Abseitsstellung beim aberkannten 1:0

Zitat von Hagi01
Die Berührungen vor dem Kopfball würde ich durchaus als Zweikämpfe bewerten. Aber die sind unerheblich, weil sie ja vor dem Abspiel erfolgen und es keine Form des vorgezogenen Eingreifens gibt. Nach dem Kopfball erkenne ich weder eine Berührung zwischen dem Torwart und dem Angreifer (erst recht keine, die vom Angreifer ausgeht und für das "Führen" eines Zweikampfs braucht es nach meinem Verständnis schon eine irgendwie geartete Aktivität) noch einen Ballbezug. Das heißt, selbst wenn es da irgendwo einen Zweikampf geben sollte, wäre das in meinen Augen kein Zweikampf um den Ball, sondern bestenfalls ein Zweikampf im Raum. Eine Sichtbehinderung des Torhüters kann ich auch nicht erkennen, weil ich mir zum einen schon gar nicht sicher bin, ob der Angreifer wirklich in der Line of vision steht, und zum anderen auch keine dadurch bedingte verzögerte Reaktion des Torhüters sehe, außerdem ist es offensichtlich, dass er den Ball auch so nicht gehalten hätte, sodass eine mögliche Sichtbehinderung auch den Torwart nicht in seinen Verteidigungsmöglichkeiten behindert hätte. Alles in allem bleibt daher für mich kein aktives Eingreifen.

Ein Absatz in Deinem Beitrag zegit für mich eine große Schwäche Deiner Argumentation auf. Du schreibst "Was in jedem Fall zu trifft, ist, dass der Spieler durch die Nähe und den vorhandenen Körperkontakt die Möglichkeiten des Torwarts beeinflusst den Ball zu parieren. Auch wenn es unmöglich war.". Das beißt sich doch: Wenn es ohnehin schon unmöglich war, den Ball zu parieren, wie kann die Nähe (und ggf. auch der Körperkontakt) diese ohnehin schon nicht bestehende Möglichkeit noch weiter beeinflusst haben? Noch unmöglicher als unmöglich kann ich mich nur schwer vorstellen. Aufgrund der offensichtlich fehlenden Möglichkeit des Torwarts, den Ball zu parieren, kann man ein Abseitsvergehen deshalb für mich hier nur über den Passus "Zweikampf um den Ball führen" begründen. Aber kann man einen Zweikampf um den Ball führen, wenn der Ball für beide Spieler nicht erreichbar ist?

Zitat von SetOnFire

Zitat von Hagi01
Die Berührungen vor dem Kopfball würde ich durchaus als Zweikämpfe bewerten. Aber die sind unerheblich, weil sie ja vor dem Abspiel erfolgen und es keine Form des vorgezogenen Eingreifens gibt. Nach dem Kopfball erkenne ich weder eine Berührung zwischen dem Torwart und dem Angreifer (erst recht keine, die vom Angreifer ausgeht und für das "Führen" eines Zweikampfs braucht es nach meinem Verständnis schon eine irgendwie geartete Aktivität) noch einen Ballbezug. Das heißt, selbst wenn es da irgendwo einen Zweikampf geben sollte, wäre das in meinen Augen kein Zweikampf um den Ball, sondern bestenfalls ein Zweikampf im Raum. Eine Sichtbehinderung des Torhüters kann ich auch nicht erkennen, weil ich mir zum einen schon gar nicht sicher bin, ob der Angreifer wirklich in der Line of vision steht, und zum anderen auch keine dadurch bedingte verzögerte Reaktion des Torhüters sehe, außerdem ist es offensichtlich, dass er den Ball auch so nicht gehalten hätte, sodass eine mögliche Sichtbehinderung auch den Torwart nicht in seinen Verteidigungsmöglichkeiten behindert hätte. Alles in allem bleibt daher für mich kein aktives Eingreifen.

Ein Absatz in Deinem Beitrag zegit für mich eine große Schwäche Deiner Argumentation auf. Du schreibst "Was in jedem Fall zu trifft, ist, dass der Spieler durch die Nähe und den vorhandenen Körperkontakt die Möglichkeiten des Torwarts beeinflusst den Ball zu parieren. Auch wenn es unmöglich war.". Das beißt sich doch: Wenn es ohnehin schon unmöglich war, den Ball zu parieren, wie kann die Nähe (und ggf. auch der Körperkontakt) diese ohnehin schon nicht bestehende Möglichkeit noch weiter beeinflusst haben? Noch unmöglicher als unmöglich kann ich mich nur schwer vorstellen. Aufgrund der offensichtlich fehlenden Möglichkeit des Torwarts, den Ball zu parieren, kann man ein Abseitsvergehen deshalb für mich hier nur über den Passus "Zweikampf um den Ball führen" begründen. Aber kann man einen Zweikampf um den Ball führen, wenn der Ball für beide Spieler nicht erreichbar ist?

Ich habe mit dazu die Szene L14 aus dem RAP 19-2 notiert gehabt. Nicht komplett gleiche Szene, aber in vielen Punkten doch wesentlich geahndet.
Auch dort, Zweikampf um den Raum, genauso wenig Aktion des Stürmers und der Ball ist ebenso gänzlich unhaltbar.
Die Entscheidung folgt da meiner Begründung.
Leider gibt es keine wirkliche Szene in den folgenden RAPs, zumindest habe ich mir keine dafür notiert.

Gerade Dein Bezug auf meinen Absatz in Bezug auf die Haltbarkeit wundert mich tatsächlich, da immer wieder betont wird, dass sich die Frage nicht stellt, ob der Keeper überhaupt eine Chance auf den Ball hatte. Dazu passt dann auch L24 aus dem aktuellen RAP 21-1.
Ich gebe Dir uneingeschränkt Recht, wirklich im Sinne des Spiels ist es nicht. Aber die Anweisung dazu ist für mein Verständnis ziemlich eindeutig.

Gerade in Bezug auf die erstgenannte Szene aus dem 19-2 würde mich Deine Einordnung interessieren. Da müsstest Du eigentlich auch auf Tor entscheiden, was anders geschult wird.
 

Zitat von SetOnFire

Zitat von Hagi01
Die Berührungen vor dem Kopfball würde ich durchaus als Zweikämpfe bewerten. Aber die sind unerheblich, weil sie ja vor dem Abspiel erfolgen und es keine Form des vorgezogenen Eingreifens gibt. Nach dem Kopfball erkenne ich weder eine Berührung zwischen dem Torwart und dem Angreifer (erst recht keine, die vom Angreifer ausgeht und für das "Führen" eines Zweikampfs braucht es nach meinem Verständnis schon eine irgendwie geartete Aktivität) noch einen Ballbezug. Das heißt, selbst wenn es da irgendwo einen Zweikampf geben sollte, wäre das in meinen Augen kein Zweikampf um den Ball, sondern bestenfalls ein Zweikampf im Raum. Eine Sichtbehinderung des Torhüters kann ich auch nicht erkennen, weil ich mir zum einen schon gar nicht sicher bin, ob der Angreifer wirklich in der Line of vision steht, und zum anderen auch keine dadurch bedingte verzögerte Reaktion des Torhüters sehe, außerdem ist es offensichtlich, dass er den Ball auch so nicht gehalten hätte, sodass eine mögliche Sichtbehinderung auch den Torwart nicht in seinen Verteidigungsmöglichkeiten behindert hätte. Alles in allem bleibt daher für mich kein aktives Eingreifen.

Ein Absatz in Deinem Beitrag zegit für mich eine große Schwäche Deiner Argumentation auf. Du schreibst "Was in jedem Fall zu trifft, ist, dass der Spieler durch die Nähe und den vorhandenen Körperkontakt die Möglichkeiten des Torwarts beeinflusst den Ball zu parieren. Auch wenn es unmöglich war.". Das beißt sich doch: Wenn es ohnehin schon unmöglich war, den Ball zu parieren, wie kann die Nähe (und ggf. auch der Körperkontakt) diese ohnehin schon nicht bestehende Möglichkeit noch weiter beeinflusst haben? Noch unmöglicher als unmöglich kann ich mich nur schwer vorstellen. Aufgrund der offensichtlich fehlenden Möglichkeit des Torwarts, den Ball zu parieren, kann man ein Abseitsvergehen deshalb für mich hier nur über den Passus "Zweikampf um den Ball führen" begründen. Aber kann man einen Zweikampf um den Ball führen, wenn der Ball für beide Spieler nicht erreichbar ist?

Ich habe mit dazu die Szene L14 aus dem RAP 19-2 notiert gehabt. Nicht komplett gleiche Szene, aber in vielen Punkten doch wesentlich geahndet.
Auch dort, Zweikampf um den Raum, genauso wenig Aktion des Stürmers und der Ball ist ebenso gänzlich unhaltbar.
Die Entscheidung folgt da meiner Begründung.
Leider gibt es keine wirkliche Szene in den folgenden RAPs, zumindest habe ich mir keine dafür notiert.

Gerade Dein Bezug auf meinen Absatz in Bezug auf die Haltbarkeit wundert mich tatsächlich, da immer wieder betont wird, dass sich die Frage nicht stellt, ob der Keeper überhaupt eine Chance auf den Ball hatte. Dazu passt dann auch L24 aus dem aktuellen RAP 21-1.
Ich gebe Dir uneingeschränkt Recht, wirklich im Sinne des Spiels ist es nicht. Aber die Anweisung dazu ist für mein Verständnis ziemlich eindeutig.

Gerade in Bezug auf die erstgenannte Szene aus dem 19-2 würde mich Deine Einordnung interessieren. Da müsstest Du eigentlich auch auf Tor entscheiden, was anders geschult wird.
 

Zitat von Hagi01
Das RAP 21-1 lädt bei mir zuhause gerade herunter, während ich im Büro bin , 19-2 müsste ich nach Feierabend nachschauen, ob ich das schon heruntergeladen habe, sonst wird es wahrscheinlich eng. Bei uns wurde in den Schulungen (aber zugegeben: Verbandsebene, nicht DFB-Ebene) eine Beispielsszene gezeigt, bei der uner anderem auch damit argumentiert wurde, dass der Torhüter keine Chance hat.
Die Notizen zu den RAPs könntest Du mir aber bei Gelegenheit gerne mal zukommen lassen, wenn das möglich und nicht zu viel Aufwand ist, so eine Übersicht fehlt mir nämlich noch ;-)

Zitat von SetOnFire

Bei der 19-2 helfe ich gerne nach:


Entscheidung laut Uefa ist Abseits.
Erinnere mich gerne mal wegen der Liste, hab ne Excel mit Notizen zu jeder Szene aus den RAPs. Muss nur ein paar andere Tabellenblätter löschen mit alten Konfo-Tests.

Zitat von elf

Zitat von SetOnFire

Bei der 19-2 helfe ich gerne nach:


Entscheidung laut Uefa ist Abseits.
Erinnere mich gerne mal wegen der Liste, hab ne Excel mit Notizen zu jeder Szene aus den RAPs. Muss nur ein paar andere Tabellenblätter löschen mit alten Konfo-Tests.

Die Szene ist nicht vergleichbar mit der HRO vs. KSC.
Der Spieler greift aktiv gegen den Torhüter ein.
Die Vorgabe für Abseits ist hier nachvolziehbar und richtig.