Berechtigter Handelfmeter für Bayern ?

Zitat von Mammutjäger

Zitat von Ppardo
Ok. Ich verstehe, was du meinst. Für mich sieht es aber eher so aus, als ob er seine Hand vom Ball wegbewegen will und dann eben Pech hat -  denn er führt seinen Arm dadurch an seinen Körper ran. Und genau in dem Moment - Arm liegt quasi am Körper an - trifft der Ball seinen Bauch und dann den Arm.

Ich klinke mich auch mal aus, mehr kann ich dazu nicht sagen. Ich finds nur im Nachhinein echt lustig, wie wir das hier auseinanderpflücken. Der Schiri aber hat das in Realtime über den halben Platz so eindeutig gesehen, dass er sich nichtmal die Wiederholung anschaut..

Ich antworte dir hier, damit das nicht untergeht:
Ich habe gesehen, dass du deinen Beitrag ergänzt hast, darum gehe ich auch hier darauf ein:

Selbst wenn der Ball zuvor den Bauch minimal berührt hat, ist hier keine Bewegungsänderung maßgeblich, die Hand wäre so oder so getroffen worden. D.h. der Körperkontakt ist hier unerheblich.

Was der Schiedsrichter gesehen hat, weiß ich nicht.
Als Schiedsrichter versucht man allerdings auch oft, Situationen "vorherzusehen" (insb. bei Abseitsvergehen, da gibt es einfach Indizien und typische Vorgehensweisen), aber auch in Strafraumsituationen. Man prüft automatisch wo andere Spieler stehen (Notbremse?), die Spielsituation und vieles weitere.
Wenn nun der Bauch sagt (ja, pfeifen ist viel auch Bauchgefühl, gerade auch Erfahrung kann da eine Rolle spielen, wann passiert wo was und wie "natürlich" wirkt das) dass hier ein strafbares Handspiel vorliegt, dann liegt man - meiner Erfahrung nach - damit auch oft richtig. Je mehr mal nachdenkt, desto mehr zweifelt man etwas an und nimmt auch korrekte Entscheidungen eher zurück.

Auch wird es mit Sicherheit eine Bestätigung durch den SRA gegeben haben - und auch der VAR hat das untersucht und hatte keine Einwände.
In älteren Schulungsbeiträgen habe ich viele Aussagen gehört, wonach der Schiedsrichter auch in eigentlich unrelevanten Situationen eine Bestätigung bekommen hat. Wir kennen ja auch hier die Kommunikation nicht. Weißt du, was gesagt wurde? Ob ein "ja, Entscheidung kann man regeltechnisch nicht anzweifeln" oder "Handspiel ist klar erkennbar, passt" gekommen ist?

Ach, weißt du, jeder versucht doch seinen Standpunkt argumentativ zu verteidigen um einen Fehler nachzuweisen, oder eben eine Entscheidung rechtzufertigen. Gerade bei pro-Bayern Entscheidungen wird ja auch immer (oder meistens) versucht, jede noch so klare Aktion durch irgendwelche skurillen Aussagen als Fehlentscheidung abzutun.
(Und nein, ich beziehe mich nicht auf dich)
 

Also ich antworte jetzt mal salopp aus der Sicht eines Spielers, nicht eines Schiris, der du ja offenbar bist:

Wenn ich aus 1-2 Metern im Lauf sehe, dass mein Gegenspieler mich anköpft, ich noch versuche, mich wegzudrehen, den Ball dann aber irgendwie so halb an Brust, so halb an nen angelegten Arm kriege, dann hab ich auf jeden Fall nen Hals, wenn Elfer gegeben wird ;-)

edit: Und dein letzter Absatz, der gilt ja eben auch für dich. Was du sagst, klingt sinnvoll und du scheinst dich gut mit den Regeln auszukennen. Aber für mich ist eben fraglich, ob besagte Regeln in deiner Auslegung auf die vorliegende Situation zutreffen. Als Beispiel das mit dem "schlaffen Arm" und der Willkür/Absicht. Mal dazu ne Frage: Hast du schonmal wen unter Spannung rennen sehen und dann schießt man demjenigen nen Ball an den Arm und die Hand baumelt da schlaff rum? Nein. Wenn man beim Laufen seine Arme bewegt, stehen die immer unter Spannung. Das ist für mich also kein Nachweis einer gesteurten bzw. absichtlichen Armbewegung. Aber wir drehen uns im Kreis, glaube ich. Und auch das mit ´Ball trifft Bauch und dann den Arm´... also wenn der Ball erst an den Bauch geht und dann an den Arm, kann man kaum sagen, ´der Ball hätte sowieso den Arm getroffen´... das ist meinetwegen keine Schiri-Regel, sondern ganz grundlegend ein Kausalitätsprinzip.

Zitat von Mammutjäger

Zitat von Ppardo
Ok. Ich verstehe, was du meinst. Für mich sieht es aber eher so aus, als ob er seine Hand vom Ball wegbewegen will und dann eben Pech hat -  denn er führt seinen Arm dadurch an seinen Körper ran. Und genau in dem Moment - Arm liegt quasi am Körper an - trifft der Ball seinen Bauch und dann den Arm.

Ich klinke mich auch mal aus, mehr kann ich dazu nicht sagen. Ich finds nur im Nachhinein echt lustig, wie wir das hier auseinanderpflücken. Der Schiri aber hat das in Realtime über den halben Platz so eindeutig gesehen, dass er sich nichtmal die Wiederholung anschaut..

Ich antworte dir hier, damit das nicht untergeht:
Ich habe gesehen, dass du deinen Beitrag ergänzt hast, darum gehe ich auch hier darauf ein:

Selbst wenn der Ball zuvor den Bauch minimal berührt hat, ist hier keine Bewegungsänderung maßgeblich, die Hand wäre so oder so getroffen worden. D.h. der Körperkontakt ist hier unerheblich.

Was der Schiedsrichter gesehen hat, weiß ich nicht.
Als Schiedsrichter versucht man allerdings auch oft, Situationen "vorherzusehen" (insb. bei Abseitsvergehen, da gibt es einfach Indizien und typische Vorgehensweisen), aber auch in Strafraumsituationen. Man prüft automatisch wo andere Spieler stehen (Notbremse?), die Spielsituation und vieles weitere.
Wenn nun der Bauch sagt (ja, pfeifen ist viel auch Bauchgefühl, gerade auch Erfahrung kann da eine Rolle spielen, wann passiert wo was und wie "natürlich" wirkt das) dass hier ein strafbares Handspiel vorliegt, dann liegt man - meiner Erfahrung nach - damit auch oft richtig. Je mehr mal nachdenkt, desto mehr zweifelt man etwas an und nimmt auch korrekte Entscheidungen eher zurück.

Auch wird es mit Sicherheit eine Bestätigung durch den SRA gegeben haben - und auch der VAR hat das untersucht und hatte keine Einwände.
In älteren Schulungsbeiträgen habe ich viele Aussagen gehört, wonach der Schiedsrichter auch in eigentlich unrelevanten Situationen eine Bestätigung bekommen hat. Wir kennen ja auch hier die Kommunikation nicht. Weißt du, was gesagt wurde? Ob ein "ja, Entscheidung kann man regeltechnisch nicht anzweifeln" oder "Handspiel ist klar erkennbar, passt" gekommen ist?

Ach, weißt du, jeder versucht doch seinen Standpunkt argumentativ zu verteidigen um einen Fehler nachzuweisen, oder eben eine Entscheidung rechtzufertigen. Gerade bei pro-Bayern Entscheidungen wird ja auch immer (oder meistens) versucht, jede noch so klare Aktion durch irgendwelche skurillen Aussagen als Fehlentscheidung abzutun.
(Und nein, ich beziehe mich nicht auf dich)
 

Abgesehen von diesen Vergehen liegt in folgenden Situationen, in denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, in der Regel kein Vergehen vor:

– Der Ball springt direkt vom eigenen Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) des Spielers an dessen Hand/Arm.

– Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahe stehenden Spielers.

Es steht in den Regeln nirgends, dass der Ball vom Körper komplett die Richtung ändern muss um Auf ein nicht strafbares Handspiel Zu entscheiden.

Ich hätte hier keinen gegeben.

Zitat von müllerflip
Ja, puh, hier kann man wahrscheinlich alles geben. Der Arm ist anfangs weit draußen, dann dreht er sich ein, zieht den Arm wohl an den Körper bzw. versucht es. Beim Kontakt mit dem Ball ist der Arm nah am Körper, aber der Winkel zwischen Ober- und Unterarm sehr verdächtig.
Wahrscheinlich wollte er irgendwie aus der Nummer rauskommen, was dann letztendlich in dieser Haltung endete. Ich hätte das nicht entscheiden wollen und mache es jetzt (selbst mit Zeitlupe) auch nicht.

Wieso ist der Winkel zwischen Ober- und Unterarm verdächtig?
Wenn ich mich gerade hinstelle und die Arme anlege, dann ist mein Unterarm größenteils neben dem Oberschenkel. Bei Wolf ist der Oberschenkel aber halt waagerecht. Am Körper ist für mich der Arm dann auch eher in der Waagerechten.
Wo sollte er denn regeltechnisch sonst sein? Ohne Winkel zwischen Ober- und Unterarm? Dann steht der Unterarm aber deutlich unter dem Hintern vom Körper ab.
Oder etwa angelegt am Körper vor dem Bauch? Genau die Stelle wird aber vom Ball getroffen.

Zitat von Stempel

Lässt Wolf den Arm dort, wo er zum Zeitpunkt von Gnabry's Kopfball ist, geht der Ball vermeintlich unter dem Arm durch. Nun zieht Wolf den Arm aber nach dem Kopfball nach unten - exakt in die Flugbahn des Balles...

Ja weil er seinen Arm an den Körper bringen will um eben keinen abstehenden Arm oder ähnliches zu haben, was ein strafbares Handspiel zur Folge hat. 

Wolf läuft auf Gnabry zu, bleibt schließlich stehen um ihn zu stellen. Beim Richtungswechsel schwingt sein Arm mE recht natürlich raus. Problem ist, dass der Arm sich damit in eine Position begibt in der der Ball mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit landen kann und wird. Wolf schaut auch in Richtung Gnabry, ist sich der Szene voll bewusst. Bedenkt man die aktuelle Handregel ist das halt einfach nur dämlich. Er versucht die Situation als Gnabry köpft zu retten, verursacht damit den unabsichtlichen Armkontakt. 
Der erste Kontakt ist mE recht gut zu sehen an Bauch bzw. Oberschenkel, der Ball springt kurz danach an die Armbeuge. Der obere Teil des Arms ist angelegt, der untere nicht. 
Ich denke den kann man nach aktueller Regelung geben, hätte es persönlich aber denke ich nicht. 
Grundsätzlich unabhängig der aktuellen Regelauslegungen finde ich es aber nach wie vor absurd (die Diskussion hatten wir bei Hoffenheim vor 2(?) Jahren schonmal), dass Spieler aus recht kurzer Distanz angeköpft werden beim Versuch den Arm vollständig an den Körper zu legen und das entsprechend zu 80% mit einem Gegentor bestraft wird. Da steht Vergehen und Strafe in keinem Verhältnis mehr.

Ich würde grundsätzlich gerne nochmal die Perspektive aus dem Einzelspiel sehen, die 2 Minuten später von der Strafraumkamera gezeigt wurde. Die war für mich die aussagekräftigste und besser geeignet als die Hintertorkamera. Schade, dass die leider in allen Wiederholungen fehlt.

Aktuell will ich hier noch nicht abstimmen, aber hier wird ja oft geschrieben, dass er ja noch versucht den Arm wegzuziehen.

Gegenfrage: Kann er damit rechnen, dass bei einem hohen Ball ein Kopfball gespielt wird - ich denke mal schon. Also warum bringe ich mich als Verteidiger erst in diese Situation, wo es halt wenn es blöd läuft zu einem 11m kommen kann?

Zitat von Pauli-Hannes
Abgesehen von diesen Vergehen liegt in folgenden Situationen, in denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, in der Regel kein Vergehen vor:

– Der Ball springt direkt vom eigenen Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) des Spielers an dessen Hand/Arm.

– Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahe stehenden Spielers.

Es steht in den Regeln nirgends, dass der Ball vom Körper komplett die Richtung ändern muss um Auf ein nicht strafbares Handspiel Zu entscheiden.

Ich habe auch nicht davon gesprochen, dass der Ball die Richtung komplett ändern muss. Ich habe lediglich geschrieben, dass - sollte es zu einem Bauchtreffer gekommen sein (für mich ist das maximal gestriffen) - dieser auch einen Einfluss auf den Ball haben muss. Sprich ein Ablenken o.ä.. Ein reines "streifen" reicht nicht aus. Die Regeln sprechen von "springen" und ein solches ist für mich eine nachweisbare Impulsänderung.
Man kann sich streiten, ob und wie der Spieler zuvor getroffen wurde, aber eine ablenkende Wirkung oder gar ein "springen" - gar ursächlich für dieses Handspiel - kann ich hier nicht erkennen.

Sinn dieser Regel soll sein, dass wenn durch eine unbewusste und unerwartete Impulsänderung der Ball an die Hand springt zu einem strafbaren Handspiel wird.
Außerdem heißt es auch "in der Regel", d.h. es sind keine zwingenden Ausschlusskriterien, in Sonderfällen sind diese daher nicht bindend.

Zitat von Mammutjäger

Zitat von Pauli-Hannes
Abgesehen von diesen Vergehen liegt in folgenden Situationen, in denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, in der Regel kein Vergehen vor:

– Der Ball springt direkt vom eigenen Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) des Spielers an dessen Hand/Arm.

– Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahe stehenden Spielers.

Es steht in den Regeln nirgends, dass der Ball vom Körper komplett die Richtung ändern muss um Auf ein nicht strafbares Handspiel Zu entscheiden.

Ich habe auch nicht davon gesprochen, dass der Ball die Richtung komplettändern muss. Ich habe lediglich geschrieben, dass - sollte es zu einem Bauchtreffer gekommen sein (für mich ist das maximal gestriffen) dann müsste dieser auch einen Einfluss auf den Ball haben. Sprich ein Ablenken o.ä. ein reines "streifen" reicht nicht aus. Die Regeln sprechen von "springen" und ein solches ist für mich eine nachweisbare Impulsänderung.
Und man kann sich streiten, ob und wie der Spieler zuvor getroffen wurde, aber eine ablenkende Wirkung oder gar ein "springen" kann ich hier nicht erkennen.

Sinn dieser Regel soll sein, dass wenn durch eine unbewusste und unerwartete Impulsänderung der Ball an die Hand springt zu einem strafbaren Handspiel wird.
Außerdem heißt es auch "in der Regel", d.h. es sind keine zwingenden Ausschlusskriterien, in Sonderfällen sind diese daher nicht bindend.

Nach deiner Argumentation kannst du hier also nicht von einem glasklaren Elfmeter sprechen, oder?

Zitat von SportfanRob
Aktuell will ich hier noch nicht abstimmen, aber hier wird ja oft geschrieben, dass er ja noch versucht den Arm wegzuziehen.

Gegenfrage: Kann er damit rechnen, dass bei einem hohen Ball ein Kopfball gespielt wird - ich denke mal schon. Also warum bringe ich mich als Verteidiger erst in diese Situation, wo es halt wenn es blöd läuft zu einem 11m kommen kann?

Willst du denn ein Fußballspiel sehen, wo alle Verteidiger im eigenen Sechzehner mit den Armen hinterm Rücken rumlaufen? Also ich nicht. Ist eh schon schwer genug, nen Gnabry zu verteidigen. Dann stell dir das mal mit Armen hinterm Rücken vor. Ich hüpfe ja als Verteidiger auch nicht auf einem Bein rum, weil ich verhindern will, wen ausversehen umzugrätschen. ;-)

Also ja, die Handregel ist schwierig und Wolf hat sich sicher nicht allzu schlau verhalten defensiv. Aber man braucht beim Laufen halt seine Arme, wenn das ein ernsthafter Sport sein soll.

Zitat von Pauli-Hannes
Nach deiner Argumentation kannst du hier also nicht von einem glasklaren Elfmeter sprechen, oder?

Wieso?
Ich habe in meinen Beiträgen zuvor lange und ausführlich erklärt, wieso das für mich ein klarer Elfmeter ist.
Einen der von dir genannten Rechtfertigungsgründe habe ich nicht wahrnehmen können, weswegen für mich der Elfmeter nach wie vor - regeltechnisch - klar ist.
Im Umkehrschluss müsste man einen Fehler (Regelverstoß, Wahrnehmungsfehler o.ä.) nachweisen, was ich eben aufgrund der Bilder nicht kann.
Ob ich dabei einem Wahrnehmungsfehler unterliege sei dann dir überlassen, mehr als meine Meinung ausführlich zu begründen kann ich in diesem Fall nicht.

Nach der Argumentation kannst du jedes Handspiel "warum bringt sich ein Verteidiger in die Situation ..." als starfbar abstempeln... (<-- bezieht sich auf SportfanRob)

Das Problem ist doch, dass es nur zwei Möglichkeiten gibt:
- Elfmeter
- Kein Elfmeter

Die Szene strahtle 0 Torgefahr aus. Durch eine unnötige Handberührung ist eine riesige Torchance generiert worden. Ich sehe Halten im Strafraum, das ungeahndet bleibt weil "nicht genug für einen Elfmeter". Im Mittelfeld wird es konsequent abgepfiffen. Die Szene im Stuttgart-Spiel, als der Stuttgarter dem Kölner in die Füße läuft und es zufällig im Strafraum ist, das ist halt ein Witz, dafür Elfmeter zu geben.

Ich meine damit nicht, dass der Schiedsrichter da falsch entschieden hat. Ich meine das Strafmaß passt in keiner Weise zum "Vergehen". 

Auch bei der Kartengebung empfinde ich das Strafmaß mittlerweile als extrem fragwürdig. Man bekommt schneller gelb, weil man sich emotional verhält, als wenn man seinen Gegner krankhausreif foult. Gefühl gibt es für taktische Fouls immer weniger Karten (ja, ergözt euch an der Verwendung des veralteten Ausdrucks), und bei "Vorteil" eventuell ja auch keine, wenn das Vergehen nicht übertrieben hart war... so wie halt beim heutigen Topspiel in der Nachspielzeit, wo man sich fragen muss, wo denn da der Vorteil gewesen sein soll...

Was ich sagen will: nicht immer sind die Schiedsrichter das Problem, manchmal auch nicht nur die Anwendung der Regeln, aber oft genug können es auch einfach die Regeln selbst sein.

Man nehme das CL-Spiel von Gladbach gegen Real, wo Ginter den Ball an die Hand bekommt. Für solche Szenen will man keinen Elfmeter sehen, und Gott sei Dank gab es auch keinen. 

Mich stört auch, dass harte taktische Fouls und einfaches Halten beides gelb gibt. Ich würde mich dafür aussprechen, dass zwischen persönlichen und mannschaftlichen Strafen unterschieden wird.

Persönliche Strafen gibt es für:
- Harte Fouls
- Tätlichkeiten, Beleidigungen usw
- Wiederholtes Foulen
- Wiederholtes taktischen Foulen

Mannschaftliche Strafen gibt es für:
- Tatktische Vergehen
- Zeitspielen
- Verhinderung der Ausführung von Freistößen
- Vergehen der Reserve-Spieler/Trainerstab/...

Jetzt müsste man sich nur noch überlegen, was mannschaftliche Fouls für Folgen haben... für ein Halten würde es dann nur eine mannschaftliche Strafe geben, für eine harte Krätsche zum Unterbinden eines Angriffs eben persönlich gelb und mannschaftlich die Strafe... Wie die mannschaftliche Strafe aussieht bzw. was passiert, wenn eine gewisse Anzahl an mannschaftlichen Strafen zusammenkommt, kann ich allerdings nicht sagen :-)

Und bei Fouls im Strafraum, die vielleicht keine Torgefahr ausmachen, dann eventuell indirekten Freistoß machen oder die Ausführung an die Strafraumgrenze verschieben... aber ich kann verstehen, wenn diese Hirngespinste bei vielen Kopfschütteln auslösen würden... sind nur paar Gedanken...

Zitat von Mammutjäger

Zitat von Pauli-Hannes
Nach deiner Argumentation kannst du hier also nicht von einem glasklaren Elfmeter sprechen, oder?

Wieso?
Ich habe in meinen Beiträgen zuvor lange und ausführlich erklärt, wieso das für mich ein klarer Elfmeter ist.
Einen der von dir genannten Rechtfertigungsgründe habe ich nicht wahrnehmen können, weswegen für mich der Elfmeter nach wie vor - regeltechnisch - klar ist.
Im Umkehrschluss müsste man einen Fehler (Regelverstoß, Wahrnehmungsfehler o.ä.) nachweisen, was ich eben aufgrund der Bilder nicht kann.
Ob ich dabei einem Wahrnehmungsfehler unterliege sei dann dir überlassen, mehr als meine Meinung ausführlich zu begründen kann ich in diesem Fall nicht.

Dein Zitat vom 26.05.2020 - Bayern gegen Dortmund - Handspiel Boateng gegen Haaland. Da argumentierst du komischerweise ganz anders...

„Auch auf die Gefahr hin, hier ziemlich viel Widerspruch (auch aufgrund meines Logos) zu erhalten:

Ich hätte hier nicht auf Elfmeter entschieden.
Mal unabhängig davon, dass ich eh kein Freund von Handelfmetern bin, und auch wohl so ziemlich die niedrigste "Handspielrate" in meinen geleiteten Spielen im Vergleich zu Kollegen habe, ist das für mich einfach kein strafbares/unsportliches Handspiel.

Erläuterung:
Boateng befindet sich in zwei Metern Entfernung zu einem Ball, den der gegnerische Spieler gleich mit Volldampf Richtung Tor schießen wird - mit hoher Wahrscheinlichkeit das Gesicht zu treffen.
Boateng versucht sich daraufhin explosiv aus seinem Fall wegzudrehen - weswegen auch die Armhaltung für mich als natürlich zu erachten ist.

Da der Vergleich zum VfB Spiel kam: Ja, manche Dinge kann ein Schiedsrichter objektiv nicht belegen, sondern muss sich auch auf sein Bauchgefühl verlassen. Und mein Bauchgefühl in dieser Situation aufgrund des Hergangs ist daher eben: Kein Elfmeter.“

Zitat von Gimlin

Zitat von Stempel

Lässt Wolf den Arm dort, wo er zum Zeitpunkt von Gnabry's Kopfball ist, geht der Ball vermeintlich unter dem Arm durch. Nun zieht Wolf den Arm aber nach dem Kopfball nach unten - exakt in die Flugbahn des Balles...

Ja weil er seinen Arm an den Körper bringen will um eben keinen abstehenden Arm oder ähnliches zu haben, was ein strafbares Handspiel zur Folge hat. 

Wolf läuft auf Gnabry zu, bleibt schließlich stehen um ihn zu stellen. Beim Richtungswechsel schwingt sein Arm mE recht natürlich raus. Problem ist, dass der Arm sich damit in eine Position begibt in der der Ball mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit landen kann und wird. Wolf schaut auch in Richtung Gnabry, ist sich der Szene voll bewusst. Bedenkt man die aktuelle Handregel ist das halt einfach nur dämlich. Er versucht die Situation als Gnabry köpft zu retten, verursacht damit den unabsichtlichen Armkontakt. 
Der erste Kontakt ist mE recht gut zu sehen an Bauch bzw. Oberschenkel, der Ball springt kurz danach an die Armbeuge. Der obere Teil des Arms ist angelegt, der untere nicht. 
Ich denke den kann man nach aktueller Regelung geben, hätte es persönlich aber denke ich nicht. 
Grundsätzlich unabhängig der aktuellen Regelauslegungen finde ich es aber nach wie vor absurd (die Diskussion hatten wir bei Hoffenheim vor 2(?) Jahren schonmal), dass Spieler aus recht kurzer Distanz angeköpft werden beim Versuch den Arm vollständig an den Körper zu legen und das entsprechend zu 80% mit einem Gegentor bestraft wird. Da steht Vergehen und Strafe in keinem Verhältnis mehr.

Ich würde grundsätzlich gerne nochmal die Perspektive aus dem Einzelspiel sehen, die 2 Minuten später von der Strafraumkamera gezeigt wurde. Die war für mich die aussagekräftigste und besser geeignet als die Hintertorkamera. Schade, dass die leider in allen Wiederholungen fehlt.

Ich hatte in meinem Post extra "keine Bewertung von Absicht/Fahrlässigkeit" geschrieben

Ich habe mir auf Basis deiner Worte nochmal #72 angeschaut - dabei habe ich das Bild am Smartphone vergrößert und mich auf Wolf fokussiert. Und je öfter ich das gemacht habe, desto klarer wurde der Elfmeter regeltechnisch - auch wenn ich persönlich für so etwas eigentlich keinen Elfmeter sehen will.
Wolf macht einen Richtungswechsel, läuft ein paar Schritte auf Gnabry zu und plötzlich zuckt der rechte Arm raus. Wieso? Ich finde keine Erklärung - zumindest geht mein Arm nicht so raus wenn ich abbremse. Somit ist Wolf's Arm in einer komischen Position als Gnabry den Ball köpft (womit Wolf durchaus rechnen muss). Dann zieht Wolf das Bein hoch (ergo er rechnet mit dem Ball ungefähr dort), zieht den Arm aus seiner komischen Position nach unten genau an diese Stelle und wird klar getroffen. Der Arm steht vom Körper weg, ist unter Spannung.

Es ist halt wie so oft bei Handspielen. Man kann immer das "unterstellen" was einem lieber ist  aber in Hinsicht auf Auslegung und in letzter Zeit gepfiffene Elfmeter war der (leider) recht klar...

Zitat von Pauli-Hannes

Zitat von Mammutjäger

Zitat von Pauli-Hannes
Nach deiner Argumentation kannst du hier also nicht von einem glasklaren Elfmeter sprechen, oder?

Wieso?
Ich habe in meinen Beiträgen zuvor lange und ausführlich erklärt, wieso das für mich ein klarer Elfmeter ist.
Einen der von dir genannten Rechtfertigungsgründe habe ich nicht wahrnehmen können, weswegen für mich der Elfmeter nach wie vor - regeltechnisch - klar ist.
Im Umkehrschluss müsste man einen Fehler (Regelverstoß, Wahrnehmungsfehler o.ä.) nachweisen, was ich eben aufgrund der Bilder nicht kann.
Ob ich dabei einem Wahrnehmungsfehler unterliege sei dann dir überlassen, mehr als meine Meinung ausführlich zu begründen kann ich in diesem Fall nicht.

Dein Zitat vom 26.05.2020 - Bayern gegen Dortmund - Handspiel Boateng gegen Haaland. Da argumentierst du komischerweise ganz anders...

„Auch auf die Gefahr hin, hier ziemlich viel Widerspruch (auch aufgrund meines Logos) zu erhalten:

Ich hätte hier nicht auf Elfmeter entschieden.
Mal unabhängig davon, dass ich eh kein Freund von Handelfmetern bin, und auch wohl so ziemlich die niedrigste "Handspielrate" in meinen geleiteten Spielen im Vergleich zu Kollegen habe, ist das für mich einfach kein strafbares/unsportliches Handspiel.

Erläuterung:
Boateng befindet sich in zwei Metern Entfernung zu einem Ball, den der gegnerische Spieler gleich mit Volldampf Richtung Tor schießen wird - mit hoher Wahrscheinlichkeit das Gesicht zu treffen.
Boateng versucht sich daraufhin explosiv aus seinem Fall wegzudrehen - weswegen auch die Armhaltung für mich als natürlich zu erachten ist.

Da der Vergleich zum VfB Spiel kam: Ja, manche Dinge kann ein Schiedsrichter objektiv nicht belegen, sondern muss sich auch auf sein Bauchgefühl verlassen. Und mein Bauchgefühl in dieser Situation aufgrund des Hergangs ist daher eben: Kein Elfmeter.“

Finde einen Vergleich beider Szenen eigentlich ganz interessant. Da haben wir einmal Boateng, der sich in die Schussbahn eines Schusses reinwirft und den Ball mit dem Ellbogen am Tor vorbeilenkt. -Kein Elfer, obwohl eine ganz klare Torchance verhindert wurde. (Schutzhand bzw Schutzellbogen gibt es ja nicht)

Und dann heute...ein Spieler wird angeköpft, versucht sich aus der Flugbahn eines ungefährlichen Balles herauszudrehen, kriegt den Ball an Bauch/Arm... Elfmeter.

Mir ist klar, kann man jetzt auch wieder alles drehen und wenden wie man will. Aber diese Handregel muss man mal einheitlicher gestalten, mit gesundem Menschenverstand hätte man m.E. eigentlich heute keinen Elfer geben dürfen und bei Boateng damals wurde im Prinzip in freiem Flug mit dem Ellbogen ein klares Tor verhindert und es lief weiter.
Das Abseits scheint man ja mit dem VAR recht gut im Griff zu haben - mal was Positives. Jetzt müsste man eben die Handregeln mal so hinkriegen, dass es einen Sinn ergibt.

Zitat von Ppardo

Zitat von SportfanRob
Aktuell will ich hier noch nicht abstimmen, aber hier wird ja oft geschrieben, dass er ja noch versucht den Arm wegzuziehen.

Gegenfrage: Kann er damit rechnen, dass bei einem hohen Ball ein Kopfball gespielt wird - ich denke mal schon. Also warum bringe ich mich als Verteidiger erst in diese Situation, wo es halt wenn es blöd läuft zu einem 11m kommen kann?

Willst du denn ein Fußballspiel sehen, wo alle Verteidiger im eigenen Sechzehner mit den Armen hinterm Rücken rumlaufen?

Nein, das natürlich nicht. Aber man muss trotzdem unterscheiden, ob man den Arm zuerst soweit vom Körper halten muss, um das Gleichgewicht zu halten. Wenn der Arm die ganze Zeit in der Endpositon wäre, dann müsste ich hier auch nichts schreiben

Zitat von Pauli-Hannes
Dein Zitat vom 26.05.2020 - Bayern gegen Dortmund - Handspiel Boateng gegen Haaland. Da argumentierst du komischerweise ganz anders...
[...]
Erläuterung:
Boateng befindet sich in zwei Metern Entfernung zu einem Ball, den der gegnerische Spieler gleich mit Volldampf Richtung Tor schießen wird - mit hoher Wahrscheinlichkeit das Gesicht zu treffen.
Boateng versucht sich daraufhin explosiv aus seinem Fall wegzudrehen - weswegen auch die Armhaltung für mich als natürlich zu erachten ist.

Aber um Himmels Willen - ich habe mir die Szene gerade extra nochmal angeschaut.
Das sind zwei komplett unterschiedliche Situationen! Jede Entscheidung an sich ist schon immer eine individuelle Einzelentscheidung - insbesondere bei einem Handspiel.
Aber diese beiden Szenen zu vergleichen ist absurd!

Wieso?
Boateng bekommt den Ball von hinten an den Arm, der einer natürlichen Bewegung entsprechend bewegt wurde. Ein Ballkontakt war nicht vorhersehbar.

Und hier haben wir:
Die Hand bewegt sich in die Schusslinie des Balls. Der Ball und dessen Flugbahn sind dabei für den Verteidiger weit im Voraus erkennbar. Man kann hier - und im Gegensatz zu Boateng - also sehr wohl damit argumentieren, dass hier eine bewusste und widernatürliche Bewegung zum Ball vorliegt.

Übrigens das war auch der Knackpunkt an der Boatengszene, in welcher viele User Boateng unterstellt hatten, Augen im Hinterkopf zu haben um den Ball gezielt so mit dem Arm spielen zu können.

Edit:
Gerade an meiner damaligen Aussage solltest du doch erkennen, dass ich der letzte bin, der ein Handspiel fordert. Aber diese beiden Szenen gleichen sich absolut null.
Ein "Wegdrehen" kann ich übrigens auch nicht wahrnehmen.
Die Hand ging da ohne Not erst raus, und wurde dann zurückgezogen, was allerdings nichtmehr verhindert, dass daraus ein nichtstrafbares Handspiel wird - eben weil eine bewusste Handlung vorliegt und alle relevanten Punkte erfüllt sind.

Edit 2:
Vergleich das mit der Vorstellung:
Wenn ich mit beiden Armen über Kopf über das Spielfeld laufe, kurz bevor mich der Ball an einem der beiden Arme jedoch trifft diesen noch versuchen wegzuziehen und trotzdem (oder gerade hierdurch) treffe, dann ist und bleibt das ein absichtliches Handspiel.
Musste das nicht auch ein Schweinsteiger (oder war es Müller) in einem Länderspiel bitter erfahren? Damals hat noch die reine Absicht gegolten, und natürlich wollte er seinem Trainer etwas signalisieren und niemals den Ball treffen - trotzdem gab es keinerlei Zweifel, dass es ein sanktionswürdiges Verhalten war.

Unmöglicher Elfmeter! Der Arm wird weggezogen, so dass der Ball ihn angelegt am Körper trifft. Aus NIchts wieder ein Tor für die Bayern. 

Zitat von Mammutjäger

Zitat von Pauli-Hannes
Dein Zitat vom 26.05.2020 - Bayern gegen Dortmund - Handspiel Boateng gegen Haaland. Da argumentierst du komischerweise ganz anders...
[...]
Erläuterung:
Boateng befindet sich in zwei Metern Entfernung zu einem Ball, den der gegnerische Spieler gleich mit Volldampf Richtung Tor schießen wird - mit hoher Wahrscheinlichkeit das Gesicht zu treffen.
Boateng versucht sich daraufhin explosiv aus seinem Fall wegzudrehen - weswegen auch die Armhaltung für mich als natürlich zu erachten ist.

Aber um Himmels Willen - ich habe mir die Szene gerade extra nochmal angeschaut.
Das sind zwei komplett unterschiedliche Situationen! Jede Entscheidung an sich ist schon immer eine individuelle Einzelentscheidung - insbesondere bei einem Handspiel.
Aber diese beiden Szenen zu vergleichen ist absurd!

Wieso?
Boateng bekommt den Ball von hinten an den Arm, der einer natürlichen Bewegung entsprechend bewegt wurde. Ein Ballkontakt war nicht vorhersehbar.

Und hier haben wir:
Die Hand bewegt sich in die Schusslinie des Balls. Der Ball und dessen Flugbahn sind dabei für den Verteidiger weit im Voraus erkennbar. Man kann hier - und im Gegensatz zu Boateng - also sehr wohl damit argumentieren, dass hier eine bewusste und widernatürliche Bewegung zum Ball vorliegt.

Übrigens das war auch der Knackpunkt an der Boatengszene, in welcher viele User Boateng unterstellt hatten, Augen im Hinterkopf zu haben um den Ball gezielt so mit dem Arm spielen zu können.

Edit:
Gerade an meiner damaligen Aussage solltest du doch erkennen, dass ich der letzte bin, der ein Handspiel fordert. Aber diese beiden Szenen gleichen sich absolut null.
Ein "Wegdrehen" kann ich übrigens auch nicht wahrnehmen.
Die Hand ging da ohne Not erst raus, und wurde dann zurückgezogen, was allerdings nichtmehr verhindert, dass daraus ein nichtstrafbares Handspiel wird - eben weil eine bewusste Handlung vorliegt und alle relevanten Punkte erfüllt sind.

Boateng hat den Ball mit dem ausgestreckten Arm abgewehrt. Er hat also absichtlich in Kauf genommen, dass er den "Einschlag" dadurch verhindern kann. 
Der Fall heute war völlig anders. Es konnte aufgrund der kurzen Entfernung keine Absicht vorliegen und, was noch wichtiger ist, der Arm wurde instinktiv zurückgezogen, so dass der Arm letztlich fast angelegt war.

Zitat von Mammutjäger

Zitat von Pauli-Hannes
Dein Zitat vom 26.05.2020 - Bayern gegen Dortmund - Handspiel Boateng gegen Haaland. Da argumentierst du komischerweise ganz anders...
[...]
Erläuterung:
Boateng befindet sich in zwei Metern Entfernung zu einem Ball, den der gegnerische Spieler gleich mit Volldampf Richtung Tor schießen wird - mit hoher Wahrscheinlichkeit das Gesicht zu treffen.
Boateng versucht sich daraufhin explosiv aus seinem Fall wegzudrehen - weswegen auch die Armhaltung für mich als natürlich zu erachten ist.

Aber um Himmels Willen - ich habe mir die Szene gerade extra nochmal angeschaut.
Das sind zwei komplett unterschiedliche Situationen! Jede Entscheidung an sich ist schon immer eine individuelle Einzelentscheidung - insbesondere bei einem Handspiel.
Aber diese beiden Szenen zu vergleichen ist absurd!

Wieso?
Boateng bekommt den Ball von hinten an den Arm, der einer natürlichen Bewegung entsprechend bewegt wurde. Ein Ballkontakt war nicht vorhersehbar.

Und hier haben wir:
Die Hand bewegt sich in die Schusslinie des Balls. Der Ball und dessen Flugbahn sind dabei für den Verteidiger weit im Voraus erkennbar. Man kann hier - und im Gegensatz zu Boateng - also sehr wohl damit argumentieren, dass hier eine bewusste und widernatürliche Bewegung zum Ball vorliegt.

Übrigens das war auch der Knackpunkt an der Boatengszene, in welcher viele User Boateng unterstellt hatten, Augen im Hinterkopf zu haben um den Ball gezielt so mit dem Arm spielen zu können.
 

Um Himmels Willen - JA! Es sind zwei unterschiedliche Situationen. Und zwar in dem Fall, dass wenn mich jemand fragen würde in welcher Szene Elfer gepfiffen wurde und in welcher nicht, dass ich zu 100 % auf die Boateng Situation tippen würde.

Ich finde deine fadenscheinige Argumentation mittlerweile ziemlich peinlich.
Du gibst dich hier immer als die neutrale Schweiz, den unbestechlichen Schiri-Paten und die vom Wappen unabhängige Referee-Jungfrau-Maria.
Dabei zieht dich dein viel gerühmtes „Bauchgefühl“ immer sehr eindeutig in Richtung deines Vereins.

Zum Vergleich:

- Wolf muss laut dir damit rechnen, dass der Ball in seine und damit in Richtung seines Armes kommt.
Boateng nach deiner Aussage aber nicht. OBWOHL du sagst, dass er damit rechnet, dass er mit Volldampf in Richtung seines Gesichtes geschossen wird - welches sich komischerweise aber ebenfalls in Richtung Tor, also zwischen Schütze und Tor, befindet.
Ein Widerspruch in sich. Wenn sich jemand in einen Schussversuch wirft, muss er Ebenfalls mit einem Ball in Richtung seiner Hand rechnen.

- für dich ist der abstehende arm, der sich nach deiner Ansicht, aus der Dynamik von Boatengs Drehung Entschuldigen lässt, eine natürliche armbewegung.
Während das nach unten schnellen von Wolfs Arm, damit er eben NICHT getroffen wird, unnatürlich ist. Was ist für dich natürlich, wenn man einen Arm aus einer Gefahrensituation bringen will? Den Arm nach unten oder oben zu reißen? Aufgrund der Schwerkraft eindeutig nach unten!
Der nächste Widerspruch in deinen Argumentationen.

- die Entfernung aus der sich Boateng in dem Schuss wirft ist locker doppelt so weit entfernt, wie der Kopf Gnabries, von dem der Ball an boatengs Hand geht. Boateng wirft sich in den Abschluss, da er sieht, wie Haaland in die Schussbewegung geht und dreht sich dabei um. Hier argumentierst du jetzt, dass Boateng ja keine Augen im Hinterkopf hat. Allerdings hat er gesehen und erahnt, dass ein Schussversuch vorliegt, sonst wäre sein Hecht wohl eher merkwürdig. Bei Wolf liegt ein Hoher Ball in den Strafraum vor, bei dem mehrere Dinge hätten passieren können.
Gnabry nimmt den Ball mit der Brust an und verarbeitet ihn mit dem Fuß weiter (was bei Gnabries Technik nicht überraschend gewesen wäre)
Gnabry köpft hoch zum zweiten Pfosten, wie es die Bayern öfters machen um einen freien Mitspieler einen Abschluss aus kurzer Entfernung zu ermöglichen.
Oder Gnabry köpft kurz und flach Richtung Tor/ Mitte.
Das letztere ist passiert, wobei Wolf eben nicht nur mit dieser Variante rechnen kann und deshalb nicht mit den Händen auf Dem Rücken rumrennen kann.

Es geht mir hier auch nicht darum, dass es eine glasklare Fehlentscheidung ist oder aber ein glasklarer Elfer. Denn das ist es beides nicht.
Und mir ist auch klar, dass Anhänger der beiden Vereine eher zu Argumenten für als gegen sich tendieren.
Aber die Regeln immer als „glasklar“ für sich auszulegen und zwei Wochen später ist wieder alles ganz anders und die Situationen überhaupt nicht vergleichbar, geht mir tierisch auf den Sack

Nur weil der 11m mal für München gepfiffen wurde, ist es nicht immer ne Fehlentscheidung. Selbst wenn es heute ein Glücklicher Sieg war.
Wäre dieser auf Kölner Seite nicht gepfiffen worden, würde man doch aus allen Ecken wieder die Worte "Bayern Dusel" hören.
Es war, wenn auch unabsichtlich eben ein Handspiel. Und nach der aktuellen Regel ist das eben ein 11m.

Zitat von veron
Unmöglicher Elfmeter! Der Arm wird weggezogen, so dass der Ball ihn angelegt am Körper trifft. Aus NIchts wieder ein Tor für die Bayern. 

Bei dem Bildmaterial von "angelegt am Körper" zu sprechen ist ziemlich eigenartig...

Edit: Habe noch deinen zweiten Post gelesen. Da erübrigt sich jegliche Diskussion...