Kamada im aktiven Abseits beim 3:0?

vielleicht mal die sicht vom SR persönlich:

"Die Situation mit dem 3:0 war schwierig. Abseits oder nicht ist letztendlich ja nicht meine Entscheidung, sondern das machen zunächst mal die Assistenten. Ob jetzt ein Sichtfeld-Abseits vorgelegen hat ist sehr schwer zu sagen. Wir haben uns dagegen entschieden. Ich kann jeden verstehen, wenn jemand anderer Meinung ist, aber letztendlich verlangt die Regel, dass der Spieler klar im Sichtfeld stehen muss und das haben wir nicht so bewertet, weil Gulacsi den Ball die ganze Zeit gesehen hat. Er hat ja auch sehr gut reagiert, daher gingen wir auch davon aus, dass es kein Sichtfeld-Abseits war."

in etwa das habe ich auch aus dem kölnspiel mitgenommen. finde ich persönlich käse wenn ein ball zentimeter am gegenspieler vorbeifliegt aber scheint im moment gängige regel zu sein.....

Da Sichtline des TW massgebend ist und die nicht versperrt war durch Kamada ist er dadurch schon mal nicht strafbar ist die Frage nach der Reaktion die Kamada macht und da muss man dann eher sagen ja weil beim Bayernspiel Sane auch so ähnlich Abseits war.
Anders als beim Spiel Köln Frankfurt wo Dietz keine Bewegung macht und den TW nicht beeinflusst in irgendeiner weise 

Ich finde, dass sowas eigentlich aktives Abseits sein soll, aber da es kein aktives Bewegung zum Ball vorliegt (Moukoko gegen Freiburg) und weil er keiner in den Weg steht (Yoshida gegen Köln) ist es den Regeln nach nicht Aktiv. Er ist halt nur nah am Ball.

Kamada steht klar im Abseits.

Zudem steht er in der Sichtlinie des Torwarts und der Ball geht sehr nah an ihm vorbei. Damit beeinträchtigt er den Torwart und wird dadurch aktiv. Genauso wie bei den vergleichbaren Szenen in den Vorwochen ist das für mich ein strafbares Abseits.

Wenn Gulasci 1m nach LINKS springen muss, um den Ball mit der Hand zu erreichen und der Ball Kamada, ohne das dieser eine größere Ausweichbewegung, vollzieht auf der RECHTEN Seite aus Sicht des Torwarts passiert, kann Kamada bei der Abgabe des Schusses die Sicht von Gulasci nicht beeinträchtigt haben. Das ist nicht möglich. Sichtlinienabseits liegt somit nicht vor. 

Zitat von Mastet
Kamada nimmt Gulacsi nicht die Möglichkeit dem Ball zu spielen. Gulacsi spielt ja sogar den Ball. Zudem ist Kamada eh nicht in der Sichtlinie zum Ball. Für mich richtig entschieden.

Das passt aber nicht zum Spiel.
Für Positionierungen wie die von Kamada hat man ja die Abseitsregel.

Der Prozess war doch der:
- Man hat eine relativ klare Vorstellung von Abseits.
- Mit der Einführung des 'Passiven Abseits' will man eigentlich unbeteiligte Angreifer auch formal freistellen.
Diese Ausnahmen müssen formuliert werden. Tenor: sobald einer 'aktiv' wird, also irgendwie eingreift, sich beteiligt, behindert, beeinflusst, wird abgepfiffen.
- Es werden verschiedene Szenarien beschrieben (Sichtlinie, Ballberührung, Gegner attackieren,...). Diese Ausformulierungen können natürlich nur eine Annäherung an die allgemeine Vorstellung sein
- An diesem Prozess Unbeteiligte versuchen hinterher anhand der Formulierungen zu interpretieren, was gemeint sein könnte.

Im aktuellen Fall wird ein eigentlich Beteiligter vom Abseits freigestellt. Jedem 'Fussballspielenden' muss doch klar sein, dass seine Position eine 'aktive' ist: er greift ins Spiel ein, weil er dir Aktion des Torhüters beeinflusst: 
Er behindert die Sicht und die sichere Einschätzung der Situation durch den Torwart.

Und im aktuellen Fall haben wir eine solche Situation.

Aus meiner Sicht ist dann die Passage mit der Sichtbehinderung und der damit verbundenen Beeinflussung einfach zu lasch formuliert:
Ein Spieler wird 'aktiv', wenn er .."diesen daran hindert, den Ball zu spielen oder spielen zu können, indem er ihm eindeutig die Sicht versperrt,.."


Mit der Formulierung "..spielen zu können..." ist ja m.E. die Beeinflussung gemeint; man kann das, siehe Brych, aber auch anders interpretieren. 
Wenn man das aber so tut, müsste man schon begründen, weshalb diese Passage (=oder spielen zu können) überhaupt in der Regel steht. Dann würde ja 
"diesen daran hindert, den Ball zu spielen, indem er ihm eindeutig die Sicht versperrt,.."
ausreichen.

Zitat von Joto654
vielleicht mal die sicht vom SR persönlich:

"Die Situation mit dem 3:0 war schwierig. Abseits oder nicht ist letztendlich ja nicht meine Entscheidung, sondern das machen zunächst mal die Assistenten. Ob jetzt ein Sichtfeld-Abseits vorgelegen hat ist sehr schwer zu sagen. Wir haben uns dagegen entschieden. Ich kann jeden verstehen, wenn jemand anderer Meinung ist, aber letztendlich verlangt die Regel, dass der Spieler klar im Sichtfeld stehen muss und das haben wir nicht so bewertet, weil Gulacsi den Ball die ganze Zeit gesehen hat. Er hat ja auch sehr gut reagiert, daher gingen wir auch davon aus, dass es kein Sichtfeld-Abseits war."

in etwa das habe ich auch aus dem kölnspiel mitgenommen. finde ich persönlich käse wenn ein ball zentimeter am gegenspieler vorbeifliegt aber scheint im moment gängige regel zu sein.....

Also hätte Gulacsi nicht noch versucht das Ding zu retten, sondern wäre wie eine Kartoffel stehen geblieben, wäre es eher nochmal untersucht wurden?
Die Aussage klingt am Ende so, als würde man bestraft werden, egal wie, noch sein bestes zu geben

Zitat von cr4nkfr4nk

Zitat von Joto654
vielleicht mal die sicht vom SR persönlich:

"Die Situation mit dem 3:0 war schwierig. Abseits oder nicht ist letztendlich ja nicht meine Entscheidung, sondern das machen zunächst mal die Assistenten. Ob jetzt ein Sichtfeld-Abseits vorgelegen hat ist sehr schwer zu sagen. Wir haben uns dagegen entschieden. Ich kann jeden verstehen, wenn jemand anderer Meinung ist, aber letztendlich verlangt die Regel, dass der Spieler klar im Sichtfeld stehen muss und das haben wir nicht so bewertet, weil Gulacsi den Ball die ganze Zeit gesehen hat. Er hat ja auch sehr gut reagiert, daher gingen wir auch davon aus, dass es kein Sichtfeld-Abseits war."

in etwa das habe ich auch aus dem kölnspiel mitgenommen. finde ich persönlich käse wenn ein ball zentimeter am gegenspieler vorbeifliegt aber scheint im moment gängige regel zu sein.....

Also hätte Gulacsi nicht noch versucht das Ding zu retten, sondern wäre wie eine Kartoffel stehen geblieben, wäre es eher nochmal untersucht wurden?
Die Aussage klingt am Ende so, als würde man bestraft werden, egal wie, noch sein bestes zu geben

Reine Spitzfindigkeiten. Da wird halt interpretiert, was die Formulierungen so hergeben.
Siehe Siebert (Freitagsspiel Do-TSG) zum Handspiel von Kabak.
Sinngemäß: erst nimmt er seinen Arm weg, dann entscheidet er sich, weiterzulaufen. Und dabei bewegt er, der natürlichen Bewegung geschuldet, seinen Arm wieder nach außen.

Klares Abseits.

Beim Köln-Spiel war die Sachlage anders, da der Kölner keine Sicht genommen hat, sondern der Frankfurter Spieler.

Kamada steht zentral im Strafraum vor dem Tor und der Ball fliegt minimal an ihm vorbei... natürlich beeinflusst er das TW Verhalten, natürlich ist das aktiv. Aber offensichtlich will man das ja nicht. 

Zitat von woscsnh

Zitat von Mastet
Kamada nimmt Gulacsi nicht die Möglichkeit dem Ball zu spielen. Gulacsi spielt ja sogar den Ball. Zudem ist Kamada eh nicht in der Sichtlinie zum Ball. Für mich richtig entschieden.

Das passt aber nicht zum Spiel.
Für Positionierungen wie die von Kamada hat man ja die Abseitsregel.

Der Prozess war doch der:
- Man hat eine relativ klare Vorstellung von Abseits.
- Mit der Einführung des 'Passiven Abseits' will man eigentlich unbeteiligte Angreifer auch formal freistellen.
Diese Ausnahmen müssen formuliert werden. Tenor: sobald einer 'aktiv' wird, also irgendwie eingreift, sich beteiligt, behindert, beeinflusst, wird abgepfiffen.
- Es werden verschiedene Szenarien beschrieben (Sichtlinie, Ballberührung, Gegner attackieren,...). Diese Ausformulierungen können natürlich nur eine Annäherung an die allgemeine Vorstellung sein
- An diesem Prozess Unbeteiligte versuchen hinterher anhand der Formulierungen zu interpretieren, was gemeint sein könnte.

Im aktuellen Fall wird ein eigentlich Beteiligter vom Abseits freigestellt. Jedem 'Fussballspielenden' muss doch klar sein, dass seine Position eine 'aktive' ist: er greift ins Spiel ein, weil er dir Aktion des Torhüters beeinflusst: 
Er behindert die Sicht und die sichere Einschätzung der Situation durch den Torwart.

Und im aktuellen Fall haben wir eine solche Situation.

Aus meiner Sicht ist dann die Passage mit der Sichtbehinderung und der damit verbundenen Beeinflussung einfach zu lasch formuliert:
Ein Spieler wird 'aktiv', wenn er .."diesen daran hindert, den Ball zu spielen oder spielen zu können, indem er ihm eindeutig die Sicht versperrt,.."


Mit der Formulierung "..spielen zu können..." ist ja m.E. die Beeinflussung gemeint; man kann das, siehe Brych, aber auch anders interpretieren. 
Wenn man das aber so tut, müsste man schon begründen, weshalb diese Passage (=oder spielen zu können) überhaupt in der Regel steht. Dann würde ja 
"diesen daran hindert, den Ball zu spielen, indem er ihm eindeutig die Sicht versperrt,.."
ausreichen.

Falls du mal Zeit hast, würde ich dir den Podcast REFITCOM von Patrick Ittrich empfehlen. In Folge „Pfiff 42“ wird lange und ausführlich über das Thema Abseits und Sichtlinienabseits gesprochen.
Vielleicht hilft es dir bei der aktuellen Auslegung der Regel. Ob diese Regel so befriedigend ist, sei dahingestellt.

Also letzte Woche soll es ausgereicht haben, dass Sane aktiv dem Ball ausweicht, da unter anderem die Spieler bzw Sommer damit rechnen muss, dass Sane irgendwas mit dem Ball macht und heute soll ein Ausweichen, wo der Ball ganz knapp an Kamada vorbeigeht kein aktives Abseits sein.
Verstehen muss man das nicht.

Zitat von woscsnh

Zitat von cr4nkfr4nk

Zitat von Joto654
vielleicht mal die sicht vom SR persönlich:

"Die Situation mit dem 3:0 war schwierig. Abseits oder nicht ist letztendlich ja nicht meine Entscheidung, sondern das machen zunächst mal die Assistenten. Ob jetzt ein Sichtfeld-Abseits vorgelegen hat ist sehr schwer zu sagen. Wir haben uns dagegen entschieden. Ich kann jeden verstehen, wenn jemand anderer Meinung ist, aber letztendlich verlangt die Regel, dass der Spieler klar im Sichtfeld stehen muss und das haben wir nicht so bewertet, weil Gulacsi den Ball die ganze Zeit gesehen hat. Er hat ja auch sehr gut reagiert, daher gingen wir auch davon aus, dass es kein Sichtfeld-Abseits war."

in etwa das habe ich auch aus dem kölnspiel mitgenommen. finde ich persönlich käse wenn ein ball zentimeter am gegenspieler vorbeifliegt aber scheint im moment gängige regel zu sein.....

Also hätte Gulacsi nicht noch versucht das Ding zu retten, sondern wäre wie eine Kartoffel stehen geblieben, wäre es eher nochmal untersucht wurden?
Die Aussage klingt am Ende so, als würde man bestraft werden, egal wie, noch sein bestes zu geben

Reine Spitzfindigkeiten. Da wird halt interpretiert, was die Formulierungen so hergeben.
Siehe Siebert (Freitagsspiel Do-TSG) zum Handspiel von Kabak.
Sinngemäß: erst nimmt er seinen Arm weg, dann entscheidet er sich, weiterzulaufen. Und dabei bewegt er, der natürlichen Bewegung geschuldet, seinen Arm wieder nach außen.

Jetzt haben wir endlich noch eine Baustelle. Als würde es nicht reichen, die Handspiel Regel nach Belieben auszulegen, nein, jetzt geht es mit dem Abseits weiter. Zuckt er, zuckt er nicht, behindert die Sicht vollstänig oder nur zum Teil?
Und jeder SR legt sich das ganz nach Gutdünken aus.

Zitat von luddevig
Ich finde, dass sowas eigentlich aktives Abseits sein soll, aber da es kein aktives Bewegung zum Ball vorliegt (Moukoko gegen Freiburg) und weil er keiner in den Weg steht (Yoshida gegen Köln) ist es den Regeln nach nicht Aktiv. Er ist halt nur nah am Ball.

Hab gerade besser gesehen, wie knapp es war. Ich kann nicht sagen, dass Kamada den Ball nicht berürt hat. Deswegen muss es doch Abseits sein.

Ich gehe davo aus, dass Kamada den Ball nicht berührt und bei der Hintertorkamera Aufnahme steht Kamada im Sichtfeld der Kamera, aber nicht in dem des Torwarts, der steht ja deutlich weiter rechts und sollte Götzes Schuss sehen können

Zitat von mastet

Zitat von woscsnh

Zitat von Mastet
Kamada nimmt Gulacsi nicht die Möglichkeit dem Ball zu spielen. Gulacsi spielt ja sogar den Ball. Zudem ist Kamada eh nicht in der Sichtlinie zum Ball. Für mich richtig entschieden.

Das passt aber nicht zum Spiel.
Für Positionierungen wie die von Kamada hat man ja die Abseitsregel.

Der Prozess war doch der:
- Man hat eine relativ klare Vorstellung von Abseits.
- Mit der Einführung des 'Passiven Abseits' will man eigentlich unbeteiligte Angreifer auch formal freistellen.
Diese Ausnahmen müssen formuliert werden. Tenor: sobald einer 'aktiv' wird, also irgendwie eingreift, sich beteiligt, behindert, beeinflusst, wird abgepfiffen.
- Es werden verschiedene Szenarien beschrieben (Sichtlinie, Ballberührung, Gegner attackieren,...). Diese Ausformulierungen können natürlich nur eine Annäherung an die allgemeine Vorstellung sein
- An diesem Prozess Unbeteiligte versuchen hinterher anhand der Formulierungen zu interpretieren, was gemeint sein könnte.

Im aktuellen Fall wird ein eigentlich Beteiligter vom Abseits freigestellt. Jedem 'Fussballspielenden' muss doch klar sein, dass seine Position eine 'aktive' ist: er greift ins Spiel ein, weil er dir Aktion des Torhüters beeinflusst: 
Er behindert die Sicht und die sichere Einschätzung der Situation durch den Torwart.

Und im aktuellen Fall haben wir eine solche Situation.

Aus meiner Sicht ist dann die Passage mit der Sichtbehinderung und der damit verbundenen Beeinflussung einfach zu lasch formuliert:
Ein Spieler wird 'aktiv', wenn er .."diesen daran hindert, den Ball zu spielen oder spielen zu können, indem er ihm eindeutig die Sicht versperrt,.."


Mit der Formulierung "..spielen zu können..." ist ja m.E. die Beeinflussung gemeint; man kann das, siehe Brych, aber auch anders interpretieren. 
Wenn man das aber so tut, müsste man schon begründen, weshalb diese Passage (=oder spielen zu können) überhaupt in der Regel steht. Dann würde ja 
"diesen daran hindert, den Ball zu spielen, indem er ihm eindeutig die Sicht versperrt,.."
ausreichen.

Falls du mal Zeit hast, würde ich dir den Podcast REFITCOM von Patrick Ittrich empfehlen. In Folge „Pfiff 42“ wird lange und ausführlich über das Thema Abseits und Sichtlinienabseits gesprochen.
Vielleicht hilft es dir bei der aktuellen Auslegung der Regel. Ob diese Regel so befriedigend ist, sei dahingestellt.

Habe ich mir angehört. Bringt mich hier nicht weiter. 
Wie es hier ausgelegt wird, ist doch klar. 
Ich sehe aber eine Behinderung und Beeinflussung durch die Position. Und das finde ich auch so in der Regel als 'Aktives Abseits'.

Brych räumt doch selbst ein, dass man das auch anders sehen kann.


 

Zitat von SportfanRob
Also letzte Woche soll es ausgereicht haben, dass Sane aktiv dem Ball ausweicht, da unter anderem die Spieler bzw Sommer damit rechnen muss, dass Sane irgendwas mit dem Ball macht und heute soll ein Ausweichen, wo der Ball ganz knapp an Kamada vorbeigeht kein aktives Abseits sein.
Verstehen muss man das nicht.

Ich kann verstehen, dass das ganze Thema unbefriedigend ist; aber die Bewegung von Sane mit der von Kamada (der sich fast gar nicht bewegt) gleich zu setzen, ist IMHO einfach nicht korrekt...

Zitat von luddevig

Zitat von luddevig
Ich finde, dass sowas eigentlich aktives Abseits sein soll, aber da es kein aktives Bewegung zum Ball vorliegt (Moukoko gegen Freiburg) und weil er keiner in den Weg steht (Yoshida gegen Köln) ist es den Regeln nach nicht Aktiv. Er ist halt nur nah am Ball.

Hab gerade besser gesehen, wie knapp es war. Ich kann nicht sagen, dass Kamada den Ball nicht berürt hat. Deswegen muss es doch Abseits sein.

Für zweifelsfrei strafbares Abseits musst Du aber eindeutg nachweisen, dass Kamada den Ball berührt hat.

Zitat von treepy
Klares Abseits.

Beim Köln-Spiel war die Sachlage anders, da der Kölner keine Sicht genommen hat, sondern der Frankfurter Spieler.

Nein, das ist schlicht nicht wahr.
Bei SGE vs Effzeh dreht sich der Ball um den Frankfurter Spieler, wird also zumindest zeitweilig verdeckt, Kamada verdeckt den Ball zu keiner Zeit.

Die Argumentation in sich ist schlüssig, das Problem hier ist, es ist einfach egal, wie nah der Spieler am Ball ist, zumindest scheint es so.
Solange er nicht aktiv zum Ball geht, gilt er als passiv.
Und das ist halt Mist, denn Kamada beeinflusst hier gleich 2 Mal, ohne jemals direkt zum Ball zu agieren.
Durch seine Nähe zum Ball und das Nachsetzen.
Nicht, dass der TW hier irgendwas hätte verhindern können, aber er muss halt damit rechnen, dass, wider erwarten, noch ein Pass kommt. (Wie beim 1:0, da haben vermutlich die meisten mit einem Abschluß gerechnet.)
Aber das ist scheinbar alles egal. Er führt keinen Zweikampf um den Ball, also ist er passiv. Diese Debatte wird uns wohl durch die Saison begleiten.
Ich glaube, es jetzt verstanden zu haben, aber es gefällt mir absolut nicht.

Im Sinne der aktuellen Regelauslegung ist die Entscheidung wohl richtig, im Sinne des Spiels ist sie Mist.

Es geht für mich nicht um das Verdecken.

Alleine die Position und die Gefahr, dass Kamada den Ball doch noch ablenkt in bester Müller-Manier (gar nicht negativ gemeint) sorgt dafür, dass er bewusst oder unterbewusst in seiner Reaktion beeinflusst wird.

Es ist nicht die Aufgabe des Torwarts darüber nachzudenken, ob der Speler das übeerhaupt machen dürfte aus seiner Position, er muss davon ausgehen, dass er es darf. Zur Überprüfung der Regeleinhaltung sind andere zuständig - auch wenn die ihren Job sehr fahrlässig machen.


aber wie bei Handspielen und vielen Elfmetern sind oft auch nicht die Schiedsrichter das Problem, sondern Regeln, die irgendwie nicht im Sinne des Sports sind.