Berechtigter Handelfmeter für Bayern ?

Zitat von lufdbomp

Zitat von Feldverweis
Schau Dir mal die Bewegeung des Arms vor der Bewegung mit dem Bein an!
Da geht der Arm genau dort hin, wo er in so einer Situation beim Verteidiger nie sein darf! Und wenn man ihn dann nicht rechtzeitig wieder weg bekommt, dann ist das eben ein Vergehen...

Ganz allgemein: Wo kommt dieser Irrglauben her, dass ein "Er versucht, den Arm ja noch zurückzuziehen" einen Elfmeter verhindert? Wenn man den Arm vorher vorwerfbar in eine falsche Position gebracht hat, dann ist das trotzdem strafbar!

Wieso darf der Arm vor dem Zurückziehen dort nicht sein? Er bremst ab und da ist es doch ganz normal, dass der Arm sich nach vorne bewegt.
Gestern gab es Bilder im ASS (aus der Hintertorperspektive), da sah es allerdings sehr viel kritischer aus. Vllt. kann diese noch jemand hochladen?

Natürlich "darf" er dort sein...
Ich dachte, es wäre klar, was ich meine: Er "darf" dort nicht sein, wenn ,an ein strafbares Handspiel vermeiden will.
Wenn man ihn dennoch dort hinbringt, dann muss man damit leben, dass es einen Strafstoß gibt, solange man ihn nicht rechtzeitig wieder weg bekommt!

Viele von denen, die hier für Veto sind, interpretieren mir zu viel bzgl. dessen, was Wolf macht bzw. machen wollte: z.B. "bewegt den Arm zum Körper um die Fläche zu verkleinern", "zieht den Arm weg / an den Körper ran", "tut alles um den Kontakt am Arm zu verhindern".
Keiner kann in den Kopf von Wolf schauen und wirklich wissen, was er wollte (seine Reaktion war wohl am ehesten reflexartig [kein Reflex, das ist was ganz anderes!]). Was er objektiv beschrieben macht ist: Er bewegt seinen Arm nach unten und dadurch ganz genau in die Flugbahn des Balles (es geht nicht darum, ob er das wollte, aber er hat den Arm dahin bewegt). Wie schon angemerkt wurde: lässt er seinen Arm oben, geht der Ball wohl durch. D.h. dann auch, wenn er wirklich alles getan hätte, um den Kontakt zu vermeiden, hätte es wohl keinen Kontakt gegeben (inwieweit das tatsächlich möglich gewesen wäre sei mal dahingestellt).
Wenn es also (hypothetisch) seine Absicht gewesen wäre, den Arm genau in die Flugbahn des Balles zu bringen - besser hätte er das nicht machen können.
Sollte man nicht die Regeln so anwenden, dass man das objektiv beobachtbare bewertet und nicht mit "ja aber er wollte doch"? Was er wirklich wollte weiß niemand. Durch seine Armbewegung kommt es zum Handspiel, er verhindert, dass der Ball durch kommt. Mal so zum drüber Nachdenken: Wäre er auf der Torlinie gestanden, hätte er wohl durch ein Handspiel ein sicheres Tor verhindert (wo er im Strafraum steht, sollte in der Bewertung keine Rolle spielen).

Zitat von VARum?
Viele von denen, die hier für Veto sind, interpretieren mir zu viel bzgl. dessen, was Wolf macht bzw. machen wollte: z.B. "bewegt den Arm zum Körper um die Fläche zu verkleinern", "zieht den Arm weg / an den Körper ran", "tut alles um den Kontakt am Arm zu verhindern".
Keiner kann in den Kopf von Wolf schauen und wirklich wissen, was er wollte (seine Reaktion war wohl am ehesten reflexartig [kein Reflex, das ist was ganz anderes!]). Was er objektiv beschrieben macht ist: Er bewegt seinen Arm nach unten und dadurch ganz genau in die Flugbahn des Balles (es geht nicht darum, ob er das wollte, aber er hat den Arm dahin bewegt). Wie schon angemerkt wurde: lässt er seinen Arm oben, geht der Ball wohl durch. D.h. dann auch, wenn er wirklich alles getan hätte, um den Kontakt zu vermeiden, hätte es wohl keinen Kontakt gegeben (inwieweit das tatsächlich möglich gewesen wäre sei mal dahingestellt).
Wenn es also (hypothetisch) seine Absicht gewesen wäre, den Arm genau in die Flugbahn des Balles zu bringen - besser hätte er das nicht machen können.
Sollte man nicht die Regeln so anwenden, dass man das objektiv beobachtbare bewertet und nicht mit "ja aber er wollte doch"? Was er wirklich wollte weiß niemand. Durch seine Armbewegung kommt es zum Handspiel, er verhindert, dass der Ball durch kommt. Mal so zum drüber Nachdenken: Wäre er auf der Torlinie gestanden, hätte er wohl durch ein Handspiel ein sicheres Tor verhindert (wo er im Strafraum steht, sollte in der Bewertung keine Rolle spielen).

So funktioniert das Handspiel aber nicht in dem Sport!
Bei allem Regelchaos war doch (Leider) immer die subjektive Komponente das ausschlaggebende Kriterium!

Zitat von Feldverweis

Zitat von lufdbomp

Zitat von Feldverweis
Schau Dir mal die Bewegeung des Arms vor der Bewegung mit dem Bein an!
Da geht der Arm genau dort hin, wo er in so einer Situation beim Verteidiger nie sein darf! Und wenn man ihn dann nicht rechtzeitig wieder weg bekommt, dann ist das eben ein Vergehen...

Ganz allgemein: Wo kommt dieser Irrglauben her, dass ein "Er versucht, den Arm ja noch zurückzuziehen" einen Elfmeter verhindert? Wenn man den Arm vorher vorwerfbar in eine falsche Position gebracht hat, dann ist das trotzdem strafbar!

Wieso darf der Arm vor dem Zurückziehen dort nicht sein? Er bremst ab und da ist es doch ganz normal, dass der Arm sich nach vorne bewegt.
Gestern gab es Bilder im ASS (aus der Hintertorperspektive), da sah es allerdings sehr viel kritischer aus. Vllt. kann diese noch jemand hochladen?

Natürlich "darf" er dort sein...
Ich dachte, es wäre klar, was ich meine: Er "darf" dort nicht sein, wenn ,an ein strafbares Handspiel vermeiden will.
Wenn man ihn dennoch dort hinbringt, dann muss man damit leben, dass es einen Strafstoß gibt, solange man ihn nicht rechtzeitig wieder weg bekommt!

Dann musst du mir jetzt aber mal erklären, wo die natürliche armbewegung beim laufen aufhört.
So wie es sich bei vielen anhört, lauft ihr mit euren armen fest an die Seiten geklemmt herum.

Zitat von Feldverweis
So funktioniert das Handspiel aber nicht in dem Sport!
Bei allem Regelchaos war doch (Leider) immer die subjektive Komponente das ausschlaggebende Kriterium!

Ich hatte gedacht die neue Handregel mit seinen drölfzig Erläuterungen, was strafbar ist oder eben nicht, sollte diese subjektive Komponente eliminieren.
Wenn die subjektive Komponente immer noch sogar das ausschlaggebende Kriterium ist, muss sie endlich dahingehend geändert werden, das Hand Hand und damit strafbar ist!

Edit: Wenn hier also tatsächlich von "tut alles, um den Kontakt zu vermeiden, keine unnatürliche Vergrößerung der Körpeerfläche" bis "Handspiel klar strafbar, weil er seinen Arm aktiv in die Flugbahn des Balles bewegt und so den Kontakt herbeiführt" alles möglich ist, dann taugt die Regel gar nix und sie muss schleunigst geändert werden.

Nach welcher Regel soll ein Handspiel vorliegen?
A) wenn ein Spieler den Ball absichtlich mit der Hand/dem Arm berührt (einschließlich Bewegungen der Hand/des Arms zum Ball),
Wolf zieht den Arm weg und bewegt ihn nicht zum Ball. Daher trifft diese Regel nicht zu!

B) wenn ein Spieler den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert,
Da haben wir wieder die auslegbare Regel. Was heißt "unnatürlich vergrößert"? Kurz bevor der Ball Wolf am rechten Oberkörper trifft, sieht es so aus, dass der rechte Ellenbogen den Ball stoppt bzw. ihm eine andere Richtung gibt. Mit dieser Einstellung aus Bayern-Sicht ein klarer Elfmeter. Nur etwas später sieht man, dass der Ball nur leicht einen senkrecht stehenden Oberarm in der Höhe des Ellenbogens trifft und die größte Fläche des Balls auf den Oberkörper trifft. Ich sehe keine unnatürliche Vergrößerung des Körpers.
Es trifft die Regel zu, die besagt, wann kein Handspiel vorliegt:
Die Hand/der Arm ist nahe am Körper, und die Hand-/Armhaltung vergrößert den Körper nicht unnatürlich.

Diese Handspielregel muss geändert werden! Mir wäre sogar eine klare einfache Regel lieber als diese Auslegungssache: Z.B. Handspiel liegt vor, wenn der Ball nach Berührung von Hand, Unterarm oder Oberarm die Richtung ändert.

Was mich ärgert ist, dass Willenborg direkt auf Elfmeter entscheidet und der VAR nicht eingreift. Normalerweise lässt ein Schiedsrichter laufen und der VAR greift bei berechtigtem Elfmeter ein. Welche Szene sollte sich ein Schiedsrichter mehrfach anschauen, wenn nicht diese?

Nächste Szene vor dem 0:2: Das Einsteigen von Kimmich gegen Skhiri könnte man auch als Foul werten, aber es gibt kaum 50/50-Entscheidungen, die Willenborg für den FC Köln pfeift. Da gibt es genügend Beispiele. Wer dazu Anschauungsmaterial benötigt, kann sich die die 63. Minute des Spiels Mainz-Köln in der Saison 19/20 anschauen, in der Willenborg trotz VAR auf seiner Fehlentscheidung bestand. ALLE Mitglieder des Kompetenzteams haben sich damals gegen die Meinung eines Herrn Willenborg ausgesprochen!

Nächste Szene: Das Tor zum 1:2.
Da hebt ein Schiriassistent die Fahne und will ein Abseits gesehen haben? Wie kann das sein? Die Fernsehbilder zeigen ganz klar, dass kein Abseits vorlag. Auch hier meldet sich ein Schiriassistent normalerweise nur dann, wenn er ein Abseits klar erkennen kann. In anderen Fällen lässt man laufen und wird ggf. durch den VAR korrigiert.

Naja, immerhin hat sich Willenborg von einer Bewertung von 5,9 auf 5,8 verbessert. Noch ca. 25 Spiele und er ist bundesligareif.

Zitat von gomera
[...]
Wolf zieht den Arm weg und bewegt ihn nicht zum Ball. [...]

Doch, objektiv betrachtet tut er ganz genau das!

Zitat von VARum?
[...] dann taugt die Regel gar nix und sie muss schleunigst geändert werden.

Ich glaube, da sind wir uns hier alle einig!

Zitat von Hertha81
Dann musst du mir jetzt aber mal erklären, wo die natürliche armbewegung beim laufen aufhört.
So wie es sich bei vielen anhört, lauft ihr mit euren armen fest an die Seiten geklemmt herum.

Wir sollten mal von dem Irrglauben wegkommen, dass eine als natürlich auslegbare Armbewegung ein strafbares Handspiel ausschließt.
Das ist nicht der Fall! die unnatürliche Handhaltung ist nur eines von vielen Kriterien.
Einsachstes Beispiel (ein paar Posts vorher schon genannt): Wenn ich in der Mauer hochspringe, sind (der Sprungbewegung geschuldet) hohe Arme "natürlich". Trotzdem gibt es da keine zwei Meinungen über ein strafbares Handspiel! 
--> (möglicherweise) natürliche Bewegung =/= Ausschluss der Strafbarkeit

Zitat von gomera
A) wenn ein Spieler den Ball absichtlich mit der Hand/dem Arm berührt (einschließlich Bewegungen der Hand/des Arms zum Ball),
Wolf zieht den Arm weg und bewegt ihn nicht zum Ball. Daher trifft diese Regel nicht zu!

Objektiv beschrieben macht er genau das, er bewegt den Arm in die Flugbahn des Balles und damit zum Ball, er zieht ihn nicht (vom Ball) weg. Der Ball trifft ja den Arm nicht dort, wo er schon vorher war, Wolf bewegt den Arm an die Stelle.

So man soll ja die Szene betrachten ohne den Gedanken der Schiri hat gepfiffen etc . So als ob man das pfeifen würde wenn man die Szene sieht.
Da der Abstand kurz ist man sieht das Wolf die Hand wegzieht ,den Körper klein macht und alles so versucht den Ball nicht an die Hand zu bekommen und es fast sogar schafft ,
da der Ball von seinem Körper gegen den fast angelegten Arm kommt bin ich der Meinung kein Elfmeter.
Freiburg Stuttgart das ist ein Elfer 1. Spieltag da geht der Arm raus hier ist das Gegenteil der fall 
 

Eine klare Fehlentscheidung ist dieser Elfmeter natürlich nicht. Ein klares Handspiel allerdings auch nicht.

Sehr grenzwertige Nummer: Da Wolf aber seinen Arm in Richtung Flugbahn des Balles bewegt und ihn an den Unterarm bekommt, tendiere ich eher zu richtig entschieden, enthalte mich aber stilvoll aus der Abstimmung.

Zitat von hockeyer
Jetzt war der 11er auch noch spielentscheidend. Noch ärgerlicher

Ob der 11er spielentscheidend war, kann keiner sagen. Wie das Spiel sonst verlaufen wäre weiß man nicht.
Was hier bei WT möglich ist, ist eine  Änderung des Ergebnisses auf 1:1.

Zitat von lufdbomp
Er bremst ab und da ist es doch ganz normal, dass der Arm sich nach vorne bewegt.

Wenn ich abbremse geht mein einer Arm gewiss nicht so raus während der andere weiter nach unten hängt. Ich kenne auch niemanden bei dem das so ist. Aus welchem Grund sollte man denn so eine Bewegung durchführen?

Dementsprechend ist Wolf's Armhaltung zum Zeitpunkt von Gnabry's Kopfball äußerst fragwürdig und sollte dann auch Beachtung bei der Entscheidung finden...

Zitat von Stempel

Zitat von lufdbomp
Er bremst ab und da ist es doch ganz normal, dass der Arm sich nach vorne bewegt.

Wenn ich abbremse geht mein einer Arm gewiss nicht so raus während der andere weiter nach unten hängt. Ich kenne auch niemanden bei dem das so ist. Aus welchem Grund sollte man denn so eine Bewegung durchführen?

Dementsprechend ist Wolf's Armhaltung zum Zeitpunkt von Gnabry's Kopfball äußerst fragwürdig und sollte dann auch Beachtung bei der Entscheidung finden...

So ist es! 
Warum beim Abbremsen genau der Arm und das Bein nach vorne gehen, welche zwischen Ball und Tor liegen und der Spieler damit die Verteidigungschancen maximiert, während die Linke Körperhälfte komplett passiv bleibt.... Das ist schon ein ziemlich spezieller "Zufall" und hat nicht viel mit "natürlich" zu tun....

Zitat von VARum?
Viele von denen, die hier für Veto sind, interpretieren mir zu viel bzgl. dessen, was Wolf macht bzw. machen wollte: z.B. "bewegt den Arm zum Körper um die Fläche zu verkleinern", "zieht den Arm weg / an den Körper ran", "tut alles um den Kontakt am Arm zu verhindern".
Keiner kann in den Kopf von Wolf schauen und wirklich wissen, was er wollte (seine Reaktion war wohl am ehesten reflexartig [kein Reflex, das ist was ganz anderes!]). Was er objektiv beschrieben macht ist: Er bewegt seinen Arm nach unten und dadurch ganz genau in die Flugbahn des Balles (es geht nicht darum, ob er das wollte, aber er hat den Arm dahin bewegt). Wie schon angemerkt wurde: lässt er seinen Arm oben, geht der Ball wohl durch. D.h. dann auch, wenn er wirklich alles getan hätte, um den Kontakt zu vermeiden, hätte es wohl keinen Kontakt gegeben (inwieweit das tatsächlich möglich gewesen wäre sei mal dahingestellt).
Wenn es also (hypothetisch) seine Absicht gewesen wäre, den Arm genau in die Flugbahn des Balles zu bringen - besser hätte er das nicht machen können.
Sollte man nicht die Regeln so anwenden, dass man das objektiv beobachtbare bewertet und nicht mit "ja aber er wollte doch"? Was er wirklich wollte weiß niemand. Durch seine Armbewegung kommt es zum Handspiel, er verhindert, dass der Ball durch kommt. Mal so zum drüber Nachdenken: Wäre er auf der Torlinie gestanden, hätte er wohl durch ein Handspiel ein sicheres Tor verhindert (wo er im Strafraum steht, sollte in der Bewertung keine Rolle spielen).

Wäre, wäre Fahrradkette. Um mal Loddar zu zitieren.

Zitat von VARum?

Zitat von hockeyer
Jetzt war der 11er auch noch spielentscheidend. Noch ärgerlicher

Ob der 11er spielentscheidend war, kann keiner sagen. Wie das Spiel sonst verlaufen wäre weiß man nicht.
Was hier bei WT möglich ist, ist eine  Änderung des Ergebnisses auf 1:1.

Natürlich kann ein Spiel anders verlaufen. Aber man kann nunmal nur nach den gefallenen Toren gehen. Und da ist es halt so, das Bayern ohne den 11er ein Tor weniger erziehlt hätte. Ergo ist der 11er spielentscheidend.

Zitat von Niels110

Zitat von VARum?
Viele von denen, die hier für Veto sind, interpretieren mir zu viel bzgl. dessen, was Wolf macht bzw. machen wollte: z.B. "bewegt den Arm zum Körper um die Fläche zu verkleinern", "zieht den Arm weg / an den Körper ran", "tut alles um den Kontakt am Arm zu verhindern".
Keiner kann in den Kopf von Wolf schauen und wirklich wissen, was er wollte (seine Reaktion war wohl am ehesten reflexartig [kein Reflex, das ist was ganz anderes!]). Was er objektiv beschrieben macht ist: Er bewegt seinen Arm nach unten und dadurch ganz genau in die Flugbahn des Balles (es geht nicht darum, ob er das wollte, aber er hat den Arm dahin bewegt). Wie schon angemerkt wurde: lässt er seinen Arm oben, geht der Ball wohl durch. D.h. dann auch, wenn er wirklich alles getan hätte, um den Kontakt zu vermeiden, hätte es wohl keinen Kontakt gegeben (inwieweit das tatsächlich möglich gewesen wäre sei mal dahingestellt).
Wenn es also (hypothetisch) seine Absicht gewesen wäre, den Arm genau in die Flugbahn des Balles zu bringen - besser hätte er das nicht machen können.
Sollte man nicht die Regeln so anwenden, dass man das objektiv beobachtbare bewertet und nicht mit "ja aber er wollte doch"? Was er wirklich wollte weiß niemand. Durch seine Armbewegung kommt es zum Handspiel, er verhindert, dass der Ball durch kommt. Mal so zum drüber Nachdenken: Wäre er auf der Torlinie gestanden, hätte er wohl durch ein Handspiel ein sicheres Tor verhindert (wo er im Strafraum steht, sollte in der Bewertung keine Rolle spielen).

Wäre, wäre Fahrradkette. Um mal Loddar zu zitieren.

Richtig, also sollten wir keine Spekulationen anstellen. Keine Spekulation, sondern Fakt ist, dass Wolf den Arm zum Ball bewegt.

Bei der Schirischulung sollten 100 Handszenen gezeigt werden und dann nur die wo 95 % Abstimmen das ist Hand sollten dann auch als Bsp genommen werden .
Dieses Kann Elfer ist doch Quatsch einen Elfmeter ist es nur wenn diese Szene oder ähnliche Szene in 9 von 10 Fällen gepfiffen wird alles andere ist unfair und der VAR sollte nicht entscheiden Klare Fehlentscheidungen sondern ist es eine Klare Entscheidung 

Zitat von Feldverweis

Zitat von Stempel

Zitat von lufdbomp
Er bremst ab und da ist es doch ganz normal, dass der Arm sich nach vorne bewegt.

Wenn ich abbremse geht mein einer Arm gewiss nicht so raus während der andere weiter nach unten hängt. Ich kenne auch niemanden bei dem das so ist. Aus welchem Grund sollte man denn so eine Bewegung durchführen?

Dementsprechend ist Wolf's Armhaltung zum Zeitpunkt von Gnabry's Kopfball äußerst fragwürdig und sollte dann auch Beachtung bei der Entscheidung finden...

So ist es! 
Warum beim Abbremsen genau der Arm und das Bein nach vorne gehen, welche zwischen Ball und Tor liegen und der Spieler damit die Verteidigungschancen maximiert, während die Linke Körperhälfte komplett passiv bleibt.... Das ist schon ein ziemlich spezieller "Zufall" und hat nicht viel mit "natürlich" zu tun....

Mir geht es ausschließlich um die Bewegung des rechten Armes bevor das Bein rausgeht. Die passt überhaupt nicht zu Wolf's Bewegung. Das ist zwar wahrscheinlich eine reflexartige Handlung und dementsprechend keine Absicht im herkömmlichen Sinne. Aber sie führt halt dazu dass Wolf die Körperfläche "unnatürlich" vergrößert und sich das natürlich durch die ganze Situation zieht - selbst wenn man ihm zu Gute halten möchte dass er den Arm dann wegziehen will...

Wenn nur das wegziehen zählt würde ich zukünftig als Abwehrspieler immer meine Arme weit von mir strecken und zum Zeitpunkt des Ballspielens Richtung Körper ziehen. Dadurch wäre ein Handspiel ja ausgeschlossen und ich würde trotzdem meine Chancen erhöhen den Ball zu blocken. Clever