut 4m im Abseits stehender Spieler einen zielgerichteten Sprint in Richtung Ball hin.

Von daher ein wenig schockierend, dass dem Schiedsrichtergespann hier so ein Bock passiert, vor allem nachdem man bereits die richtige Entscheidung getroffen hatte. Das ist echt peinlich.
Denn sollte dies die richtige Regelauslegung sein, so müsste man darüber sprechen, dass jede Saison hunderte falsche Abseitssituationen gepfiffen werden. Schlimmer noch, man müsste davona usgehen dass sämtliche Schiedsrichtergespanne die Regelauslegung des Abseits nicht verstanden hätten. Das wollen wir nun wirklich nicht.
Gerne würde ich eine Kollage eben solcher Abseitsentscheidungen zusammenstellen, wenn ich doch Zeit hätte. Aber vielleicht zähle ich mal mit wie viele falsche Abseitsentscheidungen es diesen Spieltag gibt unter der Prämisse hier wäre es kein Abseits

Ich kann deine Argumentation nachvollziehen. Auch ich habe zuerst an diesen Aspekt gedacht. Er greift aber nicht umfänglich aus 2 Gründen.

1. Es ist eine Interpretationsfrage, ob die Formulierung nun bedeutet, dass der Assistent sofort die Fahne heben MUSS oder SOLL. Durch die weitere Ausführung wird das "MUSS" fraglich. 
2. Das Spiel ist eben auch erst dann unterbrochen, wenn der SR pfeift. Ob man sich nachträglich auf diesen Aspekt berufen kann, halte ich für fraglich, weil wie in 1. ausgeführt, die Dringlichkeit der Befolgung nicht eindeutig ist.
3. Der Ball kommt "mit Schnee runter". D.h. es ist auch nicht ganz eindeutig, ob der Ball nicht doch noch von einem anderen Spieler erlaufen werden könnte, bevor zB ins Aus geht. Und dann greifen eben die weiteren Aspekte der Abseitsregel zum "absichtlichen"/kontrollierten Spielen.


Ich finde die Formulierung auch nicht ganz glücklich. Das gilt leider für viele Regeln. Es zeigt sich, dass bei der Formulierung nicht immer alle Fälle mitbedacht und nicht bis "um Ende" durchdacht sind. In einem anderen Post habe ich geschrieben, dass das nicht im Sinne des Spiels sein kann. Logisch und im Sinne des Spiels gebe ich dir also durchaus recht. So wie die Regeln formuliert sind, ist die Entscheidung mE (leider) aber vereinbar.
 

Der Heidenheimer steht passiv im Abseits.
Der Dortmunder hat den Ball mehr oder wenig bekommen.
Daher kein Abseits

Korrekte Entscheidung. Einzig allein die Dauer des ganzen Vorgangs ist zu bemängeln, bis erkannt wird, das es Elfmeter geben muss und ne rote Karte für Haller.

Er nimmt den Ball unbedrängt an, das allein reicht schon um zu sehen, das es eine neue Spielsituation wird. Dann foult er, weil er technisch den Ball eben nicht annehmen konnte ( passiert selbst Messi mal) und hätte ne rote Karte kriegen müssen.

Im falschen Thread gelandet.

Danke für deinen Beitrag, er hat mir geholfen, das nochmal zu reflektieren.

Ich denke nun, man darf den Zusatz nicht als Definition verstehen, ab wann eine Aktion tatsächlich Abseits ist. Nur weil ein Abseits stehender Spieler zum Ball rennt, ist es noch kein Abseit. Aber der Zusatz erlaubt dem Schiedsrichtergespann nach gesundem Menschenverstand schon vorher abzupfeifen, obwohl das ahndungswürdige Vergehen (z.B. die Ballberührung) noch garnicht erfolgt ist. Das erspart dem Spieler eventuell einen längeren unnötigen Sprint und bewahrt gegebenenfalls auch vor unnötigen Zweikämpfen zwischen Torwart und Stürmer, die unschön enden können. Es macht also völlig Sinn das so zu handhaben und präventiv abzupfeifen, weil in solchen SItuationen nunmal jeder weiß, dass die Aktion, die das Abseits aktiv macht, mit Sicherheit kommen wird.

Damit ist der Zusatzartikel als Abseitskriterium für mich wieder vom Tisch und es bleibt bei der ursprünglichen Frage, ob die Aktion von Haller den Regeln nach kontrolliert ist. Deswegen kehre ich auch zu meiner ursprünglichen Einschätzung zurück und sage: Ich bin kein Freund der Regel, weil ich es irgendwie unfair finde, aber es wurde den Regeln nach korrekt entschieden.

@Oskol: Du hattest den Zusatzartikel in die Diskussion eingebracht. Kannst du dieser Argumentation so folgen oder wie siehst du es?

Zitat von Toothroot
Danke für deinen Beitrag, er hat mir geholfen, das nochmal zu reflektieren.

Ich denke nun, man darf den Zusatz nicht als Definition verstehen, ab wann eine Aktion tatsächlich Abseits ist. Nur weil ein Abseits stehender Spieler zum Ball rennt, ist es noch kein Abseit. Aber der Zusatz erlaubt dem Schiedsrichtergespann nach gesundem Menschenverstand schon vorher abzupfeifen, obwohl das ahndungswürdige Vergehen (z.B. die Ballberührung) noch garnicht erfolgt ist. Das erspart dem Spieler eventuell einen längeren unnötigen Sprint und bewahrt gegebenenfalls auch vor unnötigen Zweikämpfen zwischen Torwart und Stürmer, die unschön enden können. Es macht also völlig Sinn das so zu handhaben und präventiv abzupfeifen, weil in solchen SItuationen nunmal jeder weiß, dass die Aktion, die das Abseits aktiv macht, mit Sicherheit kommen wird.

Damit ist der Zusatzartikel als Abseitskriterium für mich wieder vom Tisch und es bleibt bei der ursprünglichen Frage, ob die Aktion von Haller den Regeln nach kontrolliert ist. Deswegen kehre ich auch zu meiner ursprünglichen Einschätzung zurück und sage: Ich bin kein Freund der Regel, weil ich es irgendwie unfair finde, aber es wurde den Regeln nach korrekt entschieden.

@Oskol: Du hattest den Zusatzartikel in die Diskussion eingebracht. Kannst du dieser Argumentation so folgen oder wie siehst du es?

Ich kann dieser Argumentation ehrlich gesagt gar nichts abgewinnen. Du kannst doch nicht abpfeifen, nur weil eine bestimmte Situation sehr wahrscheinlich eintreten wird. Das würde das Prinzip des Regelwerks ad absurdum führen. Der Spieler wird den Ball sicherlich im Tor unterbringen. Ich pfeif schon mal Tor obwohl der Ball noch nicht über der Linie ist. Ich glaub der Spieler setzt gleich zu einer Grätsche an und wird seinen Gegenspieler foulen. Ich pfeif jetzt schon mal Foul, dann gibt es vielleicht kein Verletzungsrisiko. Der Ball rollt sicher ins Aus, dann kann der Spieler den Ball ja schon mal aufnehmen, um den Einwurf zu beschleunigen. Ich wüsste auch nicht wo der Anlass bestehen sollte gerade solche Spielsituationen zu beschleunigen, wenn man ständig ewig lange und in die Länge ziehbare Situationen hat.
Es ist auch meines Erachtens unerheblich, dass der Ball sehr lange unterwegs ist und hypothetisch noch irgendein anderer Heidenheimer zum Ball laufen könnte, da es kein einziger macht. Da muss man nicht warten bis der Ball hypothetisch bis ins Aus gerollt ist, weil dann könnte man sich den Zusatz auch wieder schenken.
Nein, hier ist meines Erachtens klar definiert, dass sich in dieser Konstellation, im Abseits stehender Spieler orientiert sich als einziger Angreifer aktiv zum Ball, strafbar ist.
Man kann das auch noch einmal sehr gut mit den Attributen aktiv und passiv erklären, wo diese Regelauslegung herkommt.
Der im Abseits stehende Spieler läuft aktiv zum Ball. Er beeinflusst damit den Verteidiger und zwingt ihn zu einer Aktion. Daher ist er aktiv im Abseits.
Dagegen:
Der im Abseits stehende Spieler bleibt passiv und läuft nicht aktiv zum Ball. Der Verteidiger entschließt sich ohne Beeinflussung zu einer Ballaktion. Es entsteht eine neue Spielsituation dadurch. Erst jetzt reagiert der vorher passiv im Abseits stehende Spieler auf die neue Spielsituation und will den Ball erlaufen. Genau für solche Aktionen ist die Regelergänzung gemacht.

Außerdem werden im Regelwerk weitere Situationen beschrieben, wann ein Spieler aktiv wird. Diese könnte man sich schenken und einfach sagen, der Spieler greift ein, wenn er den Ball berührt, die Sicht behindert oder in einen Zweikampf geht. Aber es wird auch extra aufgeführt, dass es Abseits ist, wenn er durch seien aktive Bemühung den Ball zu spielen oder sonstige aktive Aktionen seinen Gegenspieler beeinflusst. Das ist hier einfach durch einen 20m Sprint direkt zum Ball gegeben. Denn sonst hätte kein einziger Dortmunder zum Ball gehen müssen oder man hätte den Ball ganz in Ruhe verarbeiten können.

Für mich eine fifty-fifty-Entscheidung. Klar hat Haller den Ball kontrolliert gestoppt -  aber Beste bewegt sich noch in Abseitsposition spekulierend zum Zweikampf. Jetzt kann man annehmen, daß mit dem gelungenen Stoppen die erforderliche Ballkontrolle zustande gekommen ist, man kann genauso argumentieren, daß die Ballkontrolle dadurch, daß Beste direkt nach dem Stoppen schon bei Haller ist und ihn in den Zweikampf zwingt, trotz des gelungenen Stoppens noch nicht gegeben war. Winkmann hätte hier den SR direkt zur Review schicken müssen und nicht dieses Tohuwabohu erzeugen sollen. Meine Tendenz geht hier zum Elfer und die rote Karte hätte es dann hier auch mit der neuen Auslegung geben müssen.

Zitat von Kaiuby
Haller hatte den Ball unter Kontrolle. Reichel pfeift das komplette Spiel alle 50:50 Entscheidungen pro Dortmund. 

verstehe deine Abstimmung nicht. Passt irgendwie nicht zum Kommentar! 
Du stimmst hier grade für Abseits und keinen Elfer. 

Zitat von brennov
blicke immer noch nicht durch was ich voten soll. wenn ich mit veto vote bin ich dann der meinung es ist abseits oder es ist kein abseits. sorry das ist hier nicht klar? es haben 85% mit veto gevoted. sind die alle der meinung es war abseits?

da es mittlerweile zwei Abstimmung gibt. Geht es hier nur noch ums Abseits. 

Die Szenen im Doppelpass helfen grad gut die Szene besser zu bewerten. Ja insgesamt hätte der VAR nicht eingreifen müssen! 
 

Zitat von Oskol

Zitat von Toothroot
Danke für deinen Beitrag, er hat mir geholfen, das nochmal zu reflektieren.

Ich denke nun, man darf den Zusatz nicht als Definition verstehen, ab wann eine Aktion tatsächlich Abseits ist. Nur weil ein Abseits stehender Spieler zum Ball rennt, ist es noch kein Abseit. Aber der Zusatz erlaubt dem Schiedsrichtergespann nach gesundem Menschenverstand schon vorher abzupfeifen, obwohl das ahndungswürdige Vergehen (z.B. die Ballberührung) noch garnicht erfolgt ist. Das erspart dem Spieler eventuell einen längeren unnötigen Sprint und bewahrt gegebenenfalls auch vor unnötigen Zweikämpfen zwischen Torwart und Stürmer, die unschön enden können. Es macht also völlig Sinn das so zu handhaben und präventiv abzupfeifen, weil in solchen SItuationen nunmal jeder weiß, dass die Aktion, die das Abseits aktiv macht, mit Sicherheit kommen wird.

Damit ist der Zusatzartikel als Abseitskriterium für mich wieder vom Tisch und es bleibt bei der ursprünglichen Frage, ob die Aktion von Haller den Regeln nach kontrolliert ist. Deswegen kehre ich auch zu meiner ursprünglichen Einschätzung zurück und sage: Ich bin kein Freund der Regel, weil ich es irgendwie unfair finde, aber es wurde den Regeln nach korrekt entschieden.

@Oskol: Du hattest den Zusatzartikel in die Diskussion eingebracht. Kannst du dieser Argumentation so folgen oder wie siehst du es?

Ich kann dieser Argumentation ehrlich gesagt gar nichts abgewinnen. Du kannst doch nicht abpfeifen, nur weil eine bestimmte Situation sehr wahrscheinlich eintreten wird. Das würde das Prinzip des Regelwerks ad absurdum führen. Der Spieler wird den Ball sicherlich im Tor unterbringen. Ich pfeif schon mal Tor obwohl der Ball noch nicht über der Linie ist. Ich glaub der Spieler setzt gleich zu einer Grätsche an und wird seinen Gegenspieler foulen. Ich pfeif jetzt schon mal Foul, dann gibt es vielleicht kein Verletzungsrisiko. Der Ball rollt sicher ins Aus, dann kann der Spieler den Ball ja schon mal aufnehmen, um den Einwurf zu beschleunigen. Ich wüsste auch nicht wo der Anlass bestehen sollte gerade solche Spielsituationen zu beschleunigen, wenn man ständig ewig lange und in die Länge ziehbare Situationen hat.
Es ist auch meines Erachtens unerheblich, dass der Ball sehr lange unterwegs ist und hypothetisch noch irgendein anderer Heidenheimer zum Ball laufen könnte, da es kein einziger macht. Da muss man nicht warten bis der Ball hypothetisch bis ins Aus gerollt ist, weil dann könnte man sich den Zusatz auch wieder schenken.
Nein, hier ist meines Erachtens klar definiert, dass sich in dieser Konstellation, im Abseits stehender Spieler orientiert sich als einziger Angreifer aktiv zum Ball, strafbar ist.
Man kann das auch noch einmal sehr gut mit den Attributen aktiv und passiv erklären, wo diese Regelauslegung herkommt.
Der im Abseits stehende Spieler läuft aktiv zum Ball. Er beeinflusst damit den Verteidiger und zwingt ihn zu einer Aktion. Daher ist er aktiv im Abseits.
Dagegen:
Der im Abseits stehende Spieler bleibt passiv und läuft nicht aktiv zum Ball. Der Verteidiger entschließt sich ohne Beeinflussung zu einer Ballaktion. Es entsteht eine neue Spielsituation dadurch. Erst jetzt reagiert der vorher passiv im Abseits stehende Spieler auf die neue Spielsituation und will den Ball erlaufen. Genau für solche Aktionen ist die Regelergänzung gemacht.

Außerdem werden im Regelwerk weitere Situationen beschrieben, wann ein Spieler aktiv wird. Diese könnte man sich schenken und einfach sagen, der Spieler greift ein, wenn er den Ball berührt, die Sicht behindert oder in einen Zweikampf geht. Aber es wird auch extra aufgeführt, dass es Abseits ist, wenn er durch seien aktive Bemühung den Ball zu spielen oder sonstige aktive Aktionen seinen Gegenspieler beeinflusst. Das ist hier einfach durch einen 20m Sprint direkt zum Ball gegeben. Denn sonst hätte kein einziger Dortmunder zum Ball gehen müssen oder man hätte den Ball ganz in Ruhe verarbeiten können.

Polemik hilft hier nicht weiter. Die Besipiele passen nicht und sind diesmal auch nicht logisch. Wenn, wie du behauptest, ein noch nicht eingetretener aber absehbarer Fall nicht zu einem Pfiff führen darf, wäre das ja genau ein Grund den von dir als fälschlicher Weise nicht berücksichtigt beurteilter Aspekt gar nicht zur Anwendung zu bringen.
Dass die SRA und die SR angehalten sind, solche Situationen, in denen offensichtlich nur der abseitige Spieler den Ball erreichen kann, frühzeitig/unmittelbar angepfiffen werden soll, hat nur einen einzigen Grund, der mit der eigentlichen Idee des passiven Abseits aber nichts zu tun hat: Man will verhindern, dass jede Szene unnötig bis zum Ende laufen gelassen wird, weil es einen negativen Effekt auf den Spielfluss hätte (viel Totzeit produzieren würde) und die Spieler unnötig ihre Kräfte verbrennen ließe.

Diese in der Regel festgehaltene Anweisung hat also nichts mit der eigentlichen Bewertung von aktiv und passiv zu tun. Dies ist an anderer Stelle beschrieben, wie du selbst glaube ich auch eingeräumt hast.
Wie schon gesagt, halte ich die Forumulierung und Struktur an dieser Stelle im Regelwerk für unglücklich. Es wäre besser gewesen, es als Kommentar/Anmerkung anzufügen, da selbst das wie man sieht zu Missverständnissen und Streitgkeiten führen kann.
Wie zuvor ausgeführt hat der SR nunmal das Spiel nicht unterbrochen und somit kann man sich nicht nachträglich auf diesen Aspekt berufen aus den genannten Gründen.

Dass Beste direkt aus dem Abseits Haller anlaufen und in den Zweikampf gehen kann, halte ich aber weiterhin wie du (offensichtlich) für eine misslungene und sicherlich vermeidbare Regelimplikation. In meinen Augen kann das nicht im Sinne des Spiels sein. Es steht aber in keinem Widerspruch zu den expliziten Regeln.

Die Szene ist in vierlei Hinsicht haarig. Die Frage der Aufhebung des Abseits (mag man neue Spielsituation nennen) ist hier ebenfalls eine bittere Geschichte für Dortmund. Aber auch sie deckt sich mit den Regeln:

* Ein „absichtliches Spielen“ (mit Ausnahme von absichtlichen Handspielen) liegt vor, wenn ein Spieler den Ball unter Kontrolle bringen könnte und die Möglichkeit hat:
• den Ball einem Mitspieler zuzuspielen oder
• in Ballbesitz zu gelangen oder
• den Ball zu klären (z. B. mit dem Fuß oder dem Kopf).

Wenn der Pass, der Versuch, in Ballbesitz zu gelangen, oder die Klärung durch den Spieler, der den Ball unter Kontrolle bringen könnte, ungenau ist oder misslingt, ändert dies nichts daran, dass der Spieler den Ball „absichtlich gespielt“ hat. 

Es ist also nicht entscheidend, ob er tatsächlich Kontrolle über den Ball erhält, sondern nur ob diese möglich ist und ein absichtliches Spiel ersichtlich ist.

Was die rote Karte anbelangt, kann man darüber streiten: Der DFB hat jetzt mtgeteilt, dass die gelbe Karte noch vertretbar war, rot aber die bessere "Wahl" gewesen wäre. Das kann man vertreten, weil ein Halten natürlich nie einen direkten Ballspielversuch darstellt.
Als Zweikampf um den Ball kann man es allerdings sicherlich auch werten. Es ist auch so,  dass der Ball vor Haller links von Beste, der von rechts an Haller vorbei kommt., liegt D.h. Beste müsste erst eine Kurve laufen und sich den Ball wohl erst einmal so zurecht legen oder nach innen mitnehmen, dass er zum Abschluss kommen kann.
Was auch immer vergessen wird: wenn Haller nicht foult, löst er sich ja nicht in Luft aus. D.h. dann kann er immer noch in legaler Weise eingreifen oder Beste am Abschluss hindern. Was das anbelangt, berücksichtigt die Regel und häufig die Auslegung diesen Umstand nicht ausreichend mE. 
Die gelbe Karte ist somit keine klare Fehlentscheidung - auch nach Aussagen der DFB-SR-Abteilung nicht. Die rote Karte wäre aber auch vertretbar gewesen. In meinen Augen wäre das aber nicht mehr im Sinne des Spiels (ua Doppelbestrafung, sogar dreifache).
Die Unumstößlichkeit der roten Karte sollte in meinen Augen ohnehin dem übermäßig harten Einsteigen oder grobem Foul vorbehalten sein.

Aus Sicht der Dortmunder war das Ganze in jeglicher Hinsicht vollkommen unnötig. Kein Druck und keine Veranlassung sich hier selbst in Gefahr zu bringen. Und auch das Foul oder die Brisanz, die zum Foul führt, wäre leichtestens vermeidbar gewesen. Den SR kann man dafür aber nicht verantwortlich machen. Die Art und Weise der Entscheidungsfindung ist natürlich nicht gerade ideal. Kritik an der Regel ist hier mE auch berechtigt.

Zitat von rolli
Für mich eine fifty-fifty-Entscheidung. Klar hat Haller den Ball kontrolliert gestoppt -  aber Beste bewegt sich noch in Abseitsposition spekulierend zum Zweikampf. Jetzt kann man annehmen, daß mit dem gelungenen Stoppen die erforderliche Ballkontrolle zustande gekommen ist, man kann genauso argumentieren, daß die Ballkontrolle dadurch, daß Beste direkt nach dem Stoppen schon bei Haller ist und ihn in den Zweikampf zwingt, trotz des gelungenen Stoppens noch nicht gegeben war. Winkmann hätte hier den SR direkt zur Review schicken müssen und nicht dieses Tohuwabohu erzeugen sollen. Meine Tendenz geht hier zum Elfer und die rote Karte hätte es dann hier auch mit der neuen Auslegung geben müssen.

Du nennst das 'gelungenes Stoppen'. Der Ball springt doch wieder hoch...
Es ist doch eher so: er hat den Ball gerade so gestoppt, wie es halt in einer solchen Situation möglich ist. Ein so herabfallender Ball ist nur schwer zu kontrollieren. Und Haller hat es auch, m.E. erwartungsgemäß, nicht geschafft.

IMHO bleibt: Beste stört den Verteidiger bereits bei der Ballannahme. Das Bedrängen findet bereits vor Hallers erstem (und einzigem) Kontakt statt.
Aus passiv wird aktiv.
Man kommt an
"...eindeutig versucht, den Ball in seiner Nähe zu spielen, wenn diese Aktion einen Gegner beeinflusst,..."nicht vorbei.

Zu: weshalb hat Haller den Ball nicht kontrolliert gespielt/spielen können.

Eigentlich kommt es, im Sinne der Regel, nur darauf an, ob er ihn kontrolliert hätte spielen können.

Die entsprechende Passage der Regel ist einfach nicht ausführlich genug gehalten. Man kommt zu 'seltsamen' Schlüssen:
- Wenn Haller den Ball ins Aus spielt-> Eckball. Ich kann mich allerdings an keine Szene erinnern, in der in einer solchen Situation dann Eckball gegeben worden ist.
- Wenn Haller den Ball nicht berührt und ihn springen lässt-> Abseits.
- Wenn Haller vor lauter Hektik ob des sich nähernden Beste über den Ball stolpert/ihn abprallen lässt/hinfällt und dabei den Ball berührt-> 11m, den er hätte ihn (nach SR Meinung) stoppen/klären können müssen.

Wenn er also beim Stolpern (er ist ja hektisch ob des sich nähernden Beste) den Ball berührt-> 11m. Berührt er ihn nicht-> Abseits. 

Kann ein solcher Ball kontrolliert gestoppt werden? 
M.E. eher nein. Das gelingt eher selten. Wenn das aber eine so komplizierte Aktion ist, dann stört doch dabei der anstürmende Beste.

Das kontrollierte Spielen des Balles ist misslungen, wird aber bei den meisten misslingen. I..e.: auch wenn man sich in diese Passage der Regel begeben würde, wäre auf Abseits zu entscheiden. 


Siehe auch
https://www.theifab.com/de/news/law-11-offside-deliberate-play-guidelines-clarified/

mit den Beispieln zum absichtlichen/nicht absichtlichen Spielen.
Wenn man das Spiel kennt, wird man sehen, dass eine Entscheidung darüber nicht widerspruchsfrei möglich ist. 
Ich kann da zwar erkennen, was gemeint ist, aber das führt keineswegs zu annähernd eindeutigen und übereinstimmenden Beurteilungen.
Spätestens nach Vorlage dieser Filmsequenzen mit ihrer Bewertung hätte man die entsprechende Passage im Regelwerk ändern müssen. Das ist leider nicht geschehen.
Im DfB hat man im Nachgang eine Präzisierung vorgenommen. Diese schafft aber das Problem nicht aus der Welt. 




 

Zitat von Maximum Objectivity

Zitat von Oskol

Zitat von Toothroot
Danke für deinen Beitrag, er hat mir geholfen, das nochmal zu reflektieren.

Ich denke nun, man darf den Zusatz nicht als Definition verstehen, ab wann eine Aktion tatsächlich Abseits ist. Nur weil ein Abseits stehender Spieler zum Ball rennt, ist es noch kein Abseit. Aber der Zusatz erlaubt dem Schiedsrichtergespann nach gesundem Menschenverstand schon vorher abzupfeifen, obwohl das ahndungswürdige Vergehen (z.B. die Ballberührung) noch garnicht erfolgt ist. Das erspart dem Spieler eventuell einen längeren unnötigen Sprint und bewahrt gegebenenfalls auch vor unnötigen Zweikämpfen zwischen Torwart und Stürmer, die unschön enden können. Es macht also völlig Sinn das so zu handhaben und präventiv abzupfeifen, weil in solchen SItuationen nunmal jeder weiß, dass die Aktion, die das Abseits aktiv macht, mit Sicherheit kommen wird.

Damit ist der Zusatzartikel als Abseitskriterium für mich wieder vom Tisch und es bleibt bei der ursprünglichen Frage, ob die Aktion von Haller den Regeln nach kontrolliert ist. Deswegen kehre ich auch zu meiner ursprünglichen Einschätzung zurück und sage: Ich bin kein Freund der Regel, weil ich es irgendwie unfair finde, aber es wurde den Regeln nach korrekt entschieden.

@Oskol: Du hattest den Zusatzartikel in die Diskussion eingebracht. Kannst du dieser Argumentation so folgen oder wie siehst du es?

Ich kann dieser Argumentation ehrlich gesagt gar nichts abgewinnen. Du kannst doch nicht abpfeifen, nur weil eine bestimmte Situation sehr wahrscheinlich eintreten wird. Das würde das Prinzip des Regelwerks ad absurdum führen. Der Spieler wird den Ball sicherlich im Tor unterbringen. Ich pfeif schon mal Tor obwohl der Ball noch nicht über der Linie ist. Ich glaub der Spieler setzt gleich zu einer Grätsche an und wird seinen Gegenspieler foulen. Ich pfeif jetzt schon mal Foul, dann gibt es vielleicht kein Verletzungsrisiko. Der Ball rollt sicher ins Aus, dann kann der Spieler den Ball ja schon mal aufnehmen, um den Einwurf zu beschleunigen. Ich wüsste auch nicht wo der Anlass bestehen sollte gerade solche Spielsituationen zu beschleunigen, wenn man ständig ewig lange und in die Länge ziehbare Situationen hat.
Es ist auch meines Erachtens unerheblich, dass der Ball sehr lange unterwegs ist und hypothetisch noch irgendein anderer Heidenheimer zum Ball laufen könnte, da es kein einziger macht. Da muss man nicht warten bis der Ball hypothetisch bis ins Aus gerollt ist, weil dann könnte man sich den Zusatz auch wieder schenken.
Nein, hier ist meines Erachtens klar definiert, dass sich in dieser Konstellation, im Abseits stehender Spieler orientiert sich als einziger Angreifer aktiv zum Ball, strafbar ist.
Man kann das auch noch einmal sehr gut mit den Attributen aktiv und passiv erklären, wo diese Regelauslegung herkommt.
Der im Abseits stehende Spieler läuft aktiv zum Ball. Er beeinflusst damit den Verteidiger und zwingt ihn zu einer Aktion. Daher ist er aktiv im Abseits.
Dagegen:
Der im Abseits stehende Spieler bleibt passiv und läuft nicht aktiv zum Ball. Der Verteidiger entschließt sich ohne Beeinflussung zu einer Ballaktion. Es entsteht eine neue Spielsituation dadurch. Erst jetzt reagiert der vorher passiv im Abseits stehende Spieler auf die neue Spielsituation und will den Ball erlaufen. Genau für solche Aktionen ist die Regelergänzung gemacht.

Außerdem werden im Regelwerk weitere Situationen beschrieben, wann ein Spieler aktiv wird. Diese könnte man sich schenken und einfach sagen, der Spieler greift ein, wenn er den Ball berührt, die Sicht behindert oder in einen Zweikampf geht. Aber es wird auch extra aufgeführt, dass es Abseits ist, wenn er durch seien aktive Bemühung den Ball zu spielen oder sonstige aktive Aktionen seinen Gegenspieler beeinflusst. Das ist hier einfach durch einen 20m Sprint direkt zum Ball gegeben. Denn sonst hätte kein einziger Dortmunder zum Ball gehen müssen oder man hätte den Ball ganz in Ruhe verarbeiten können.

Polemik hilft hier nicht weiter. Die Besipiele passen nicht und sind diesmal auch nicht logisch. Wenn, wie du behauptest, ein noch nicht eingetretener aber absehbarer Fall nicht zu einem Pfiff führen darf, wäre das ja genau ein Grund den von dir als fälschlicher Weise nicht berücksichtigt beurteilter Aspekt gar nicht zur Anwendung zu bringen.
Dass die SRA und die SR angehalten sind, solche Situationen, in denen offensichtlich nur der abseitige Spieler den Ball erreichen kann, frühzeitig/unmittelbar angepfiffen werden soll, hat nur einen einzigen Grund, der mit der eigentlichen Idee des passiven Abseits aber nichts zu tun hat: Man will verhindern, dass jede Szene unnötig bis zum Ende laufen gelassen wird, weil es einen negativen Effekt auf den Spielfluss hätte (viel Totzeit produzieren würde) und die Spieler unnötig ihre Kräfte verbrennen ließe.

Diese in der Regel festgehaltene Anweisung hat also nichts mit der eigentlichen Bewertung von aktiv und passiv zu tun. Dies ist an anderer Stelle beschrieben, wie du selbst glaube ich auch eingeräumt hast.
Wie schon gesagt, halte ich die Forumulierung und Struktur an dieser Stelle im Regelwerk für unglücklich. Es wäre besser gewesen, es als Kommentar/Anmerkung anzufügen, da selbst das wie man sieht zu Missverständnissen und Streitgkeiten führen kann.
Wie zuvor ausgeführt hat der SR nunmal das Spiel nicht unterbrochen und somit kann man sich nicht nachträglich auf diesen Aspekt berufen aus den genannten Gründen.

Dass Beste direkt aus dem Abseits Haller anlaufen und in den Zweikampf gehen kann, halte ich aber weiterhin wie du (offensichtlich) für eine misslungene und sicherlich vermeidbare Regelimplikation. In meinen Augen kann das nicht im Sinne des Spiels sein. Es steht aber in keinem Widerspruch zu den expliziten Regeln.

Die Szene ist in vierlei Hinsicht haarig. Die Frage der Aufhebung des Abseits (mag man neue Spielsituation nennen) ist hier ebenfalls eine bittere Geschichte für Dortmund. Aber auch sie deckt sich mit den Regeln:

* Ein „absichtliches Spielen“ (mit Ausnahme von absichtlichen Handspielen) liegt vor, wenn ein Spieler den Ball unter Kontrolle bringen könnte und die Möglichkeit hat:
• den Ball einem Mitspieler zuzuspielen oder
• in Ballbesitz zu gelangen oder
• den Ball zu klären (z. B. mit dem Fuß oder dem Kopf).

Wenn der Pass, der Versuch, in Ballbesitz zu gelangen, oder die Klärung durch den Spieler, der den Ball unter Kontrolle bringen könnte, ungenau ist oder misslingt, ändert dies nichts daran, dass der Spieler den Ball „absichtlich gespielt“ hat. 

Es ist also nicht entscheidend, ob er tatsächlich Kontrolle über den Ball erhält, sondern nur ob diese möglich ist und ein absichtliches Spiel ersichtlich ist.

Was die rote Karte anbelangt, kann man darüber streiten: Der DFB hat jetzt mtgeteilt, dass die gelbe Karte noch vertretbar war, rot aber die bessere "Wahl" gewesen wäre. Das kann man vertreten, weil ein Halten natürlich nie einen direkten Ballspielversuch darstellt.
Als Zweikampf um den Ball kann man es allerdings sicherlich auch werten. Es ist auch so,  dass der Ball vor Haller links von Beste, der von rechts an Haller vorbei kommt., liegt D.h. Beste müsste erst eine Kurve laufen und sich den Ball wohl erst einmal so zurecht legen oder nach innen mitnehmen, dass er zum Abschluss kommen kann.
Was auch immer vergessen wird: wenn Haller nicht foult, löst er sich ja nicht in Luft aus. D.h. dann kann er immer noch in legaler Weise eingreifen oder Beste am Abschluss hindern. Was das anbelangt, berücksichtigt die Regel und häufig die Auslegung diesen Umstand nicht ausreichend mE. 
Die gelbe Karte ist somit keine klare Fehlentscheidung - auch nach Aussagen der DFB-SR-Abteilung nicht. Die rote Karte wäre aber auch vertretbar gewesen. In meinen Augen wäre das aber nicht mehr im Sinne des Spiels (ua Doppelbestrafung, sogar dreifache).
Die Unumstößlichkeit der roten Karte sollte in meinen Augen ohnehin dem übermäßig harten Einsteigen oder grobem Foul vorbehalten sein.

Aus Sicht der Dortmunder war das Ganze in jeglicher Hinsicht vollkommen unnötig. Kein Druck und keine Veranlassung sich hier selbst in Gefahr zu bringen. Und auch das Foul oder die Brisanz, die zum Foul führt, wäre leichtestens vermeidbar gewesen. Den SR kann man dafür aber nicht verantwortlich machen. Die Art und Weise der Entscheidungsfindung ist natürlich nicht gerade ideal. Kritik an der Regel ist hier mE auch berechtigt.

Ich habe vielelicht etwas Polemik reingebracht. Deine Aussagen entkräften aber auch nicht ansatzweise meine. Dein Hauptargument ist also, dass man wahrscheinliche Ereignisse vorweg nehmen darf, um den Spielfluss zu beschleunigen. Das halte ich für eine sehr gewagte These, welche keinerlei Grundlage im Regelwerk hat.
Bleibt also nur noch die Frage, warum in vergleichbaren Situationen fast ausnahmslos immer auf Abseits entschieden wird. Wie gesagt gibt es jede Saison Hunderte solcher Situationen, wo immer auf Abseits entschieden wird.
Hier mal ein Beispiel. Ball wird lang zur Eckfahne geschlagen. Spieler steht im Abseits und will zum Ball laufen. Torwart ist 5m früher am Ball und schlägt den Ball weg. Die Fahne geht hoch und es ist Abseits. Irgendwie ist da nie von einer neuen Spielsituation durch das kontrollierte Wegschlagen des Balles die Rede. Immer geht die Fahne hoch. Sogar wenn es anstelle des Torwarts ein Feldspieler ist, der den Ball annimmt und dann zum Mitspieler passt. Immer geht die Fahne hoch. Da reicht das aktive Anlaufen. Selbst, wenn der Ball oft noch in der Luft ist, geht die Fahne hoch.

Also entweder sind wir hier einem seit Jahren praktizierten Schiedsrichterfehler sämtlicher Gespanne auf der Spur, oder es wird normalerweise anders entschieden.

Zitat von woscsnh

Zitat von rolli
Für mich eine fifty-fifty-Entscheidung. Klar hat Haller den Ball kontrolliert gestoppt -  aber Beste bewegt sich noch in Abseitsposition spekulierend zum Zweikampf. Jetzt kann man annehmen, daß mit dem gelungenen Stoppen die erforderliche Ballkontrolle zustande gekommen ist, man kann genauso argumentieren, daß die Ballkontrolle dadurch, daß Beste direkt nach dem Stoppen schon bei Haller ist und ihn in den Zweikampf zwingt, trotz des gelungenen Stoppens noch nicht gegeben war. Winkmann hätte hier den SR direkt zur Review schicken müssen und nicht dieses Tohuwabohu erzeugen sollen. Meine Tendenz geht hier zum Elfer und die rote Karte hätte es dann hier auch mit der neuen Auslegung geben müssen.

Du nennst das 'gelungenes Stoppen'. Der Ball springt doch wieder hoch...
Es ist doch eher so: er hat den Ball gerade so gestoppt, wie es halt in einer solchen Situation möglich ist. Ein so herabfallender Ball ist nur schwer zu kontrollieren. Und Haller hat es auch, m.E. erwartungsgemäß, nicht geschafft.

IMHO bleibt: Beste stört den Verteidiger bereits bei der Ballannahme. Das Bedrängen findet bereits vor Hallers erstem (und einzigem) Kontakt statt.
Aus passiv wird aktiv.
Man kommt an
"...eindeutig versucht, den Ball in seiner Nähe zu spielen, wenn diese Aktion einen Gegner beeinflusst,..."nicht vorbei.

Zu: weshalb hat Haller den Ball nicht kontrolliert gespielt/spielen können.

Eigentlich kommt es, im Sinne der Regel, nur darauf an, ob er ihn kontrolliert hätte spielen können.

Die entsprechende Passage der Regel ist einfach nicht ausführlich genug gehalten. Man kommt zu 'seltsamen' Schlüssen:
- Wenn Haller den Ball ins Aus spielt-> Eckball. Ich kann mich allerdings an keine Szene erinnern, in der in einer solchen Situation dann Eckball gegeben worden ist.
- Wenn Haller den Ball nicht berührt und ihn springen lässt-> Abseits.
- Wenn Haller vor lauter Hektik ob des sich nähernden Beste über den Ball stolpert/ihn abprallen lässt/hinfällt und dabei den Ball berührt-> 11m, den er hätte ihn (nach SR Meinung) stoppen/klären können müssen.

Wenn er also beim Stolpern (er ist ja hektisch ob des sich nähernden Beste) den Ball berührt-> 11m. Berührt er ihn nicht-> Abseits. 

Kann ein solcher Ball kontrolliert gestoppt werden? 
M.E. eher nein. Das gelingt eher selten. Wenn das aber eine so komplizierte Aktion ist, dann stört doch dabei der anstürmende Beste.

Das kontrollierte Spielen des Balles ist misslungen, wird aber bei den meisten misslingen. I..e.: auch wenn man sich in diese Passage der Regel begeben würde, wäre auf Abseits zu entscheiden. 


Siehe auch
https://www.theifab.com/de/news/law-11-offside-deliberate-play-guidelines-clarified/

mit den Beispieln zum absichtlichen/nicht absichtlichen Spielen.
Wenn man das Spiel kennt, wird man sehen, dass eine Entscheidung darüber nicht widerspruchsfrei möglich ist. 
Ich kann da zwar erkennen, was gemeint ist, aber das führt keineswegs zu annähernd eindeutigen und übereinstimmenden Beurteilungen.
Spätestens nach Vorlage dieser Filmsequenzen mit ihrer Bewertung hätte man die entsprechende Passage im Regelwerk ändern müssen. Das ist leider nicht geschehen.
Im DfB hat man im Nachgang eine Präzisierung vorgenommen. Diese schafft aber das Problem nicht aus der Welt. 




 

Ich muss echt sagen, wenn man anhand solcher Videobeispiele entscheiden soll, dann kann man auch direkt würfeln
Wie unfähig kann man eigentlich als Regelkommission sein?!