Bellarabi Rot

Zitat von microcuts_88
Ich finde in dieser Diskussion sehr amüsant, dass alle Bayernfans eine rote Karte fordern und alle Leverkusenfans und Neutralen dies hier nicht sehen!

Hab ich was verpasst und bin kein Bayernfan mehr, oder lügst du einfach gerne?

also wer hier kein Rot sieht sollte die Sportart wechseln! Mehr Rot geht ja fast nicht!
Keine Chance auf den Ball, Verletzung des Gegenspielers absichtlich in Kauf genommen, geht nur auf den Gegner um ihn bewusst zu foulen! 
Und das Foul mit dem von Bakalorz zu vergleichen hingt gewaltig! Bakalorz trifft erst den Ball im Zweikampf und trifft dann Reus unglücklich, da er über den leicht springenden Ball gerutscht ist! 
Das war weder absichtlich noch so gewollt, eigentlich wollte Bakerlorz den Ball voller treffen zum klären, was aber durch den leicht versprungenen Ball nicht gelang und er dann unglücklich über den Ball rutschte! 

Zitat von hrub
Es geht nicht darum, was ich sehen will, sondern was auf dem Platz zu sehen war! Und leider konnte noch nicht eine einzige Person in diesem langen Thread erklären, was an Bellarabis Treffer so gesundheitsgefährdend sein soll.

Weil's bei ner eingesprungenen Grätsche, die voll in die Beine des Gegners geht, im Allgemeinen nicht so viel zu erklären gibt. Es sei denn, man stellt sich stur.

Einige andere vergleichen dieses Foul mit dem an Reus, so wie Du (da bin ich immer noch gespannt, wie Du das begründest)

Bei Reus kann man eben sehen, wohin eine Grätsche in die Beine des Gegners führen kann, nämlich direkt ins Krankenhaus.

Liegt es daran, dass Du es wirklich nicht erklären kannst? Denn dann kannst Du mir echt nicht helfen.

Nein, es leigt daran, dass es sinnlos ist, einem Blinden erklären zu wollen, was Farben sind.

Aber wie gesagt, ich springe dir mal so in die Beine. Und wenn du dir irgendwas brichst oder ein paar Sehnen reißen, dann wirst du deine Position eventuell nochmal überdenken.

Oder vielleicht hilft dir das hier weiter:http://abload.de/img/foulgif2foao7.gif
Wie man da ernsthaft sagen kann, das sei ja ganz und gar nicht gesundheitsgefährdend erschließt sich mir beim besten Willen nicht. Und das hat auch nichts mit "Vereinsbrille" oder sonstigem zu tun. Wenn du da keine Gesundheitsgefährdung sehen WILLST, dann kann dir eben auch keine sonstwie geartete Erklärung weiterhelfen (zumal es schon genug Beispiele gibt, die zeigen, zu welch üblen Verletzungen solche Sprungeinlagen führen können). Dann stellst du dich nämlich einfach nur stur und blind. Und dann erübrigt sich sowieso jede Diskussion mit dir.

Ich bin auch der Meinung, dass Rot hier nicht zwingend gegeben ist.
Folgende Gründe führe ich hierfür an:

Bellarabi kommt von der Seite, nicht von hinten. Dies war in den Bildern im ASS mE gut zu erkennen

Ich habe den Eindruck, dass Bellarabi in der Tat den Ball spielen wollte, er war lediglich einen Tick zu spät. Dies sieht man auf deinen geposteten GIF doch recht gut

Er trifft Rode zum Glück nur an dessen Schienbein und dies auch "nur" mit seinem Unterschenkel und nicht mit den Stollen.

Für mich ist nachvollziehbar, dass der Schiri lediglich Gelb zeigte.

Ich finde diese Diskussion scheinheilig, weil offensichtlich immer erst richtig was passieren muss, damit bestimmte Attacken als rotwürdig eingestuft werden. Die Attacke von Bakalorz an Reus vor zwei Wochen war für mich eine Rote Karte, wobei man Bakalorz immerhin noch zugutehalten konnte, dass er bei seiner Aktion den Ball traf. Nur einen Tag später traf Leitner Djurdjic ohne Chance auf den Ball mit viel Tempo und offener Sohle am Unterschenkel. Leitner sah dafür die Gelbe Karte, eine Diskussion darüber kam nicht auf. Hätte sich Djurdjic oder ein bekannterer Spieler hier schwer verletzt, was bei dieser Attacke sehr wahrscheinlich war, wären aber plötzlich alle der Meinung gewesen, dass diese Attacke rotwürdig war.

Ähnliches sehe ich hier: Wenn Rode durch die immense Krafteinwirkung, die durch Bellarabis Angriff zustande kam, umgeknickt wäre und sich schwer verletzt hätte, wäre die Rote Karte sicherlich für einige weniger strittig. In dieser Situation kann man Bellarabi aber nicht zugutehalten, dass sich Rode nicht verletzt hat. Das war schlichtweg Glück. Man kann Bellarabi auch sicher nicht zugutehalten, dass er nicht mehr zurückziehen konnte. Wenn er das nicht kann, darf er so nicht reingehen. Er konnte ja nur deshalb nicht mehr abbremsen, weil er mit viel Schwung in seinen Gegenspieler hineingesprungen war. Den Ball verfehlte Bellarabi dabei außerdem deutlich.

Bei solchen eingesprungenen Attacken müssen die gefoulten Spieler geschützt werden, damit eben nicht noch mehr schwere Verletzungen in der Bundesliga zustande kommen. Und um Spieler zu schützen, sieht das Regelwerk eben die Rote Karte für den Übeltäter vor.

Zitat von muratti72
also wer hier kein Rot sieht sollte die Sportart wechseln! Mehr Rot geht ja fast nicht!
Keine Chance auf den Ball, Verletzung des Gegenspielers absichtlich in Kauf genommen, geht nur auf den Gegner um ihn bewusst zu foulen!

Findest du echt, dass Bellarabi keine Chance auf den Ball hatte? Schau dir mal das GIF von LordHorst an - hier geht es um Zehntelsekunden.

Zitat von November13
[...)
Man kann Bellarabi auch sicher nicht zugutehalten, dass er nicht mehr zurückziehen konnte. Wenn er das nicht kann, darf er so nicht reingehen. Er konnte ja nur deshalb nicht mehr abbremsen, weil er mit viel Schwung in seinen Gegenspieler hineingesprungen war. Den Ball verfehlte Bellarabi dabei außerdem deutlich.

Bei solchen eingesprungenen Attacken müssen die gefoulten Spieler geschützt werden, damit eben nicht noch mehr schwere Verletzungen in der Bundesliga zustande kommen. Und um Spieler zu schützen, sieht das Regelwerk eben die Rote Karte für den Übeltäter vor.

In der Diskussion um das Foulspiel von Jantschke siehst du das aber anders

Bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber:

Die Intention des Spielers ist für eine Gesundheitsgefährdung nicht ausschlaggebend. Ob er den Ball spielen oder Rode nur "Guten Tag" sagen wollte ändert doch nichts daran, dass Rode Glück hatte, nicht mit einer Sprunggelenks- oder Schienbeinverletzung im Krankenhaus zu laden.

Du selbst redest ja auch von "Glück" in dieser Aktion:

Zitat von lufdbomp
Er trifft Rode zum Glück nur an dessen Schienbein und dies auch "nur" mit seinem Unterschenkel und nicht mit den Stollen.

Das "zum Glück" ist doch der Knackpunkt. Trifft er ihn nämlich mit dem Oberschenkel oder dem Gesäß, dann bedankt sich das Sprunggelenk, indem es einfach mal kaputt geht. Ergo: Diese Aktion war gesundheitsgefährdend und Rode wird nur durch Glück nicht verletzt.

Ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst. Ein Vergleich zwischen Äpfel und Birnen ist noch näher als ein Vergleich zwischen der Bellarabi- und der Jantschke-Szene.

Zitat von November13
Ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst. Ein Vergleich zwischen Äpfel und Birnen ist noch näher als ein Vergleich zwischen der Bellarabi- und der Jantschke-Szene.

Du schreibst oben:

Man kann Bellarabi auch sicher nicht zugutehalten, dass er nicht mehr zurückziehen konnte. Wenn er das nicht kann, darf er so nicht reingehen. Er konnte ja nur deshalb nicht mehr abbremsen, weil er mit viel Schwung in seinen Gegenspieler hineingesprungen war. Den Ball verfehlte Bellarabi dabei außerdem deutlich.

Hier wirfst du Bellarabi vor, dass er in den Ball hinein grätscht, im Jantschke-Thread bewertest du dies aber nicht zuungunsten von Jantschke.

Im Grunde genommen grätschen beide, sie spielen beide den Ball nicht und begehen somit beide ein Foulspiel.

Wenn du meine Argumentationen beide aufmerksam verfolgt hättest, würdest du diesen Vergleich nicht ziehen. Ich werde meine Sichtweise deshalb nur kurz wiederholen:

Jantschke grätschte parallel zu Kalou, ohne diesen zu treffen, und Kalou trat nach hinten auf Jantschke drauf. Bellarabis Attacke ging im Gegensatz zu Jantschkes Grätsche in den Gegenspieler hinein. Es war nicht nur so, dass Rode im Gegensatz zu Kalou den Kontakt nicht suchte, er konnte ihn vielmehr gar nicht vermeiden.

Zitat von LordHorst
Weil's bei ner eingesprungenen Grätsche, die voll in die Beine des Gegners geht, im Allgemeinen nicht so viel zu erklären gibt. Es sei denn, man stellt sich stur.

Du kannst es also nicht erklären. Für eine Gesundheitsgefährdung ist einzig der Treffer entscheidend. Oder breche ich mir alleine wegen einer "eingesprungenen Grätsche" ein Bein? Fakt ist, dass Bellarabis rechtes Bein den linken Unterschenkel von Rode trifft. Nicht von hinten, nicht mit einer offenen Sohle, er bekommt keine Stollen ab, es wird kein Knöchel oder Knie getroffen. Es ist ein rücksichtsloses Einsteigen und der Ball war etwa einen Meter weg, also in der Nähe.

Zitat von LordHorst
Bei Reus kann man eben sehen, wohin eine Grätsche in die Beine des Gegners führen kann, nämlich direkt ins Krankenhaus.

 
Wieder so eine Pauschalaussage. Sag mal, beurteilst und vergleichst Du Szenen immer so? Hatte ich eigentlich anders in Erinnerung. Diese beiden Fouls haben nicht viel gemeinsam, außer dass es einen Freistoß nach sich zog.

Zitat von LordHorst
Nein, es leigt daran, dass es sinnlos ist, einem Blinden erklären zu wollen, was Farben sind.

Soll das ab jetzt Dein Niveau sein?

Zitat von LordHorst
Aber wie gesagt, ich springe dir mal so in die Beine. Und wenn du dir irgendwas brichst oder ein paar Sehnen reißen, dann wirst du deine Position eventuell nochmal überdenken.

Du wirst es nicht glauben, aber ich wurde schon sehr häufig gefoult und habe auch Verletzungen davon getragen. Diese können im Übrigen immer passieren, selbst ohne Foul. Deine Polemik wird nicht besser, wenn Du sie also dauernd wiederholst.

Zitat von LordHorst
Oder vielleicht hilft dir das hier weiter: httphm/abload.de/img/foulgif2foao7.gif

Was ist an dieser Einstellung jetzt neu? Wieso sollte mir das weiterhelfen. Da sehe ich immer noch keine Gesundheitsgefährdung.

Zitat von LordHorst
Wie man da ernsthaft sagen kann, das sei ja ganz und gar nicht gesundheitsgefährdend erschließt sich mir beim besten Willen nicht. Und das hat auch nichts mit "Vereinsbrille" oder sonstigem zu tun. Wenn du da keine Gesundheitsgefährdung sehen WILLST, dann kann dir eben auch keine sonstwie geartete Erklärung weiterhelfen (zumal es schon genug Beispiele gibt, die zeigen, zu welch üblen Verletzungen solche Sprungeinlagen führen können). Dann stellst du dich nämlich einfach nur stur und blind. Und dann erübrigt sich sowieso jede Diskussion mit dir.

Ich habe so das Gefühl, dass hier viele einfach eher den Sprung beurteilen als das "Zusammentreffen" der beiden. Wie kommst Du eigentlich ständig darauf, dass ich etwas bestimmtes sehen WILL? Wenn Du mir erklärst, was an dem Foul gesundheitsgefährdend sein soll, statt immer wieder nutzlose und sinnlose Antworten, garniert mit tollen Wörtern wie "Stur" und "Blind", zu geben, kämen wir weiter. Merkst Du eigentlich nicht, wie Du Dich damit die ganze Zeit aus der Verantwortung ziehst, meine (wohl für Dich so einfache) Fragen zu beantworten? Es waren nur zwei: Was ist genau gesundheitsgefährdend bei diesem Foul von Bellarabi an Rode? Und inwiefern sind die beiden Szenen (Rode / Reus) vergleichbar? Wenn wieder nur heiße Luft kommt, dann werde ich auch diese Diskussion mit Dir beenden.



Edit:

Das "zum Glück" ist doch der Knackpunkt. Trifft er ihn nämlich mit dem Oberschenkel oder dem Gesäß, dann bedankt sich das Sprunggelenk, indem es einfach mal kaputt geht. Ergo: Diese Aktion war gesundheitsgefährdend und Rode wird nur durch Glück nicht verletzt.

Es geht nicht darum, was er nicht tut, sondern was er tut. Wenn, hätte und so weiter spielt keine Rolle. So kannst Du nämlich aus jeder zweiten Gelben Karte eine Rote machen...

Genau bei so einem? Diese beiden Fouls sind nicht annähernd vergleichbar. Versuche mal beide Fouls aus Deinen Augen zu schildern. Und zwar nur der Ablauf und nicht irgendwelche Konstrukte, wie es hier im Thread dauernd zu lesen ist. Wie trifft Bakalorz seinen Gegner und wie Bellarabi? Wo siehst Du die Gesundheitsgefährdung bei Reus und wo bei Rode?

das Standbein von Rode wird dort angegriffen. Er hat das ganze Gewicht auf dem Fuss. So wie Bellarabi da rein geht. Ist es möglich das Rode da wegknickt und sich richtig derbe verletzt.

Das sollte Dich aber bei der Bewertung interessieren. Nach welchen Kriterien beurteilst Du denn eine persönliche Strafe?

Und kann man sich im Zweikampf bei ner Grätsche auch ohne "offnen" Sohlen einsatz verletzten. Darum gings nämlich mir. Eine fehlende offene Sohle ist kein Kriterium um die Rote zwingend stecken zu lassen.

Grob unsporltich zu werke gehen u. damit sich für ne Rote bewerben od. abzuholen braucht man auch bei ner Grätsche etc. keine Offene Sohle.

Auch an Dich: Was genau ist bei dieser Aktion Gesundheitsgefährdend? Bisher konnte mir diese Frage noch keiner beantworten, obwohl ich sie schon mehrmals stellte.

siehe eine Ausführungen oben.

Lahm hat sich verletzt weil er vermeintl. "falsch" auftrat. Wie fragil die Sache am Knöchel sein kann wissen wir alle. Da ist nicht viel menschliches Matierial die da die Wucht "sozusagen abfängt/kompensiert".

Zitat von flatty1985
Lahm hat sich verletzt weil er vermeintl. "falsch" auftrat. Wie fragil die Sache am Knöchel sein kann wissen wir alle. Da ist nicht viel menschliches Matierial die da die Wucht "sozusagen abfängt/kompensiert".

Mit Deinem letzten Absatz hast Du es doch prima erklärt. Man kann sich immer verletzen. Es geht aber um die Gefahr: Wie groß ist diese? Und wenn man mit seinem Bein "lediglich" das andere Bein trifft, dann ist diese Gefahr sehr niedrig. Deshalb schrieb ich auch anfangs "Gesundheitsgefährdung im Sinne der Regel", denn dort wird diese für ein "grobbes Foulspiel" als Voraussetzung genannt.  Wenn Du mit "offener Sohle" jemanden abräumst, wird es vermutlich bei jeder zweiten Aktion eine Verletzung geben. Bei so einem Foul von Bellarabi vielleicht bei jeder zwanzigsten. Unter anderem, weil er falsch auftritt, wie Dein Beispiel mit Lahm zeigt. 

Zitat von hrub
Du kannst es also nicht erklären. Für eine Gesundheitsgefährdung ist einzig der Treffer entscheidend.

Bevor wir überhaupt weitermachen würde ich diese Stelle gerne mal geklärt haben. Wo steht das? Ist also z.B. ein bengalisches Feuer im Fanblock gar nicht gesundheitsgefährdend, so lange keiner getroffen wird? Oder entsteht die Gefahr für die Gesundheit überhaupt erst dadurch, dass jemand so ein Feuer anzündet?
Gefährde ich die Gesundheit anderer Verkehrsteilnehmer, schon alleine dadurch, dass ich ständig zu schnell und rücksichtslos fahre, oder erst, wenn ich tatsächlich einen Unfall baue?

Zitat von Stormfalco
Ich persönlich hätte hier eher Rot gegeben, aber ich kann auch mit Gelb leben, da er ihn nicht mit den Stollen trifft.

Ebenso wie bei Sokratis gegen Hahn?

http://www.wahretabelle.de/forum/zitieren/23/8491/171683

Das sind beides Foulspiele, die in Realzeit vom Einsteigen her gefährlicher Aussehen als wenn man sich die Details der Bewegungsabläufe anschaut. Die Bewertung als "rücksichtslos" finde ich angemessen, zur "übermäßigen Härte" fehlt dann doch noch etwas.

Beim hier vielfach genannten Bakalorz hingegen wird die Grenze durch seine Fuß- und Beinhaltung überschritten. Durch den Stolleneinsatz ist eine Verletzung deutlich wahrscheinlicher (und bedauerlicherweise auch eingetreten).

Zitat von LordHorst

Zitat von hrub
Du kannst es also nicht erklären. Für eine Gesundheitsgefährdung ist einzig der Treffer entscheidend.

Bevor wir überhaupt weitermachen würde ich diese Stelle gerne mal geklärt haben. Wo steht das? Ist also z.B. ein bengalisches Feuer im Fanblock gar nicht gesundheitsgefährdend, so lange keiner getroffen wird? Oder entsteht die Gefahr für die Gesundheit überhaupt erst dadurch, dass jemand so ein Feuer anzündet?
Gefährde ich die Gesundheit anderer Verkehrsteilnehmer, schon alleine dadurch, dass ich ständig zu schnell und rücksichtslos fahre, oder erst, wenn ich tatsächlich einen Unfall baue?

Es geht um die Strafe. Wenn Du zu schnell fährst und erwischt wirst, dann bekommst Du eine Strafe. Wenn Du dabei einen Unfall baust, dann ist die Strafe höher. Kommt dabei jemand ums Leben, dann ist die Strafe noch höher. Eine Gefahr für einen Menschen besteht nicht, wenn ich alleine auf der Straße umherfahre. Sie besteht auch nicht, wenn ich kein Unfall baue. Deswegen unterscheiden wir auch im Strafmaß.
Beim Fußball nennen wir das Ermahnung, Verwarnung und Platzverweis. Beurteilt wird das, was geschehen ist. Und wenn ich jemand "nur" so treffe wie gestern Bellarabi, dann ist dieser Treffer zu beurteilen und nicht, was wäre passiert, wenn Rode einen Schritt schneller oder langsamer gewesen wäre. Theoretisch ist dann das Fußballspielen ansich schon gesundheitsgefährdend... 

Zitat von hrub

Zitat von flatty1985
Lahm hat sich verletzt weil er vermeintl. "falsch" auftrat. Wie fragil die Sache am Knöchel sein kann wissen wir alle. Da ist nicht viel menschliches Matierial die da die Wucht "sozusagen abfängt/kompensiert".

Mit Deinem letzten Absatz hast Du es doch prima erklärt. Man kann sich immer verletzen. Es geht aber um die Gefahr: Wie groß ist diese? Und wenn man mit seinem Bein "lediglich" das andere Bein trifft, dann ist diese Gefahr sehr niedrig. Deshalb schrieb ich auch anfangs "Gesundheitsgefährdung im Sinne der Regel", denn dort wird diese für ein "grobbes Foulspiel" als Voraussetzung genannt.  Wenn Du mit "offener Sohle" jemanden abräumst, wird es vermutlich bei jeder zweiten Aktion eine Verletzung geben. Bei so einem Foul von Bellarabi vielleicht bei jeder zwanzigsten. Unter anderem, weil er falsch auftritt, wie Dein Beispiel mit Lahm zeigt. 

Sorry du verstehst nicht worum es mir geht.

mir geht es nicht um das Foul v. Gestern alleine.

Solche Fouls wie das v. Bellarabi / Barkalotz etc. sind grob unsportlich.


Ich kann (wie andere auch hier) Argumente bringen wie man will, für dich ist es Gelb.

Du willst auch anscheinend keinen Konsens finden.

Dir geht es nicht um das Foul ansich? Was bewertest Du denn sonst? Wenn Du die Regeln unsinnig findest und Du würdest allgemein ein härteres Strafmaß bei Fouls sehen wollen, ist dies doch ne ganz andere Sache.  

Und der Konsens soll sein, dass ich sage "Ja, es war Rot" obwohl ich der Meinung bin, dass das kein Platzverweis war? Was erwartest Du von Deinen Diskussionspartnern? Ich bewerte, was ich sehe und schaue in die Regeln. Und dieses Foul war für mich nicht gesundheitsgefährdend i.S.d.R. - und das ist der Maßstab. 

Zitat von microcuts_88
Am besten einer befragt mal Rode zu der Aktion und ich wette um nen Monatsgehalt, der wird sagen halb so schlimm!

Quelle Spox:
Frage: Sie wurden von Karim Bellarabi übel gefoult. Welche Karte hätten Sie gezogen?

Rode: Eine andere.

Danke, dein Geld kann ich gut gebrauchen.
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