Bellingham Gelb-Rot?

Zitat von SetOnFire



Die beiden Szenen unterscheiden sich aber dann in einem relevanten Aspekt von dieser hier. In den beiden Szenen ist der Gefoulte einige Zeit deutlich wahrnehmbar im Blick- und Sichtfeld des Foulenden. Dort von einem brutalen Einsteigen zu sprechen ist alternativlos. Hier ist es aber eben so, dass Bellingham Davies bis zum Kontakt mit dem Fuß nicht wahrnimmt. 
Das muss man schlussendlich in die Bewertung miteinbeziehen, wie auch immer man es persönlich gewichten mag.
Aytekin hat es in den Interviews nach dem Spiel ja auch erwähnt. Etwas drucksend, weil auch er natürlich weiß, dass eine Gelb-Rote Karte regelkonform wäre. Spannend auch die Aussage in Bezug auf die Bedeutung der Karte. Auch das führe ich ja hier in Regelmäßigkeit an. Aytekin hat selbst gesagt, es hat ihn in der Summe nicht überzeugt, um das Spiel zu entscheiden. Auch das natürlich ein relevanter Aspekt.

Mein erster Impuls bei der Szene war übrigens "Klare Verwarnung, aber wäre klug sie nicht zu geben". Und an der Stelle kommt dann auch das System der WahrenTabelle an die Grenzen. Dieses Spiel habe ich bis auf 5 Minuten vollständig gesehen und es fließt in meine Einschätzung zu allen Szenen schlicht mit ein. Passiert diese Szene bei Wolfsburg-Augsburg bin ich wahrscheinlich sofort bei Veto.

In diesem Spiel kann ich aber die 2b von Aytekin mitbewerten (Spielkontolle und taktisches Verhalten). In dieser Situation Gelb-Rot zu ziehen passt nicht in seinen Matchplan. Gar anders ausgedrückt: Die Wahrscheinlichkeit, dass ihm das Spiel mit der Karten aus den Händen gleitet ist ziemlich hoch. Nicht nur, weil die erste Verwarnung für Bellingham Konsequenz des Spiels und weniger des Vergehens war, sondern auch, weil er Goretzka (Ferndiagnose, die aber schlicht Sinn ergibt) zweimal nicht verwarnt hat, weil sein direkter Nebenspieler in der Defensive, Sabitzer, bereits verwarnt war. 
Mit den deutlichen ersten Verwarnungen hat Aytekin das Spiel in einem zweikampfbetonten, teils grenzwertigen, Bereich gehalten. Mir schien es so, als wolle er auch genau dort hin. 
Im Rahmen der gesamten Spielleitung und des allgemeinen Spielcharakters macht es schon Sinn auf die Karte zu verzichten, auch wenn die Verwarnung regeltechnisch gefordert ist. Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir das Spiel mit weniger als 20 Spielern beenden, wenn er hier bereits den ersten Feldverweis zieht.

Schlussendlich muss ich über eine Tatsache noch schlafen (und vermute der DFB-Coach wird das auch): Genügt mir der taktische Aspekt und die vorangeführten Anmerkungen um die Verwarnung außenvor zu lassen? 

 

Zitat von 1948

Zitat von van bel
Die Aktion an sich ist schon gelbwürdig, wenn man bedenkt, dass sie zu einer Verletzung des Gegenspielers geführt hat, ist es dann schon eher klar gelb.

Und wenn man weiter berücksichtigt, dass es draußen dunkel war, wir im Oktober sind und das Dortmund Heimspiel hat, könnte man ja irgendwann man auf die Idee kommen, dass die Verletzung des Gegenspielers überhaupt keinen Einfluss auf die persönliche Straße hat.

Ich persönlich hätte Bellingham bei der ersten Karte gar nichts gegeben. Das war nichtmal Freistoß Bayern.

Wenn das hier gelb gibt, wird das der nächste Trend nach "gegen die Hand schießen" und Elfmeter fordern. Da war null Absicht dabei und es war schon gar nicht unsportlich. Gefährlichen Spiel gibt Freistoß und das wars dann auch.

Zitat von woscsnh

Zitat von SetOnFire



Die beiden Szenen unterscheiden sich aber dann in einem relevanten Aspekt von dieser hier. In den beiden Szenen ist der Gefoulte einige Zeit deutlich wahrnehmbar im Blick- und Sichtfeld des Foulenden. Dort von einem brutalen Einsteigen zu sprechen ist alternativlos. Hier ist es aber eben so, dass Bellingham Davies bis zum Kontakt mit dem Fuß nicht wahrnimmt. 
Das muss man schlussendlich in die Bewertung miteinbeziehen, wie auch immer man es persönlich gewichten mag.
Aytekin hat es in den Interviews nach dem Spiel ja auch erwähnt. Etwas drucksend, weil auch er natürlich weiß, dass eine Gelb-Rote Karte regelkonform wäre. Spannend auch die Aussage in Bezug auf die Bedeutung der Karte. Auch das führe ich ja hier in Regelmäßigkeit an. Aytekin hat selbst gesagt, es hat ihn in der Summe nicht überzeugt, um das Spiel zu entscheiden. Auch das natürlich ein relevanter Aspekt.

Mein erster Impuls bei der Szene war übrigens "Klare Verwarnung, aber wäre klug sie nicht zu geben". Und an der Stelle kommt dann auch das System der WahrenTabelle an die Grenzen. Dieses Spiel habe ich bis auf 5 Minuten vollständig gesehen und es fließt in meine Einschätzung zu allen Szenen schlicht mit ein. Passiert diese Szene bei Wolfsburg-Augsburg bin ich wahrscheinlich sofort bei Veto.

In diesem Spiel kann ich aber die 2b von Aytekin mitbewerten (Spielkontolle und taktisches Verhalten). In dieser Situation Gelb-Rot zu ziehen passt nicht in seinen Matchplan. Gar anders ausgedrückt: Die Wahrscheinlichkeit, dass ihm das Spiel mit der Karten aus den Händen gleitet ist ziemlich hoch. Nicht nur, weil die erste Verwarnung für Bellingham Konsequenz des Spiels und weniger des Vergehens war, sondern auch, weil er Goretzka (Ferndiagnose, die aber schlicht Sinn ergibt) zweimal nicht verwarnt hat, weil sein direkter Nebenspieler in der Defensive, Sabitzer, bereits verwarnt war. 
Mit den deutlichen ersten Verwarnungen hat Aytekin das Spiel in einem zweikampfbetonten, teils grenzwertigen, Bereich gehalten. Mir schien es so, als wolle er auch genau dort hin. 
Im Rahmen der gesamten Spielleitung und des allgemeinen Spielcharakters macht es schon Sinn auf die Karte zu verzichten, auch wenn die Verwarnung regeltechnisch gefordert ist. Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir das Spiel mit weniger als 20 Spielern beenden, wenn er hier bereits den ersten Feldverweis zieht.

Schlussendlich muss ich über eine Tatsache noch schlafen (und vermute der DFB-Coach wird das auch): Genügt mir der taktische Aspekt und die vorangeführten Anmerkungen um die Verwarnung außenvor zu lassen? 

 

Inzwischen ist ja doch einige Zeit vergangen und sicher konntest du das Videomaterial sichten: dass Bellingham Davies nicht vorher wahrnimmt war einfach ein Wahrnehmungsfehler deinerseits.

Aus falschen Annahmen kann man aber beliebig falsche Schlüsse ziehen.
M.E. verliert deine Folgerung ihren sachlichen Boden.

Die Regeln sind im Fußball leider sehr 'beschränkt' und sehr oft ist dem 'Zufall' Tor und Tür geöffnet.
Z.B. hätte hier eine kurze Zeitstrafe für 'Gerechtigkeit' gesorgt.

Beide Mannschaften spielen hier aber nach denselben Regeln. Bellingham hier nicht zu bestrafen ist eine klare Benachteiligung des Gegners.

Aytekins Agieren zu interpretieren ist m.E. sehr schwierig. Er hatte ja auf 'kein Foulspiel' entschieden.

Zitat von MasterMeenzer
Das war doch kein Wegspitzeln des Balls, das war ein massiver Tritt ins  Gesicht. Bei einer ausschließlich durch den Tritt ausgelösten Gehirnerschütterung soll es an Intensität fehlen? 
Bellinghams Einsatz war besonders gesundheitsgefährdend, weil Davies de facto nicht mehr gesund ist. 

Zitat von SetOnFire

Zitat von woscsnh

Zitat von SetOnFire



Die beiden Szenen unterscheiden sich aber dann in einem relevanten Aspekt von dieser hier. In den beiden Szenen ist der Gefoulte einige Zeit deutlich wahrnehmbar im Blick- und Sichtfeld des Foulenden. Dort von einem brutalen Einsteigen zu sprechen ist alternativlos. Hier ist es aber eben so, dass Bellingham Davies bis zum Kontakt mit dem Fuß nicht wahrnimmt. 
Das muss man schlussendlich in die Bewertung miteinbeziehen, wie auch immer man es persönlich gewichten mag.
Aytekin hat es in den Interviews nach dem Spiel ja auch erwähnt. Etwas drucksend, weil auch er natürlich weiß, dass eine Gelb-Rote Karte regelkonform wäre. Spannend auch die Aussage in Bezug auf die Bedeutung der Karte. Auch das führe ich ja hier in Regelmäßigkeit an. Aytekin hat selbst gesagt, es hat ihn in der Summe nicht überzeugt, um das Spiel zu entscheiden. Auch das natürlich ein relevanter Aspekt.

Mein erster Impuls bei der Szene war übrigens "Klare Verwarnung, aber wäre klug sie nicht zu geben". Und an der Stelle kommt dann auch das System der WahrenTabelle an die Grenzen. Dieses Spiel habe ich bis auf 5 Minuten vollständig gesehen und es fließt in meine Einschätzung zu allen Szenen schlicht mit ein. Passiert diese Szene bei Wolfsburg-Augsburg bin ich wahrscheinlich sofort bei Veto.

In diesem Spiel kann ich aber die 2b von Aytekin mitbewerten (Spielkontolle und taktisches Verhalten). In dieser Situation Gelb-Rot zu ziehen passt nicht in seinen Matchplan. Gar anders ausgedrückt: Die Wahrscheinlichkeit, dass ihm das Spiel mit der Karten aus den Händen gleitet ist ziemlich hoch. Nicht nur, weil die erste Verwarnung für Bellingham Konsequenz des Spiels und weniger des Vergehens war, sondern auch, weil er Goretzka (Ferndiagnose, die aber schlicht Sinn ergibt) zweimal nicht verwarnt hat, weil sein direkter Nebenspieler in der Defensive, Sabitzer, bereits verwarnt war. 
Mit den deutlichen ersten Verwarnungen hat Aytekin das Spiel in einem zweikampfbetonten, teils grenzwertigen, Bereich gehalten. Mir schien es so, als wolle er auch genau dort hin. 
Im Rahmen der gesamten Spielleitung und des allgemeinen Spielcharakters macht es schon Sinn auf die Karte zu verzichten, auch wenn die Verwarnung regeltechnisch gefordert ist. Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir das Spiel mit weniger als 20 Spielern beenden, wenn er hier bereits den ersten Feldverweis zieht.

Schlussendlich muss ich über eine Tatsache noch schlafen (und vermute der DFB-Coach wird das auch): Genügt mir der taktische Aspekt und die vorangeführten Anmerkungen um die Verwarnung außenvor zu lassen? 

 

Inzwischen ist ja doch einige Zeit vergangen und sicher konntest du das Videomaterial sichten: dass Bellingham Davies nicht vorher wahrnimmt war einfach ein Wahrnehmungsfehler deinerseits.

Aus falschen Annahmen kann man aber beliebig falsche Schlüsse ziehen.
M.E. verliert deine Folgerung ihren sachlichen Boden.

Die Regeln sind im Fußball leider sehr 'beschränkt' und sehr oft ist dem 'Zufall' Tor und Tür geöffnet.
Z.B. hätte hier eine kurze Zeitstrafe für 'Gerechtigkeit' gesorgt.

Beide Mannschaften spielen hier aber nach denselben Regeln. Bellingham hier nicht zu bestrafen ist eine klare Benachteiligung des Gegners.

Aytekins Agieren zu interpretieren ist m.E. sehr schwierig. Er hatte ja auf 'kein Foulspiel' entschieden.

Mit "Wahrnehmen" meine ich explizit nicht das wissend sein, dass ein Gegenspieler da ist. Das ist auf dem Platz allgegenwärtig und verstärkt sich nicht durch Körperkontakt o.Ä. 
Es geht mir ausschließlich um die direkte Sichtwahrnehmung und die Wahrnehmung, der Aktion des Gegenspielers. Die hat er absolut nicht gehabt. Aber hier auch bitte wieder den Kontext waren: Dabei geht es ausschließlich um die Forderung nach einem Feldverweis. Eine Verwarnung ist davon unberührt.

Zitat von SetOnFire
Mit "Wahrnehmen" meine ich explizit nicht das wissend sein, dass ein Gegenspieler da ist. Das ist auf dem Platz allgegenwärtig und verstärkt sich nicht durch Körperkontakt o.Ä. 
Es geht mir ausschließlich um die direkte Sichtwahrnehmung und die Wahrnehmung, der Aktion des Gegenspielers. Die hat er absolut nicht gehabt. Aber hier auch bitte wieder den Kontext waren: Dabei geht es ausschließlich um die Forderung nach einem Feldverweis. Eine Verwarnung ist davon unberührt.

Zitat von rolli
Da ist ein Treffer schon etwas oberhalb Hüfthöhe einfach aufgrund der gesundheitlichen Gefährdung immer dem, der dort mit dem Fuß agiert, anzulasten, auch wenn beim Anderen Eigengefährdung vorliegt.

Je höher der Kopf über Hüfthöhe, umso gravierender die Aktion desjenigen, der ihn trifft. Und wir reden hier ja tatsächlich von einem Tritt, der eine Gehirnerschütterung erzeugt hat. Oder meinst Du, diese gravierende Verletzung resultierte aus der Vehemenz, mit der Davies gegen Bellinghams Fuß schlug? (Sorry für diese plakative Übertreibung!)

In solchen Fällen geht es in den Regeln auch nicht um Absicht oder um das Recht, seinen Fuß dort zum Ballspielen hinbewegen zu dürfen, wenn der Gegner Eigengefährdung betreibt, sondern einzig und alleine darum, daß man mit einem Fußtreffer im Gesicht in dieser Höhe ganz eindeutig die Gesundheit des Sportskameraden über das tolerierbare Maß hinaus gefährdet hat. Man kann auch ohne Absicht rücksichtslos agieren!

Genau deshalb ist in dieser Szene hier die Gelbe das Mindestmaß, für mich wäre hier sogar Rot die bessere Entscheidung. Eine Gelbe hier aufzurechnen gegen eine aus spieltaktischen Gründen vorschnell  gegebene "Kann-Gelbe" halte ich für absolut falsch.

Zitat von Peachum12

Zitat von grueneswasser

Zitat von Peachum12

Zitat von grueneswasser

Zitat von Asadz
Selbst mit einer weichen Linie ist das Ding immer gelb. Wie Bellingham auf dem Platz bleiben kann, wird maximal Aytekin wissen. Aber klarer gelb rot als das Ding ist schon fast nicht möglich. Man könnte sogar über direkt rot nachdenken.

So ist es. Übles Foul vom Treter Bellingham. Vor dem Spiel tönte Terzic noch, er hätte Bellingham beigebracht, sich besser im Zaum zu halten. Was habe ich gelacht. Der unsportlichste Spieler der Liga. Schade, der Platzverweis hätte ihn vielleicht zum Nachdenken gebracht.

Und so wie ich Aytekin verstehe, wollte er das Spiel nicht schon früh entscheiden durch Platzverweis. Das wäre ein Skandal. Dann darf man jetzt bei Aytekin ein richtig übles Foul in HZ1 begehen und er wird nachsichtig sein, weil ein Platzverweis in den ersten Minuten würde das Spiel ja entscheiden

Du hast das leider komplett falsch verstanden. Kein! Schiri soll das Spiel früh entscheiden. So wird es gelehrt. Da geht es nicht darum, dass man bei frühen schweren Fouls keine Rot geben soll.
Man soll sich nur bei einem Platzverweis, gerade früh, sicher sein. 
Wie ich schon sagte, ich hätte auch nicht gelb rot gegeben, da die Summe nicht stimmt und es hier auch, wenn auch wenige, Argumente gegen Gelb gibt.
Bei der ersten Gelb von Bellingham gab es halt sogar Argumente gegen Foul. 
Als der Fuß von Bellingham hochgeht, war Davies mit dem Kopf noch nicht Richtung Ball unterwegs. Die Gefahr entsteht erst, als Bellingham schon in der Bewegung ist.
 

Aber genau das ist der Punkt. Man kann sich NIE ganz 100% sicher sein. 

Interessant, dass man heute einen Kölner in HZ 1 gelb-rot gesehen hat. Nach der Lex Aytekin bedeutet das, dass das Spiel so vom Schiedsrichter früh entschieden wurde.

Man kann sich sehr sicher sein, natürlich. Und ja, das vom Kölner waren 2 eindeutige Gelbe Karten. Absolut nicht vergleichbar mit hier. Erste war eher keine und das jetzt hier eine 80% Gelbe mmn.
Du verstehst das "entscheiden" einfach falsch. 
Es geht hier nicht um Schiedsrichterentscheidungen. Sondern darum, dass Schiedsrichter das Spiel leiten und die Spieler durch ihre Aktionen das Spiel entscheiden solllen. Ein Schiedsrichter gibt dann bei den entsprechenden Aktionen die Karten etc.. Aber wenn der Schiri selbst sagt, dass die erste Gelbe etwas zu hart war und der Situation diente um das Spiel zu beruhigen, dann darf er natürlich auch bei einer gelbwürdigen Aktion keine geben. Wieso denn auch nicht?

Zitat von elf

Zitat von Pauli-Hannes

Zitat von elf

Zitat von Pauli-Hannes

Zitat von elf

Zitat von nixidee

Zitat von elf
Das Foulspiel wird hier gar nicht bestritten.
Für eine persönliche Strafe gibt es dennoch Bewertungskriterien.

Es ist ebenso zu berücksichtigen, dass Davies mit dem Kopf deutlich nach unten geht.
Würde Davies den Kopf nicht nach unten nehmen, wäre die Berührung auf der Brust geschehen - unabhängig seiner vorhandenen oder nicht vorhandenen Körpergröße.
Wenn Du auf Bellingham schaust, der geneigt stand, der Fuß war deutlich unter der Schulterhöhe (Davies ist 1,83 cm groß, Bellingham 1,86 cm).


Davies greift von hinten in das Spiel ein, Bellingham kommt zu spät, deshalb Foulspiel von Beillngham im Sinne von fahrlässig,
aber nicht rücksichtslos
oder überhart
- das hätte sonst eine persönliche Strafe nach sich gezogen.

Also bei Kopf "runter" gehen reden wir für gewöhnlich über ganz andere Höhen. Belingham trifft Davies über dessen Schulter am Kopf und wir sehen, dass seine Fußspitze deutlich über seinem BvB Aufnäher ist. Das Bein hat da nichts zu suchen und er weiß auch genau wo Davies ist.

Bei glatt Rot könnten wir über die Details reden und da hätten wir vielleicht eine "engere" Diskussion aber die Szene ist ganz klar mindestens Gelb. Da zweifelt ja nicht mal Aytekin daran, seine Motivation ist eine andere und die halte ich ehrlich gesagt für gefährlich.

wenn Du den Burschen Davis gerade hinstellst in dieser Szene - und nicht gebaugt mit Kopf nach unten - dann geht der Treffer auf die Brust.

Und was willst du damit sagen?

Also MUSS Davies, damit Bellingham seinen Fuß ungestraft auf Brusthöhe werfen darf, nicht mit dem Kopf zum ball gehen?

Das ist das was Du sagst - dafür bist Du verantwortlich.
Meine Aussage steht weiter oben glasklar im Text und deckt sich in keinster Weise in irgendeiner Form mit Deiner Aussage.

Besser nochmals lesen!

Du schreibst, wenn man ihn gerade hinstellst, dann trifft Bellingham die Brust. Das impliziert, dass du Davies die Schuld daran gibst, dass er am Kopf getroffen wird. Das ist leider eine klare Täter/Opfer-Umkehr. Wenn ich als mit gestreckten Bein in den Ball springe und von hinten stellt sich im letzten Moment jemand dazwischen, ist dieser selbst verantwortlich? Nein, sicher nicht.

Besser nochmal nachdenken

In Deiner Willkürlichkeit der Interprätationen wirst Du immer fantasiereicher. und verdrehst Aussagen.

Zunächst ist es mal egal in Bezug auf die Verursacherfrage des Foulspiels, wo der Gefoulte getroffen wird. Verursacherfrage.
Wie bereits im ersten Post von mir, der hier von Dir zitiert wird, beschrieben, Foulsspiel von Bellingham ist unbestritten, weil er zu spät kommt und dadurch den Gegenspieler nach dessen Ballberührung trifft. Um es kurz zu sagen, wenn Davies seinen Arsch so hoch gebracht und den Ball mit den selbigen gespielt hätte, er hätte von Bellingham einen Arschtritt bekommen.

Das zweite Kriterium ist, wo er ihn trifft und aus welchem Grund. Beides hat keinen Bezug zur Täter Frage.
Er trifft ihm am Kopf, weil Davies den Kopf runter nimmt, um ihn mit dem Ball zu spielen. Geht Davies auf den auf Brusthöhe befindlichen Ball mit der Brust, er wäre an der Brust getroffen worden, der empörte Aufschrei wäre verhalten ausgefallen, aber es hätte ihn dennoch gegeben aufgrund der Beteiligten Fußballvereine.

Um für das Strafmaß zu entscheiden - auch das wurde bereits oben erwähnt - stellt sich die Frage der Fahrlässigkeit, Rücksichtslosigkeit oder Überhärte. Es war sicher fahrlässig, aber nicht überhart oder rücksichtslos. Fahrlässigkeit ist kein Kriterium für eine persönliche Strafe, nur Rücksichtslosigkeit und Überhärte.

Mitgedacht und mitgelesen? Und bitte keine Verdrehungen und freien Interpretationen. Dann besser nachfragen.

Zitat von hotdog

Zitat von SetOnFire
Mit "Wahrnehmen" meine ich explizit nicht das wissend sein, dass ein Gegenspieler da ist. Das ist auf dem Platz allgegenwärtig und verstärkt sich nicht durch Körperkontakt o.Ä. 
Es geht mir ausschließlich um die direkte Sichtwahrnehmung und die Wahrnehmung, der Aktion des Gegenspielers. Die hat er absolut nicht gehabt. Aber hier auch bitte wieder den Kontext waren: Dabei geht es ausschließlich um die Forderung nach einem Feldverweis. Eine Verwarnung ist davon unberührt.

Mir fällt es aufgrund des folgenden Standbildes etwas schwer, die Begründung nachzuvollziehen, dass Bellingham Davies nicht sehen/wahrnehmen konnte:

Für mich sieht es danach aus, als wäre Davies voll in Ballinghams Sichtfeld, bevor das Bein in eine gefährliche Höhe kommt. Hätte Bellingham da einen Treffer nicht noch verhindern könnnen?

Zitat von lexhg98
Ich finde das Standbild nur bedingt aussagekräftig. Bellinghams Bein ist schon einen halben Meter in der Luft, natürlich sieht das als Standbild verheerend aus.
Interessanter in der Betrachtung ist das Standbild in dem Frame, wo Bellingham kurz davor ist, mit dem Fuß vom Boden abzuheben. Das sollte zeigen, wo Davies in der Sekunde von Bellinghams Entscheidung, den ball so zu spielen, gewesen ist.

Zitat von Flemming
Der SR ist auch dafür zuständig, ein flüssiges und interessantes Spiel zu gewährleisten, dass durch die Mannschaften und nicht durch den SR entschieden wird.

Zitat von dortmundtrooper
Die Szene an sich ist ein klares Foul von Bellingham, aber jetzt mach dich doch nicht lächerlich. Hier lag keine Absicht vor, ....