Bellarabi Rot

Zitat von November13
Wenn du meine Argumentationen beide aufmerksam verfolgt hättest, würdest du diesen Vergleich nicht ziehen. Ich werde meine Sichtweise deshalb nur kurz wiederholen:

Jantschke grätschte parallel zu Kalou, ohne diesen zu treffen, und Kalou trat nach hinten auf Jantschke drauf. Bellarabis Attacke ging im Gegensatz zu Jantschkes Grätsche in den Gegenspieler hinein. Es war nicht nur so, dass Rode im Gegensatz zu Kalou den Kontakt nicht suchte, er konnte ihn vielmehr gar nicht vermeiden.

Ich habe beide Threads aufmerksam verfolgt

Du stellst auf die Wirkung der Grätsche ab, ich stelle darauf ab, welches Risiko der Grätschende eingeht. Und das ist in beiden Fällen das Gleiche.

Zitat von 1wurf

Zitat von Stormfalco
Ich persönlich hätte hier eher Rot gegeben, aber ich kann auch mit Gelb leben, da er ihn nicht mit den Stollen trifft.

Ebenso wie bei Sokratis gegen Hahn?

http://www.wahretabelle.de/forum/zitieren/23/8491/171683

Das sind beides Foulspiele, die in Realzeit vom Einsteigen her gefährlicher Aussehen als wenn man sich die Details der Bewegungsabläufe anschaut. Die Bewertung als "rücksichtslos" finde ich angemessen, zur "übermäßigen Härte" fehlt dann doch noch etwas.

Beim hier vielfach genannten Bakalorz hingegen wird die Grenze durch seine Fuß- und Beinhaltung überschritten. Durch den Stolleneinsatz ist eine Verletzung deutlich wahrscheinlicher (und bedauerlicherweise auch eingetreten).

* unterschreib

Zitat von hrub

Zitat von LordHorst

Zitat von hrub
Du kannst es also nicht erklären. Für eine Gesundheitsgefährdung ist einzig der Treffer entscheidend.

Bevor wir überhaupt weitermachen würde ich diese Stelle gerne mal geklärt haben. Wo steht das? Ist also z.B. ein bengalisches Feuer im Fanblock gar nicht gesundheitsgefährdend, so lange keiner getroffen wird? Oder entsteht die Gefahr für die Gesundheit überhaupt erst dadurch, dass jemand so ein Feuer anzündet?
Gefährde ich die Gesundheit anderer Verkehrsteilnehmer, schon alleine dadurch, dass ich ständig zu schnell und rücksichtslos fahre, oder erst, wenn ich tatsächlich einen Unfall baue?

Es geht um die Strafe.

Eben ging's dir noch um die Gefährdung.
Also, wo steht denn, dass für eine Gefährdung nur der Treffer entscheidend ist?

Die Strafe ergibt sich doch aus der Gefährdung. Schau doch in die Regeln. Wir reden doch die ganze Zeit darüber, ob Gelb oder Rot.

Ein Sprung alleine ist nicht gesundheitsgefährdend. Wenn ich jemand nicht treffe, dann ist es nur ein versuchtes Foulspiel und es bestand zu keinem Zeitpunkt eine Verletzungsgefährdung. Und wenn ich ihn rücksichtslos das Bein stelle, dann ist die Gefahr nicht sonderlich hoch. Was willst Du denn in Puncto "Gesundheitsgefährdung" sonst bewerten als das Foul (der Treffer) selbst? Eben wird es doch etwas hanebüchen.

Zitat von hrub
Ein Sprung alleine ist nicht gesundheitsgefährdend. Wenn ich jemand nicht treffe, dann ist es nur ein versuchtes Foulspiel und es bestand zu keinem Zeitpunkt eine Verletzungsgefährdung.

So weit kann ich dir zustimmen. Nun trifft Belarabi Rode ja aber ganz ohne Zweifel.

Und wenn ich ihn rücksichtslos das Bein stelle, dann ist die Gefahr nicht sonderlich hoch. Was willst Du denn in Puncto "Gesundheitsgefährdung" sonst bewerten als das Foul selbst?

"Bein Stellen" ist für dieses Einsteigen allerdings die Untertreibung des Jahres. lufdbomp schrieb in seinem Beitrag, dass Rode "zum Glück" nur mit dem Unterschenkel getroffen wurde. Wenn Rode aber "Glück" gehabt hat, dann wäre er "mit Pech" aber voll abgeräumt und verletzt worden (trifft Bellarabi mit dem Hintern, bzw. mit dem kompletten Körpergewicht, dann sagt das Sprunggelenk gute Nacht).
Also, wieso sollte das Einsteigen von Bellarabi nun NICHT gesundheitsgefährdend sein, wenn er mit Pech Rode hätte verletzten können?

Arg grenzwertiges Foul denke ich, ich bin jemand der deutlich mehr rote fordert damit die Spieler mal wieder Spielen und nicht nur treten oder sich rumwelzen (auch das gehört meiner Meinung nach deutlich häufiger bestraft) Aber das Spiel gestern war unabhängig von diesem Foul was sehr dunkles Gelb war. Seien es Neuers Unsportlichkeiten oder das ständige Gefordere von Karten gegen den Gegner. Unsitten die sich auch an diesem Spieltag durch die offensichtliche Unfähig der Schirigespanne immer mehr einbürgern. Wenn die Schiris mal 2-3 Spieltage konsequent karten verteilen würden würden die Spieler und vereine sehr schnell wieder dahin kommen wo sie hingehören, nämlich nicht an die Schauspiel/MMA Schule

Zitat von Harrygator

Zitat von microcuts_88
Ich finde in dieser Diskussion sehr amüsant, dass alle Bayernfans eine rote Karte fordern und alle Leverkusenfans und Neutralen dies hier nicht sehen!

Hab ich was verpasst und bin kein Bayernfan mehr, oder lügst du einfach gerne?

Sorry aber ich muss mich hier nicht als notorischen Lügner hinstellen lassen! Insbesondere da ich nicht verstehe womit ich dich angegriffen haben sollte und damit solch eine Reaktion hervorgerufen habe! Echt unnötig von dir und gibt auch überhaupt keinen Beitrag zu der Diskussion.

Zitat von hrub

Zitat von LordHorst

Zitat von hrub
Du kannst es also nicht erklären. Für eine Gesundheitsgefährdung ist einzig der Treffer entscheidend.

Bevor wir überhaupt weitermachen würde ich diese Stelle gerne mal geklärt haben. Wo steht das? Ist also z.B. ein bengalisches Feuer im Fanblock gar nicht gesundheitsgefährdend, so lange keiner getroffen wird? Oder entsteht die Gefahr für die Gesundheit überhaupt erst dadurch, dass jemand so ein Feuer anzündet?
Gefährde ich die Gesundheit anderer Verkehrsteilnehmer, schon alleine dadurch, dass ich ständig zu schnell und rücksichtslos fahre, oder erst, wenn ich tatsächlich einen Unfall baue?

Es geht um die Strafe. Wenn Du zu schnell fährst und erwischt wirst, dann bekommst Du eine Strafe. Wenn Du dabei einen Unfall baust, dann ist die Strafe höher. Kommt dabei jemand ums Leben, dann ist die Strafe noch höher. Eine Gefahr für einen Menschen besteht nicht, wenn ich alleine auf der Straße umherfahre. Sie besteht auch nicht, wenn ich kein Unfall baue. Deswegen unterscheiden wir auch im Strafmaß.
Beim Fußball nennen wir das Ermahnung, Verwarnung und Platzverweis. Beurteilt wird das, was geschehen ist. Und wenn ich jemand "nur" so treffe wie gestern Bellarabi, dann ist dieser Treffer zu beurteilen und nicht, was wäre passiert, wenn Rode einen Schritt schneller oder langsamer gewesen wäre. Theoretisch ist dann das Fußballspielen ansich schon gesundheitsgefährdend... 

Das kann man sich aber sehr zurechtdrehen. Bleiben wir beim Verkehr: Hebst du einen Gulli-Deckel aus der Straße raus, ist das 'Gefährlicher Eingriff' in den Straßenverkehr und du wirst dafür auch verurteilt, ohne, dass ein Unfall passieren muss. Weil du Menschen alleine mit dem Versuch gefährdest.

Zitat von LordHorst
"Bein Stellen" ist für dieses Einsteigen allerdings die Untertreibung des Jahres. lufdbomp schrieb in seinem Beitrag, dass Rode "zum Glück" nur mit dem Unterschenkel getroffen wurde. Wenn Rode aber "Glück" gehabt hat, dann wäre er "mit Pech" aber voll abgeräumt und verletzt worden (trifft Bellarabi mit dem Hintern, bzw. mit dem kompletten Körpergewicht, dann sagt das Sprunggelenk gute Nacht).
Also, wieso sollte das Einsteigen von Bellarabi nun NICHT gesundheitsgefährdend sein, wenn er mit Pech Rode hätte verletzten können?

Wenn er ihn anders getroffen HÄTTE, dann WÄRE es ROT gewesen. Er traf ihn aber nicht anders. Wir zücken doch keine Karten aus Glück, Pech, Hätte und Wenns. Da er ihn so traf, wie wir es auf den Bildern sehen, war zu keinem Zeitpunkt eine wirkliche Gesundheitsgefährdung i.S.d.R. vorhanden. Du hast selbst das Beispiel des schnellen Fahrens gebracht. Wenn ich keinen Unfall baue, kann ich niemanden verletzen. Und wenn ich einem leicht in die Stoßstange fahre, auch nicht. Vergehen und Wirkung sind zwei verschiedene Sachen...

Zitat von Zirkusaffe
Das kann man sich aber sehr zurechtdrehen. Bleiben wir beim Verkehr: Hebst du einen Gulli-Deckel aus der Straße raus, ist das 'Gefährlicher Eingriff' in den Straßenverkehr und du wirst dafür auch verurteilt, ohne, dass ein Unfall passieren muss. Weil du Menschen alleine mit dem Versuch gefährdest.

Die Frage ist doch, wer sich etwas zurechtdreht. Ich beurteile, was geschehen ist und Du, was hätte passieren können. Wir sind zwar nicht im Straßenverkehr, aber Euch gefallen anscheinend solche Vergleiche. Wenn keiner über das Loch fährt, wurde auch keiner gefährdet. Die Strafe ergibt sich nicht nur aus einem Vergehen, sondern auch nach den Folgen. Gibt es einen Schwerverletzten hat der Straftäter schon mal zwei Straftaten begangen. 

Zitat von hrub

Zitat von Zirkusaffe
Das kann man sich aber sehr zurechtdrehen. Bleiben wir beim Verkehr: Hebst du einen Gulli-Deckel aus der Straße raus, ist das 'Gefährlicher Eingriff' in den Straßenverkehr und du wirst dafür auch verurteilt, ohne, dass ein Unfall passieren muss. Weil du Menschen alleine mit dem Versuch gefährdest.

Die Frage ist doch, wer sich etwas zurechtdreht. Ich beurteile, was geschehen ist und Du, was hätte passieren können. Wir sind zwar nicht im Straßenverkehr, aber Euch gefallen anscheinend solche Vergleiche. Wenn keiner über das Loch fährt, wurde auch keiner gefährdet. Die Strafe ergibt sich nicht nur aus einem Vergehen, sondern auch nach den Folgen. Gibt es einen Schwerverletzten hat der Straftäter schon mal zwei Straftaten begangen. 

Aber wir hatten doch schon genug Szenen, in denen der Versuch als strafbar genug reichte. Zum Beispiel bei der Tätigkeit von Boateng. Und zumindest WENN man davon ausgeht, dass er nur auf den Mann gehen möchte, wie ich das denke, dann reicht das für mich auch aus. Es braucht sich nicht erst jemanden verletzen.
Knackpunkt ist meiner Meinung, ob man ihm das unterstellt, was ich sage, oder der Meinung ist, er wollte nur den Ball treffen. Und darüber kann man durchaus streiten. ICH persönlich hätte Rot gezeigt, aber klar ist, dass Gelb nicht zwingend falsch ist.

Zitat von hrub
Wenn er ihn anders getroffen HÄTTE, dann WÄRE es ROT gewesen. Er traf ihn aber nicht anders.

Das ist eine ziemlich abendeuerliche Interpretation des Begriffs "Gefährdung". Folgt man deiner Auslegung, so ist jeglicher Pfiff, der wegen "gefährlichen Spiels" erfolgt, falsch. Die ganze Aufregung um Kahns Kung-Fu-Tritt in Richtung von Herrlich war sinnlos. Bengalos können ab sofort völlig legal im Stadion abgebrannt werden... und ich kann morgens endlich mit meinem Panzer zur Arbeit fahren.

Aber um mal von der Polemik wegzukommen:
Die Gefährdung ist die Möglichkeit, dass es zu einem Schaden kommt. Dass es hier zu einem Schaden kommen kann, gestehst du mit dem zitierten Satz ja selbst ein. Damit hätte sich dann auch deine Frage nach der Gesundheitsgefährdung in dieser Szene beantwortet und all das hin und her hätten wir uns sparen können, wenn mir vorher klar geworden wäre, dass du bloß nicht weißt, was eine "Gefährdung" ist.

Zitat von Zirkusaffe
Aber wir hatten doch schon genug Szenen, in denen der Versuch als strafbar genug reichte.

Der Versuch ist auch strafbar, unbestritten. Nun kommt es auf das Strafmaß noch an. Aber ein Versuch ist niemals "Gesundheitsgefährdend", weil zu keinem Zeitpunkt eine Verletzungsgefahr bestand.

Zitat von Zirkusaffe
Es braucht sich nicht erst jemanden verletzen.

Auch unbestritten richtig. Ob sich jemand tatsächlich verletzt, ist ja auch für das Strafmaß unerheblich und das ist auch gut so.

Zitat von Zirkusaffe
Knackpunkt ist meiner Meinung, ob man ihm das unterstellt, was ich sage, oder der Meinung ist, er wollte nur den Ball treffen. Und darüber kann man durchaus streiten. ICH persönlich hätte Rot gezeigt, aber klar ist, dass Gelb nicht zwingend falsch ist.

Deine Meinung lasse ich Dir auch, um Gottes Willen. Wenn Du Dir alle Einstellungen hier im Thread anschaust, dann wirst Du erkennen, dass Bellarabi eindeutig seinen Blick auf den Ball richtet. Er kommt zu spät und trifft mit seinem Bein das Bein des Gegners. Für mich ein Paradebeispiel für ein rücksichtsloses Foulspiel.

Zitat von LordHorst

Zitat von hrub
Wenn er ihn anders getroffen HÄTTE, dann WÄRE es ROT gewesen. Er traf ihn aber nicht anders.

Das ist eine ziemlich abendeuerliche Interpretation des Begriffs "Gefährdung". Folgt man deiner Auslegung, so ist jeglicher Pfiff, der wegen "gefährlichen Spiels" erfolgt, falsch. Die ganze Aufregung um Kahns Kung-Fu-Tritt in Richtung von Herrlich war sinnlos. Bengalos können ab sofort völlig legal im Stadion abgebrannt werden... und ich kann morgens endlich mit meinem Panzer zur Arbeit fahren.

Aber um mal von der Polemik wegzukommen:
Die Gefährdung ist die Möglichkeit, dass es zu einem Schaden kommt. Dass es hier zu einem Schaden kommen kann, gestehst du mit dem zitierten Satz ja selbst ein. Damit hätte sich dann auch deine Frage nach der Gesundheitsgefährdung in dieser Szene beantwortet und all das hin und her hätten wir uns sparen können, wenn mir vorher klar geworden wäre, dass du bloß nicht weißt, was eine "Gefährdung" ist.

Das ist eine falsche Interpretation der Aussage von hrub! Mal abgesehen, dass dein Kommentar zum Ende hin auch beleidigend aufgefasst werden kann! hrub sagt klar, wo ich ihm auch zustimme, dass wenn der Sprung, die Beinhaltung etc. anders gewesen wäre, dann wäre eine Gefährdung eingetreten. Ich sehe hier, wie auch einige andere, keine Gefährdung sondern nur rücksichtsloses Spiel, du siehst das anders.

Zitat von microcuts_88
Das ist eine falsche Interpreatation der Aussage von hrub!

Nö. hrub sagt, dass die Gefährdung erst mit dem Treffer eintritt. Und das ist nunmal einfach eine falsche Interpretation des Begriffs "Gefährdung":

Eine Gefährdung als technischer Begriff bedeutet die Möglichkeit, dass ein Schutzgut (Person, Tier, Sache oder natürliche Lebensgrundlage) räumlich und/oder zeitlich mit einer Gefahrenquelle zusammentreffen kann. Das Wirksamwerden der Gefahr führt zu einem Schaden, etwa zu einer Verletzung, Erkrankung, Tod, Funktionseinbußen oder Funktionsverlust.

Wenn ich die Ladung auf einem LKW nicht ausreichend sichere, dann ist das bereits die Gefährdung. Es muss nicht erst ein Unfall passieren (denn das ist ja schon der Schaden), um von einer Gefährdung zu sprechen. Das bloße Unterlassen der ausreichenden Sicherung IST bereits die Gefährdung.

Übertragen auf die hier diskutierte Szene ist die eingesprungene Grätsche bereits die Gefährdung, völlig gleich, ob Bellarabi den Ball spielen wollte und ob er Rode letztendlich nur mit dem Unterschenkel trifft. hrub gesteht ja selbst ein, dass Rode sich hätte verletzen können, wenn er anders getroffen wird. Genau das IST doch das, was man unter "Gefährdung" versteht...

Sorry, aber es macht echt wenig Sinn, Dir etwas erklären zu wollen. Du springst von Beispielen im Straßenverkehr über ganz andere Spielsituationen bis hin zu Bengalos wie ein Springball hin und her. Das ist weder zielführend, noch passt es zum Thema. Dein Problem ist scheinbar, dass Du den Begriff "Gesundheitsgefährdung" von den Fußballregeln in andere Lebensbereiche übertragen möchtest. Da mache ich es Dir noch leichter mit nem Beispiel: Das Rauchen alleine ist Gesundheitsgefährdend! Nur -wie gesagt- bringt uns das hier nicht weiter, da Du zwanghaft die ganze Zeit Dinge konstruierst a la "wenn er einige cm schneller oder langsamer wäre" oder "ne Hundertstel später oder früher ankommt".

Ein Foul ist zu bewerten nachdem was wirklich passierte und nicht nachdem, was nicht passiert ist, ob es Dir nun passt oder nicht. Dein Beispiel mit "gefährlichen Spiel" hat auch nicht im Geringsten mit einer möglichen Gesundheitsgefährdung zu tun, da man hier seinen Gegner gar nicht berührt, ansonsten wäre es nämlich kein "gefährliches Spiel" mehr. Ich kann also bei einem "gefährlichen Spiel" meinen Gegner gar nicht verletzen, insofern ist dies auch nicht "Gesundheitsgefährdend".

Nun aber zu Deinem Satz "Die Gefährdung ist die Möglichkeit, dass es zu einem Schaden kommt":
Setze diesen Satz auf ein Foulspiel um und wir müssen immer ROT ziehen. Merkste selbst, ne. Ich sagte es bereits: Das Fußballspielen selbst ist nach Deinem Maßstab bereits "Gesundheitsgefährdend".

GELBE KARTE:
"Rücksichtslosigkeit“ liegt vor, wenn ein Spieler ohne jede Rücksicht auf die
Gefahr oder die Folgen seines Einsteigens für seinen Gegner vorgeht.

„Rücksichtslose“ Fouls ziehen eine Verwarnung nach sich.

Die Regeln unterscheiden "Gesundheitsgefährdung" und "ohne Rücksicht auf die Gefahr". Und wir diskutieren hier über Fußball und nicht über das Strafgesetzbuch. Dein"all das hin und her hätten wir uns sparen können, wenn mir vorher klar geworden wäre, dass du bloß nicht weißt, was eine "Gefährdung" ist"  hättest  Du Dir somit sparen können, weil ich die ganze Zeit vom Sinne der Regel spreche und Du anscheinend Wörter nach dem Duden erklären möchtest (ähnlich wie das Wort "Absicht" beim Handspiel). Da kommen dann solche Sätze bei Deinem Gesprächspartner sehr arrogant rüber. Und da nutzen auch noch zehn weitere Beispiele wie Deine LKW-Ladung nichts.

Zitat von LordHorst

Zitat von microcuts_88
Das ist eine falsche Interpreatation der Aussage von hrub!

Nö. hrub sagt, dass die Gefährdung erst mit dem Treffer eintritt. Und das ist nunmal einfach eine falsche Interpretation des Begriffs "Gefährdung":

Nein sagt er eben nicht! Er sagt, lediglich, dass so wie der Tritt/das Foul erfolgt keine Gefährdung eintritt. Man muss doch wenigstens versuchen, die Argumente des Gegenübers nachzuvollziehen. Deine Argumentation haben wir ja auch verstanden, wenn wir damit auch nicht übereinstimmen. Die ganze Argumentation die vorher kam war, wenn denn Rode anders gestanden hätte (weiter vorn oder so) und Bellarabi den Fuß getroffen hätte und die Sohle offen gewesen wäre, dann hätte eine Verletzung erfolgen können. Die Gefährdung an mehrere Konjunktive/Bedingungen zu knüpfen ist m.M.n. nicht im Sinne der Regeln sondern erfüllt dann schon eher den Tatbestand des rücksichtslosen Foulspiels und damit wäre es gelb.

Zitat von 1wurf

Zitat von Stormfalco
Ich persönlich hätte hier eher Rot gegeben, aber ich kann auch mit Gelb leben, da er ihn nicht mit den Stollen trifft.

Ebenso wie bei Sokratis gegen Hahn?

Ja genau, die kann mMn schon vergleichen, beide recht heftig aber es gibt schlimmere.

Zitat von microcuts_88

Zitat von LordHorst

Zitat von microcuts_88
Das ist eine falsche Interpreatation der Aussage von hrub!

Nö. hrub sagt, dass die Gefährdung erst mit dem Treffer eintritt. Und das ist nunmal einfach eine falsche Interpretation des Begriffs "Gefährdung":

Nein sagt er eben nicht!

Dann sag mir doch mal, wie ich diesen Satz:

"Für eine Gesundheitsgefährdung ist einzig der Treffer entscheidend."

denn sonst interpretieren soll?

Zitat von LordHorst

Zitat von microcuts_88

Zitat von LordHorst

Zitat von microcuts_88
Das ist eine falsche Interpreatation der Aussage von hrub!

Nö. hrub sagt, dass die Gefährdung erst mit dem Treffer eintritt. Und das ist nunmal einfach eine falsche Interpretation des Begriffs "Gefährdung":

Nein sagt er eben nicht!

Dann sag mir doch mal, wie ich diesen Satz:

"Für eine Gesundheitsgefährdung ist einzig der Treffer entscheidend."

denn sonst interpretieren soll?

Nun du sollst ihn so interpretieren, wie er in dem Kommentar stand! Nur musst du halt auch noch den nachfolgenden Satz mit lesen!! Da kommt dann die Erklärung, in dem sich darauf bezogen wird, dass die Schwere und Art explizit dieses Kontaktes, also dem von Bellarabi an Rode, entscheidend ist. Du hast dies nun als Verallgemeinerung bezogen und komplett aus dem Kontext gerissen.