Bayern scheinbar für 17 Sekunden mit 12 Mann auf dem Feld - was passiert?

Zitat von syntex00

Zitat von objektivIstSubjektiv
Und wie jetzt hier die Leute den Bayern unterstellen, dass sie das alles wissentlich gemacht hätten. Wozu denn?

Also bei manchen ist der Hass größer als der Verstand.

Warum machen Spieler Schwalben?

Na durch diesen Thread ist doch klar, dass sie das tun um Protest einlegen zu können und das Spiel vor Gericht zu gewinnen.
Der Schiedsrichter hat da ja keine Regel womit er dagegen vorgehen könnte und ist somit raus.

Zitat von Wata2022

Zitat von foebis04
Für mich liegt hier ganz klar ein Fehler des Schiedsrichters vor.
Natürlich wurde die falsche Nummer angezeigt, nur hat niemand das Feld verlassen, das muss das Gespann merken.
Als Beispiel die Spieler stehen zum Wechsel bereit, nur verletzt sich in der Szene ein Spieler sehr schwer und muss ausgewechselt werden. 
Da wird ja auch ein anderer Spieler gewechselt als angedacht war, da wird ja auch nie Nummer korriegert, das hätte auch in diesem Fall geschehen müssen.
Es muss doch festgestellt werden das die Nummer 29 nicht spielt.
 

Na ja, man könnte ja auch sagen, dass der Schiri überprüft hat, ob sich die angezeigte Rückennummer noch auf dem Platz befindet und dies dann logischerweise nicht der Fall war . Ich denke nicht, dass man hier die Dummheit, die eigenen Rückennummern nicht zu kennen, herunterspielen sollte. Ich sehe da schon das Hauptverschulden beim Verein.

die Anzeige der Rückennummer ist doch ohne bedeutung. Im endeffekt darf ein spieler nur auf den platz wenn ein anderer runter geht. Die kontrolle über diesen Vorgang hat einzig und allein der Schiri. Theoretisch kann sich der spieler sogar weigern den platz zu verlassen, wenn dies passiert, darf auch niemand eingewechselt werden.

Dagegen zu protestieren hätte 0 chancen, anders sieht es wieder aus mit dem zusätzlich wechselfenster, da sähe ich eher eine möglicheit anzusetzten

Zitat von grisu
Wieso tun sich eigentlich so viele schwer die Zuständigkeit für die Spielregeln, die Spielordnung und die Rechts- und Verfahrungsordnung zu kennen?

vielleicht weil es nicht einmal die hinbekommen die fürstlich dafür bezahlt werden?

Zitat von BigBoymann

Zitat von grisu
Wieso tun sich eigentlich so viele schwer die Zuständigkeit für die Spielregeln, die Spielordnung und die Rechts- und Verfahrungsordnung zu kennen?

vielleicht weil es nicht einmal die hinbekommen die fürstlich dafür bezahlt werden?

Ich glaube deswegen hat das gestern auch solang gedauert. Zwayer hat im Keller wohl erstmal genügend abklären müssen, was jetzt zu tun ist ohne erneut in Verdacht zu kommen Fehler zu machen.
Warum das Team keine Sanktionen verhängt hat würde mich allerdings interessieren, obwohl er ja das Mitverschulden des 4. schon angedeutet hat, der dann zumindest noch selber eingegriffen hat 

Zitat von Grisu

Zitat von BigBoymann

Zitat von grisu
Wieso tun sich eigentlich so viele schwer die Zuständigkeit für die Spielregeln, die Spielordnung und die Rechts- und Verfahrungsordnung zu kennen?

vielleicht weil es nicht einmal die hinbekommen die fürstlich dafür bezahlt werden?

Ich glaube deswegen hat das gestern auch solang gedauert. Zwayer hat im Keller wohl erstmal genügend abklären müssen, was jetzt zu tun ist ohne erneut in Verdacht zu kommen Fehler zu machen.
Warum das Team keine Sanktionen verhängt hat würde mich allerdings interessieren, obwohl er ja das Nichtverschulden des 4. schon angedeutet hat.

Wen hätte er denn sanktionieren sollen??? Coman kann er nicht sanktionieren da er offiziell nicht ausgewechselt wurde (da er den platz nicht verlassen hat) und Süle kann er auch nicht sanktionieren da er ihn selber aufs feld gebeten hat. Am ende kann er sich nur selber die gelbe karte zeigen

Zitat von matze82

Zitat von Grisu

Zitat von BigBoymann

Zitat von grisu
Wieso tun sich eigentlich so viele schwer die Zuständigkeit für die Spielregeln, die Spielordnung und die Rechts- und Verfahrungsordnung zu kennen?

vielleicht weil es nicht einmal die hinbekommen die fürstlich dafür bezahlt werden?

Ich glaube deswegen hat das gestern auch solang gedauert. Zwayer hat im Keller wohl erstmal genügend abklären müssen, was jetzt zu tun ist ohne erneut in Verdacht zu kommen Fehler zu machen.
Warum das Team keine Sanktionen verhängt hat würde mich allerdings interessieren, obwohl er ja das Nichtverschulden des 4. schon angedeutet hat.

Wen hätte er denn sanktionieren sollen??? Coman kann er nicht sanktionieren da er offiziell nicht ausgewechselt wurde (da er den platz nicht verlassen hat) und Süle kann er auch nicht sanktionieren da er ihn selber aufs feld gebeten hat. Am ende kann er sich nur selber die gelbe karte zeigen

übrigens nicht hab ich oben noch zu mit geändert ;-)
Ja genau das wird er wohl geklärt haben.
Würde mich aber interessieren wie das abgelaufen ist.
​​​​​

Zitat von Grisu

Zitat von syntex00

Zitat von objektivIstSubjektiv
Und wie jetzt hier die Leute den Bayern unterstellen, dass sie das alles wissentlich gemacht hätten. Wozu denn?

Also bei manchen ist der Hass größer als der Verstand.

Warum machen Spieler Schwalben?

Na durch diesen Thread ist doch klar, dass sie das tun um Protest einlegen zu können und das Spiel vor Gericht zu gewinnen.
Der Schiedsrichter hat da ja keine Regel womit er dagegen vorgehen könnte und ist somit raus.

Immerwieder interessant die Transferleistung von manchen zu beobachten.
Aus jemand macht einen Fehler und der Gegner könnte Protest einlegen, wird, man macht selber einen Fehler und legt dann Protest ein. Das könnte die neue Topstrategie werden

Zitat von dasheavy
Selbst wenn Bayern mit der 29 eine falsche Nummer angezeigt hatte. Wieso fällt das niemanden auf dem Platz auf? Zum einen hätte sich doch einer von der Bayern Mannschaft melden müssen, da sie doch wissen müssten das niemand mit der 29 auf dem Platz steht und auf der andern Seite hat doch Dingert einen zettel mit der Mannschaftsaufstellung wo er wechsel und auch eventuelle Karten notiert.
Ich weiß nicht, ob bei Freiburg ein Spieler mit der 29 in diesem Wechsel Slot beteiligt war und dadurch das Schiedsrichterteam durcheinanderbrachte, aber selbst wenn hätte es dem Schiedsrichterteam doch spätestens beim Notieren des Wechsels auffallen müssen bevor man Süle auf den Platz bittet.

Habs jetzt gesehen: Frau Krüger bedient die Tafel und hält sie dem 4. Offiziellen in den Rücken. Sabitzer läuft aufs Feld, während Dingert sich noch mit Freiburgs 2 unterhält. Danach wird korrekt der Wechsel Tolisso raus, Süle rein vollzogen. Den vorher von Frau Krüger angezeigten Wechsel 18 für 29 hat Dingert gar nicht gesehen, insofern wohl auch nicht notiert.

Zitat von Litti

Zitat von dasheavy
Selbst wenn Bayern mit der 29 eine falsche Nummer angezeigt hatte. Wieso fällt das niemanden auf dem Platz auf? Zum einen hätte sich doch einer von der Bayern Mannschaft melden müssen, da sie doch wissen müssten das niemand mit der 29 auf dem Platz steht und auf der andern Seite hat doch Dingert einen zettel mit der Mannschaftsaufstellung wo er wechsel und auch eventuelle Karten notiert.
Ich weiß nicht, ob bei Freiburg ein Spieler mit der 29 in diesem Wechsel Slot beteiligt war und dadurch das Schiedsrichterteam durcheinanderbrachte, aber selbst wenn hätte es dem Schiedsrichterteam doch spätestens beim Notieren des Wechsels auffallen müssen bevor man Süle auf den Platz bittet.

Habs jetzt gesehen: Frau Krüger bedient die Tafel und hält sie dem 4. Offiziellen in den Rücken. Sabitzer läuft aufs Feld, während Dingert sich noch mit Freiburgs 2 unterhält. Danach wird korrekt der Wechsel Tolisso raus, Süle rein vollzogen. Den vorher von Frau Krüger angezeigten Wechsel 18 für 29 hat Dingert gar nicht gesehen, insofern wohl auch nicht notiert.

Tolisso -> Süle wird korrekt vollzogen, allerdings wartet Süle trotzdem ab weil etwas nicht stimmt, bis der Schiedsrichter eben mit seiner Geste Süle zur Einwechslung bewegt. In dem Sinn ist Tolisso für Sabitzer raus und niemand für Süle bis der Schiedsrichter agiert hat.

Zitat von objektivIstSubjektiv

Zitat von Peachum12

Genauso, wie der Schiri einen Verein nicht 6 mal wechseln lassen darf? Hätte er das genauso unterbinden müssen wie gestern?
offensichtlich nein.
Das ist die Verbindung zu WOB. Nichts anderes.

Es wurde hier schon zig mal erklärt, warum das nicht vergleichbar ist. Aber du kannst Argumente auch einfach ignorieren.

Nochmals:
- Bei Wolfsburg haben die Schiedsrichter den Regelverstoß nicht verhindert. Ein Schiedsrichter ist auch nicht dazu da, einen Regelverstoß zu verhindern, er hält auch den Abwehrspieler nicht davon ab, ein Foul im Strafraum zu machen.
- Beim Bayern-Spiel hat das Verhalten der Schiedsrichter maßgeblich zum Regelverstoß geführt. Welche Gründe sollte der SR sonst gehabt haben, keine gelbe Karte zu zeigen geschweige denn indirekten Freistoß für Freiburg? Gab es beides nicht. Weil dem Schiedsrichter nun mal selbst der Fehler unterlaufen ist, den Wechsle ordnungsgemäß durchzuführen. Dass der SR dabei durch den Fehler der Bayern "irritiert" wurde ist zwar nachvollziehbar, aber dennoch haben die Schiedsrichter versäumt zu prüfen, dass der auszuwechselnde Spieler das Feld auch verlassen hat, und das Spiel dennoch weitergeführt.

Hängt jetzt davon ab, wem man glaubt: Die Wolfsburger haben ja unmittelbar nach Spielschluss mehrfach versichert, sie hätten bei Schiedrichtergespann nachgefragt, ob sie noch mal wechseln  dürfen. Erst nachdem von dort das OK kam, haben sie den unerlaubten Wechsel vollzogen. Um in deiner Argumentation zu bleiben: Auch in dem Fall hat dann "das Verhalten der Schiedsrichter massgeblich zum Regelverstoß geführt". Denn wenn die Auskunft richtig erteilt worden wäre, hätte es diese Auswechslung nicht gegeben. Ich finde, man kann schon von gewissen Parallelen zu dem damaligen Fall sprechen.

@objektivIstSubjektiv

@all

Ganz am Anfang dieses Threads habe ich mal angemerkt, dass es durchaus schon Fälle von Wechselfehlern gab, in denen die Spielwertung auf 0:2 verändert wurde.

Darauf wurde von mir eine Liste gefordert, weil man für zwei! Fälle ja eine Liste benötigt. Oh ich mache mal die Liste meiner Füße linker Fuß, rechter Fuß - sorry Liste beendet.

Und das alles um mir dann zu erklären, dass der vage Gedanke, es könne ja zu einer Umwertung kommen idiotisch sei.

Ehrlich kann man auch mal damit leben, wenn es andere Meinungen gibt, die man nicht für besonders stichhaltig hält.

Insbesondere dann wenn z.B. der kicker heute so eröffnet.

https://www.kicker.de/legt-freiburg-einspruch-ein-was-das-regelwerk-anbietet-896749/artikel



Und es durchaus nicht völlig unmöglich ist, dass es einen Fehler seitens der Bayern gab.

Aber auch allgemein täte ein wenig Toleranz sicher gut.

Schwieriger Fall. Im Grunde hat diese Verwirrung zum Ergebnis des Spiels nichts beigetragen. Normalerweise müsste man sagen: Schwamm drüber, haben wir alle nicht richtig aufgepasst.

Aus Sicht von Freiburg, die um die Teilnahme am
Internationalen Geschäft kämpfen, muss man da eigentlich versuchen alles herauszuholen. Da geht es um viele Millionen, egal wie abwegig es auch scheint. Bei der Rechtsprechung kann ich mir auch jeden Ausgang vorstellen. Es wird spannen.

den heutigen Bericht im Kicker halte ich für aussagekräftig. Nur bei einem Schiedsrichterfehler wäre die Frage des Einflusses auf den Spielausgang erheblich- und dass der Einfluss nicht vorhanden war, dürfte unstreitig sein, da passiert also nix. Läge der Fehler beim FC Bayern, wäre es den Regeln nach egal, ob der Fehler Einfluss aufs Ergebnis hatte oder nicht; lediglich aus "moralisch-sportlicher Sicht" könnte Freiburg sich diese Frage stellen, um zu einer Entscheidung zu gelangen, ob man überhaupt Einspruch einlegt. Dann bleibt die Frage des "Verschuldens" bzw. ob das "schuldhaft" geschehen ist. Nach dem, was bisher bekannt ist, komm ich als Jurist nicht umhin, jedenfalls eine leichte Fahrlässigkeit zu bejahen, und in der Rechtsfolge scheint's dann kein Ermessen zu geben. Als Fußballfan hingegen scheint mir das völlig absurd zu sein... please, da ist n bisschen Hektik auf der Bank, es ist nicht gleich klar wer für wen etc., Spiel geht kurz weiter, und dafür soll umgewertet werden?!? 

Na ja, das Ding müsste mehrere Stufen durchlaufen, wenn eine Umwertung vorgenommen werden sollte, und dass es die alle durchläuft glaub ich nicht. Ich gehe daher davon aus dass die Wertung bleibt wie sie ist- und das finde ich im Ergebnis auch ganz richtig so.

Zitat von syntex00
Immerwieder interessant die Transferleistung von manchen zu beobachten.
Aus jemand macht einen Fehler und der Gegner könnte Protest einlegen, wird, man macht selber einen Fehler und legt dann Protest ein. Das könnte die neue Topstrategie werden

Der Fehler den Bayern gemacht hat ist die falsche Nummer zu nennen. Weiß jetzt nicht, was daran eine Strategie sein soll.

Zitat von Kai_Eric
Hängt jetzt davon ab, wem man glaubt: Die Wolfsburger haben ja unmittelbar nach Spielschluss mehrfach versichert, sie hätten bei Schiedrichtergespann nachgefragt, ob sie noch mal wechseln  dürfen. Erst nachdem von dort das OK kam, haben sie den unerlaubten Wechsel vollzogen. [,,,]

Wenn man ihm das nachweisen kann, dass ein Schiedsrichter das so beantwortet hat. Dazu müsste auch der exakte Wortlaut der Frage bekannt sein. Aber nichts genaues weiß man halt nicht. Wer wurde konkret gefragt? Was sagt der zu der Situation?

Und ohne jemandem etwas unterstellen zu wollen: Dass man eine solche Schutzbehauptung (Lüge) aufstellt scheint mir nicht weit hergeholt.Kann auch aus einem Missverständnis in der Kommunikation entstanden sein. Zu dem Fall ist einfach noch weniger bekannt aus meiner Sicht als zu der Situation hier.

Zitat von ArchieGreen
@objektivIstSubjektiv

@all

Ganz am Anfang dieses Threads habe ich mal angemerkt, dass es durchaus schon Fälle von Wechselfehlern gab, in denen die Spielwertung auf 0:2 verändert wurde.

Darauf wurde von mir eine Liste gefordert, weil man für zwei! Fälle ja eine Liste benötigt. Oh ich mache mal die Liste meiner Füße linker Fuß, rechter Fuß - sorry Liste beendet.

Und das alles um mir dann zu erklären, dass der vage Gedanke, es könne ja zu einer Umwertung kommen idiotisch sei.

Ehrlich kann man auch mal damit leben, wenn es andere Meinungen gibt, die man nicht für besonders stichhaltig hält.

Insbesondere dann wenn z.B. der kicker heute so eröffnet.

https://www.kicker.de/legt-freiburg-einspruch-ein-was-das-regelwerk-anbietet-896749/artikel



Und es durchaus nicht völlig unmöglich ist, dass es einen Fehler seitens der Bayern gab.

Aber auch allgemein täte ein wenig Toleranz sicher gut.

Toleranz ist übrigens keine Einbahnstraße. 

Du hast nicht "mal angemerkt, dass es durchaus schon Fälle von Wechselfehlern gab, in denen die Spielwertung" geändert wurde, du hast folgendes geschrieben: 

"In der Historie gab es durchaus schon Fälle die 0:2 für den Gegner gewertet wurde. Wir werden sehen."

Gerade weil es im Verlauf des Threads zu diesem Zeitpunkt um die Frage 12 Spieler auf dem Feld und nicht "Wechselfehler im Allgemeinen" gegangen ist, passt es nicht plötzlich im Nachhinein die Wechselfehler mit einzubeziehen. 

Daraufhin habe ich nachgefragt, welche Fälle das denn gewesen sein sollen. Dass ich dies mit "Hau mal die Liste raus, ich bin gespannt." an dich gerichtet habe, dazu stehe ich auch jetzt noch. Ich verstehe auch jetzt immer noch nicht dein Bohei danach, dass es ja zwei Fälle seien (woher genau soll ich denn wissen was du mit "durchaus schon Fälle" meinst? Zwei, zehn, fünfzehntausend?) und es deswegen ja lächerlich sei von einer Liste zu sprechen. Statt einfach die Fälle aufzulisten, die scheinbar (deiner Meinung nach) mit diesem Fall so identisch sind dass man sie mit diesem Fall vergleichen kannst wirst du selbst ebenfalls pampig. 

Deine Fälle waren dann: 

Aber aber Bayern mit Trapp iwann in den 90ern und Frankfurt gegen Uerdingen, da würde ich mal so 1992 tippen.

Abgesehen davon, dass es mich in beiden Fällen ungefähr 5 Sekunden Zeit gekostet hat nachzuschauen WANN die Fälle waren und worum es sich genau handelte (Google-Suche nach "Trapattoni Bayern Wechselfehler" und "Frankfurt Uerdingen Wechselfehler") haust du nur bruchstückhaft etwas hin. 

Daraufhin habe ich dir erklärt, warum diese Fälle beide absolut nicht vergleichbar sind mit dem jetzigen Fall. Im Wortlaut folgendermaßen: 

Bayern vs. Frankfurt (25. Spieltag 94/95) mit Trapattoni war das einwechseln eines weiteren Vertragsamateurs. Damals waren nur 3 Vertragsamateure zeitgleich auf dem Feld erlaubt und mit Didi Hamann kam der vierte Vertragsamateur. Nicht vergleichbar mit der Szene hier. 

Uerdingen vs. Frankfurt (32. Spieltag 92/93) war vergleichbar mit Trapattonis Szene. Nur anstelle eines vierten Vertragsamateurs wechselte Frankfurt einen vierten Nicht-Deutschen ein, was damals eben auch nicht erlaubt war und deswegen im Nachhinein das Spiel gegen Frankfurt gewertet wurde. 

Abgeschlossen habe ich meinen Beitrag mit der Nachfrage, ob es nun also Beispiele gibt, die mit diesem Fall hier vergleichbar sind. Und abgeschlossen habe ich diese Nachfrage dann mit der Aussage, dass die Regeln das eigentlich nicht her geben. Was sie übrigens auch weiterhin faktisch nicht tun, da ein 12. Mann auf dem Feld eben im Regelwerk genau festgehalten wird. Das Spiel wird unterbrochen, der 12. Mann vom Platz geschickt - wenn nötig noch eine persönliche Bestrafun - und das Spiel hat dann (eigentlich) mit einem Freistoß (indirekt wenn der 12. Mann nicht eingegriffen hat, bei Eingriff direkt) wieder freigegeben. 

Solche Fälle, in denen kurzzeitig ein "12. Mann" agiert hat gibt es wie wir im Verlauf des Threads gesehen haben ja auch häufiger. 2012 hat Andreas Moog von Viktoria Köln gegen Bayer Uerdingen ein Tor verhindert indem er als Auswechselspieler (der sich hinter dem Tor warm machte) aufs Feld lief und einen Ball, der ins Tor gerollt wäre klärte. Der Schiedsrichter gab ihm daraufhin die rote Karte und setzte das Spiel mit einem indirekten Freistoß fort, bei dem sich kein Spieler von Viktoria Köln verteidigend vors Tor stellte, so durfte Orhan Özkaya den Ball dann einschieben zum 4:2 (aus Uerdinger Sucht) in der 84. Minute. Es gab danach keine große Diskussion, aber hier ging das Spiel ja auch für Uerdingen aus, dem ein Tor "geklaut" und dann wieder zurückgegeben wurde. 
2017 lief in der Schlussminute des Landesligapartie zwischen dem TSV Eschach und dem SV Kehlen (beim Stand von 0:1 aus Sicht von Eschach) ein Konter auf das Tor der Eschacher. Der Ball wäre ins Tor gerollt, doch ein Zuschauer klärt den Ball, bevor er ins Tor ging. Der Schiedsrichter pfiff kurzerhand die Partie direkt danach ab und das Spiel wurde mit 1:0 für Kehlen gewertet. Aber auch hier wurde ja nur das 2:0 verhindert. 
Lediglich in Brasiliens 4. Liga gab es mal einen interessanten Fall. In der 89. Minute im Liga-KO-Duell zweier Mannschaften stand es 2:2 als ein Ball unhaltbar ins Tor gegangen wäre. Der Masseur der Mannschaft rannte auf den Platz und verhinderte 2x, dass der Ball im Tor untergebracht wurde. Danach stürmte er schnell aus dem Innenraum von Spielern und Betreuern des Gegnerteams verfolgt. Dieses Spiel wurde nach Unterbrechung wieder angepfiffen und blieb beim Stand von 2:2. Hier entschied dann das Gericht, dass Team des Masseurs nachträglich zu disqualifizieren und den Masseur für über 20 Spiele zu sperren. 
Aber hier sprechen wir auch (abgesehen davon, dass man schauen müsste welche Regeln damals für diese Fälle galten und ob man sich in Brasilien hier überhaupt dann auch an die geltenden Regeln gehalten hat) von einem eindeutigem Eingriff ins Spiel. 


Andere Beispiele, die (streng nach den hier im Thread immer wieder aufgestellten Regeln zu beachten wären) einen 12. Mann auf dem Feld haben passieren in steter Regelmäßigkeit wenn Spieler kurz über den Platz abkürzen um zur Bank zu kommen. Diese sind natürlich eigentlich immer fernab des Spielgeschehens aber auch hier steht kurzzeitig ein 12. Mann auf dem Platz. 

Aber um zurückzukommen zu deinem Beitrag, deine Aussage, dass man dir erklärt habe, dass "der vage Gedanke, es könne ja zu einer Umwertung kommen idiotisch sei" ist natürlich falsch (zumindest von mir wurde das nicht behauptet). Es wurde dir lediglich erklärt, dass deine Beispiele falsch sind und ich nicht sehe auf welcher Grundlage genau eben hier eine Änderung der Ergebnisses stattfinden sollte. 


Und natürlich " kann man auch mal damit leben, wenn es andere Meinungen gibt, die man nicht für besonders stichhaltig hält." Muss ich ja auch, deine in Worten festgehaltene Meinung ändert sich ja nicht automatisch dadurch, dass ich dir erkläre, warum deine Beispiele in diesem Fall vollkommen irrelevant sind. Nur gibt es einen Unterschied zwischen "damit leben müssen" und "unkommentiert diese Meinungen stehen lassen müssen". Diese zwei Dinge gehören absolut nicht zueinander. Wenn im Thread "Sane gegen Verteidiger" ein User schreibt, dass hier eine klare Schwalbe von Sane vorliegt, weil dieser sich aktiv entscheidet einfach in Schlotterbeck zu rennen, dann muss ich auch mit dieser Meinung leben, habe aber natürlich jedes Recht diese Meinung in einem eigenen Beitrag als den Unsinn zu entlarven, der er ist. 

Interessant ist allerdings der Beitrag des Kickers schon, denn er zeigt deutlich, wie "guter" Sportjournalismus in Deutschland geht. Man stellt einfach Dinge in den Raum, ohne genau festzuhalten, ob diese Dinge die man in den Raum stellt überhaupt in diesem Fall eine Anwendung finden könnten. Man schreibt bspw. nicht, dass der 12. Mann von Bayern auf dem Feld nicht spiel- oder einsatzberechtigt gewesen sei und man deswegen Paragraf 17 Absatz 4 zu Rate ziehen müsste und dementsprechend das Ergebnis korrigieren müsste, weil diesem Punkt egal ist welchen Einfluss der Spieler auf das Spiel hatte, sondern man stellt das einfach mal so in den Raum hinein.

In Paragraf 17, Absatz 4 gibt die Rechts- und Verfahrensordnung des DFB vor: Hat eine Mannschaft einen nicht spiel- oder einsatzberechtigten Spieler schuldhaft eingesetzt, ist bei einem Einspruch die Partie mit 0:2 verloren zu werten. Welchen Einfluss der "12. Mann" auf den Spielausgang hatte, wäre unerheblich.

Hier gibt es keine Aussage, ob es überhaupt in diesem Fall die Möglichkeit gibt, dass dieser Paragraf zum Einsatz kommen könnte. 

Danach stellt der Kicker noch Paragraf 17, Absatz 2c in den Raum: 

Ebenfalls denkbar wäre ein Einspruch gemäß Paragraf 17, Absatz 2 c: "Regelverstoß des Schiedsrichters." Ein solcher liegt auf der Hand. Aber: Der Regelverstoß müsste den Spielausgang "mit hoher Wahrscheinlichkeit beeinflusst" haben. Das scheint im konkreten Fall relativ klar abwegig. 

Hier sind sie allerdings schon wieder deutlicher als im Fall oben, denn hier sprechen sie klar davon, dass es abwegig wäre in diesem Fall von einer Beeinflussung des Spielausgangs zu sprechen, sodass dieser Weg eher nicht zum Erfolg führen dürfte. 

Interessant wird dann, wie man im nächsten Satz weitermacht: 

Entscheidend bliebe also: Beging Bayern einen Regelverstoß "schuldhaft"?

Woher kommt plötzlich diese letzte entscheidende Frage? Paragraf 17 Absatz 4 spricht nicht davon, dass ein Team, das einen Regelverstoß "schuldhaft" begeht eine Strafe bekommt, sondern wenn ein Team einen nicht spiel- oder einsatzberechtigten Spieler schuldhaft einsetzt. 
Generell ist allerdings dieser Punkt der Hauptpunkt, auf den sich die meisten Leute eben stützen. "Die Bayern haben einen Regelverstoß begangen, deswegen muss Freiburg das Spiel am grünen Tisch gewinnen" ist ein wenig das "Isso" des Spieltags (die meisten werden verstehen was ich hiermit meine). 
Dabei stellt sich doch eben die Frage, was genau eben die Folge wäre und dafür bräuchte es eine Regel die uns sagt, was die Folge ist. Ein sechster Auswechselspieler ist nicht mehr einsatzberechtigt. Deswegen nach Paragraf 17 Absatz 4 bei Einspruch mit 0:2 für den Gegner zu werten. 

Der damals nicht erlaubte 4. Vertragsamateur auf dem Feld war nicht einsatzberechtigt, also nach Paragraf 17 Absatz 4 bei Einspruch mit 0:2 für den Gegner zu werten.
Der damals nicht erlaubte 4. Nicht-EU-Ausländer auf dem Feld war nicht (du weißt schon) einsatzberechtigt, also nach Paragraf 17 Absatz 4 bei Einspruch mit 0:2 für den Gegner zu werten. 

Und es gibt ja eben auch Beispiele in Deutschland in denen ein 12. Mann eingegriffen hat. 
2019 am 11. Spieltag spielte Michael Eberwein einen Ball der ins Aus gerollt wäre zurück zu seinem Torhüter. Allerdings war der Ball zu diesem Zeitpunkt nicht im Aus. Nach VAR-Intervention gab es Gelb für Eberwein und Elfmeter für Bochum die so den 1:1 Ausgleich erzielen konnten. Am Ende gewann Kiel mit 2:1. Hier hat ein 12. Mann sogar aktiv das Spielgeschehen beeinflusst, wenn auch nicht so wie gewollt. Dennoch gab es keine längere Diskussion darüber. 
Der Kicker selbst bringt das Spiel MSV Duisburg gegen Dortmund II 2013 in die Verlosung. Dort blieb Jannik Bandowski auf dem Platz, obwohl er ausgewechselt werden sollte, der Auswechselspieler kam allerdings auf den Platz. Das ganze fiel erst auf nachdem Jannik Bandowski sogar einen Angriff der Duisburger unterbunden hatte. Bandowski wurde draußen behandelt und danach vom Schiedsrichter wieder aufs Feld gerufen, gleichzeitig wechselte der BVB ihn eigentlich gegen Koray Günter aus, sodass man kurzzeitig mit 12. Mann auf dem Feld stand. Der MSV hat damals folgendes verlauten lassen. 

Der MSV Duisburg wird gegen die Wertung der 1:2-Niederlage gegen Borussia Dortmunds U23 vom Dienstag, 3. September 2013, keinen Einspruch einlegen.

Die Bewegt-Bilder der Szene in der 79. Minute geben uns keinen Anlass, eine entscheidende Einflussnahme des bereits ausgewechselten Spielers Jannik Bandowski auf den Spielverlauf beim kurzen Wiederbetreten des Spielfeldes zu erkennen. Wir verzichten deshalb auf einen Einspruch gegen die Wertung der Partie.

Der Spieler Bandowski wurde in besagter Szene nach einer medizinischen Behandlung außerhalb des Spielfeldes von Schiedsrichter Marcel Unger wieder auf den Platz gewunken, während gleichzeitig die Dortmunder Bank seine Auswechslung gegen Koray Günter vornahm.

Schiedsrichter Unger setzte die Begegnung dann allerdings zu früh fort, während beide Dortmunder Akteure noch auf dem Feld waren.

Eine andere Szene gab es 2021 in der Oberliga BaWü im Spiel zwischen Bietigheim-Bissingen und Nöttingen. Beim Stand von 2:1 für Bietigheim-Bissingen wechselt BB nur einen Mann aus, aber vor Wiederanpfiff läuft ein weiterer Spieler von BB aufs Feld (Hier das Video: https://youtu.be/tPl-ym4fV_g bei Sekunde 23 kann man gut die 11 Feldspieler in blau zählen). Der Schiedsrichter pfiff trotzdem das Spiel wieder an, der Ball wird sogar in Richtung des überzähligen Spielern geworfen (der aber nicht wirklich aktiv eingreift) und nach kurzer Zeit geht der Spieler von selbst wieder vom Feld. 
Nöttingen legte Einspruch gegen die Spielwertung ein, dieser wurde aber abgeschmettert, da das Sportgericht den Einspruch als "unbegründet" zurückgewiesen hat. Auf ein Berufungsverfahren wollte man sich seitens Nöttingen nicht einlassen, da man der Meinung war, dass dem Schiedsrichter eh mehr geglaubt würde als den Vereinen (der Schiedsrichter gab an gesehen zu haben, dass BB mit 12 Mann spielte, dieser aber nicht eingriff und er deswegen auch die Partie nicht unterbrach, während Nöttingen erklärte, dass der Trainer der Nöttinger erst den Schiedsrichterassistenten darauf aufmerksam gemacht hätte, dass BB mit einem Mann mehr auf dem Feld steht) und die Kosten dafür auch verglichen mit der Chance auf Erreichung des eigenen Ziels zu hoch wären. 

Und wir diskutieren hier jetzt sei fast zwei Tagen alles mögliche rauf und runter, aber die tatsächlich vergleichbaren Szenen werden ignoriert, während immer wieder (nicht von dir, sondern von vielen anderen) nicht vergleichbare Szenen mit passenderem Ausgang für den jeweils Hervorbringenden als Beleg dafür genannt werden, dass hier die Spielwertung geändert werden müsse. 

Ich bin sehr gespannt ob Freiburg Einspruch einlegen wird, aber für mich (und das ist mein Verständnis in diesem Fall und nach deiner Aussage müsstest du "auch mal damit leben, wenn es andere Meinungen gibt") gibt es absolut keinen Punkt auf dessen Grundlage man wirklich über eine Änderung des Spielausgangs diskutieren könnte. Ich denke daher nicht, dass Freiburg Einspruch einlegen wird, aber das werden wir erst sehen, wenn die 48 Stunden rum sind in denen Einspruch gegen die Spielwertung eingelegt werden kann. 

Zitat von objektivIstSubjektiv

Zitat von Kai_Eric
Hängt jetzt davon ab, wem man glaubt: Die Wolfsburger haben ja unmittelbar nach Spielschluss mehrfach versichert, sie hätten bei Schiedrichtergespann nachgefragt, ob sie noch mal wechseln  dürfen. Erst nachdem von dort das OK kam, haben sie den unerlaubten Wechsel vollzogen. [,,,]

Wenn man ihm das nachweisen kann, dass ein Schiedsrichter das so beantwortet hat. Dazu müsste auch der exakte Wortlaut der Frage bekannt sein. Aber nichts genaues weiß man halt nicht. Wer wurde konkret gefragt? Was sagt der zu der Situation?

Und ohne jemandem etwas unterstellen zu wollen: Dass man eine solche Schutzbehauptung (Lüge) aufstellt scheint mir nicht weit hergeholt.Kann auch aus einem Missverständnis in der Kommunikation entstanden sein. Zu dem Fall ist einfach noch weniger bekannt aus meiner Sicht als zu der Situation hier.

Das wurde nach dem Urteil schon erörtert. Die Aussagen des 4. und von Wolfsburg widersprechen sich da.
Aber es wurde auch gesagt, dass die Falschaussage des 4. keine Auswirkung hätte, da die Spielordnung in der Verantwortung des Vereins liegt und nicht wie beim Regelwerk beim Schiedsrichter.
Übrigens hätte damals der Schiri die Wolfsburger vor dem Wiederanpfiff drauf hinweisen können und es wäre selbst in dem Fall noch rückgängig gemacht werden können, da dann der Wechsel nicht offiziell abgeschlossen worden wäre. Aber der Schiri hat's wohl erst in der HZ der Verlängerung bemerkt.
Der einzige Anhaltspunkt der den Freiburgern helfen würde wäre also eine Thematisierung eines falsche Nummer zeigens in der Spielordnung.

als relevante Beispiele zur Frage der Umwertung von Spielen sehe ich übrigens auch noch die "verhoyzerten" Spiele an. Ich hab damals beim besten Willen nicht verstanden, weshalb manche Spiele wiederholt wurden und andere nicht- allein der Umstand, dass da kein neutraler Schiedsrichter auf dem Platz stand, hätte meiner Meinung nach die betroffenen Spiele allesamt unwirksam machen müssen, egal wie das Ergebnis war. 

Da gab's zum einen ein Spiel zwischen Greuther Fürth und dem MSV Duisburg, und so wie ich das erinnere hatte Hoyzer damals ausgesagt, ja, ich sollte/wollte an sich "hoyzern", aber ich musste gar nicht, denn "die richtigen" (weiß nicht mehr war das war) haben auch so gewonnen, ohne dass ich eingreifen musste. 1. wow DFB, da haben wir ja mal die verlässlichste und glaubwürdigste Informationsquelle herangezogen (nur am Rande), und 2., die unterlegene Mannschaft hätte jetzt, um eine Wiederholung erreichen zu können, einen konkreten Nachweis führen müssen, dass das konkrete Spiel manipuliert war. Konnte und kann ich nicht verstehen- welchen Beweis muss eine Mannschaft denn über den hinaus, dass der Schiedsrichter nicht neutral war (was dieser zugegeben hat), denn noch führen?!?

Auf die Spitze trieb das sogar noch das Spiel zwischen Unterhaching und Saarbrücken, Aussage Hoyzer: ich wollte herbeiführen dass Mannschaft A gewinnt, aber trotz aller Bemühungen konnt ich's nicht ändern dass Mannschaft B gewonnen hat. Zur Verlässlichkeit der Informationsquelle s.o., aber selbst dieses Spiel hätte ich wiederholen lassen, denn irregulär ist es durch einen parteiischen Schiedsrichter doch so oder so und unabhängig vom Ergebnis.

Wurde bei der "Schuldfrage" eigentlich schon die Lothar-Matthäus-Theorie vertieft ? 
Er vermutet ja, dass die Babypause von Frau Krüger ursächlich war, dass sie noch die alte Spielernummer angezeigt hat und nichts von der neuen Nummer wusste... 

Also dann werfe ich mal das Baby als Schuldigen in den Ring.... hoffentlich wird es in 20 Jahren Profi-Fussballer/in (weiß jetzt nicht ob bei Frauen, Männer oder später Divers) und kann dann auf dem Platz diesen riesigen Image-Schaden für den FCB wieder wettmachen.  
Oder vielleicht doch der Kita-Platz-Mangel ? Merkel muss weg!!!

Zitat von shagyou
Wurde bei der "Schuldfrage" eigentlich schon die Lothar-Matthäus-Theorie vertieft ? 

Er vermutet ja, dass die Babypause von Frau Krüger ursächlich war, dass sie noch die alte Spielernummer angezeigt hat und nichts von der neuen Nummer wusste... 



Also dann werfe ich mal das Baby als Schuldigen in den Ring.... hoffentlich wird es in 20 Jahren Profi-Fussballer/in (weiß jetzt nicht ob bei Frauen, Männer oder später Divers) und kann dann auf dem Platz diesen riesigen Image-Schaden für den FCB wieder wettmachen.  

Oder vielleicht doch der Kita-Platz-Mangel ? Merkel muss weg!!!

Und weil Babys süß sind und man denen alles durchgehen lässt, wird Freiburg auch keinen Einspruch einlegen!