Deutschland im internationalen Vergleich

Frankfurt hat auch irgendwann schonmal gegen Bayern gewonnen, diese wiederum gegen Real, müsste Frankfurt deshalb gegen Real gewinnen? NEIN! Weil es um diese Saison geht. Tottenham hat DIESE SAISON 1:1 und 3:1 gegen Real gespielt. Letzte Saison haben sie die PL als 2. beendet, aktuell stehen sie etwas unglücklich auf Platz 5.

Dortmund ist aktuell nicht der "zweite deutsche Leuchtturm", sie waren letzte Saison "nur" 3. und sind es diese Saison stand jetzt auch. Hinter Bayern an Platz 1, die bis auf Ausnahmen momentan recht gesetzt sind, ist das Rennen sehr offen. Dortmund spielt seit 3 Jahren (wieder) konstant oben mit, im Gegensatz zum jetzigen zweiten Schalke, trotzdem ist das Kräfteverhältnis jedes Jahr wieder neu gemischt und den 2. Platz hat Dortmund in den letzten 3 Jahren nur einmal erreicht (4, wenn man diese zur Halbzeit mitzählt).

Ich sehe einfach nicht, wie man hier einen zwingenden Sieg sehen kann. Ich denke, dass Dortmund - auch in dieser Gruppe - hätte weiterkommen KÖNNEN, aber außer Nikosia war kein Must-Wins dabei. Dass man die dann nichtmal holt und nur durch 2 Unentschieden und weniger kassierten Toren in die EL geht, das ist schwach, aber zumindest was die Plätze nach oben angeht, hat man sich nichts vorzuwerfen.

Gegen PSG, eine Mannschaft, die aktuell definitiv auf Weltklasse-Niveau und möglicherweise um die CL mitspielt, hat man einem gewonnen und einmal verloren - beides dann in etwa gleich hoch. Dass man "nur" zweiter wird, weil man dann nicht im Durchschnitt mit 5 Toren Vorsprung gegen die anderen Teams gewinnt - das willst du jetzt dem FC Bayern ankreiden?
Wenn die PSG-Verteidigung ausreicht, um Glasgow und Anderlecht in der Offensive in Schach zu halten, dann hat halt die bessere Offensive den "Mehr Tore"-Vorteil in diesem System.

Wer mMn wirklich enttäuschend war, war Leipzig. An deren Kader hat sich nur positives verändert, keine wirklich relevanten Abgänge, dafür starke Neuzugänge. Trotzdem spielt RB deutlich schwacher als letzte Saison.
Transferminus von 100 Millionen in den letzten 2 Jahren..
(150 in den letzten 4 Jahren, bedenkt man, dass 2 Jahre davon 2. Liga sind, ist das enooorm viel)
Damit erwarte ich einfach mehr gegen Liverpool und Besiktas, die beide deutlich schwächer sind als Tottenham und Real. Oder PSG.

Frankfurt hat auch irgendwann schonmal gegen Bayern gewonnen, diese wiederum gegen Real, müsste Frankfurt deshalb gegen Real gewinnen? NEIN! Weil es um diese Saison geht. Tottenham hat DIESE SAISON 1:1 und 3:1 gegen Real gespielt. Letzte Saison haben sie die PL als 2. beendet, aktuell stehen sie etwas unglücklich auf Platz 5.

Man sollte vielleicht festhalten das es nicht mein Argument war, sondern ich das nur weiter gesponnen hab.

Dortmund ist aktuell nicht der "zweite deutsche Leuchtturm", sie waren letzte Saison "nur" 3. und sind es diese Saison stand jetzt auch. Hinter Bayern an Platz 1, die bis auf Ausnahmen momentan recht gesetzt sind, ist das Rennen sehr offen. Dortmund spielt seit 3 Jahren (wieder) konstant oben mit, im Gegensatz zum jetzigen zweiten Schalke, trotzdem ist das Kräfteverhältnis jedes Jahr wieder neu gemischt und den 2. Platz hat Dortmund in den letzten 3 Jahren nur einmal erreicht (4, wenn man diese zur Halbzeit mitzählt).

Sehe ich komplett anders. Wer gegen Bayern quasi als einziger mithalten kann und zum Teil Sie besiegt und das hat Dortmund gerade im Pokal immer wieder bzw regelmäßig getan, ist der zweite deutsche Leuchtturm.

Da kann die super Saison von Leipzig nicht hinwegtäuschen.

Dortmund ist die Nummer 2 und das wird in den Bereichen Finanzen Fans und Erfolg deutlich.

Ich sehe einfach nicht, wie man hier einen zwingenden Sieg sehen kann. Ich denke, dass Dortmund - auch in dieser Gruppe - hätte weiterkommen KÖNNEN, aber außer Nikosia war kein Must-Wins dabei. Dass man die dann nichtmal holt und nur durch 2 Unentschieden und weniger kassierten Toren in die EL geht, das ist schwach, aber zumindest was die Plätze nach oben angeht, hat man sich nichts vorzuwerfen.

Müssen nciht können. Wer den Anspruch hat und solche beeindruckende Zahlen vorweist muss weiterkommen.

Gegen PSG, eine Mannschaft, die aktuell definitiv auf Weltklasse-Niveau und möglicherweise um die CL mitspielt, hat man einem gewonnen und einmal verloren - beides dann in etwa gleich hoch. Dass man "nur" zweiter wird, weil man dann nicht im Durchschnitt mit 5 Toren Vorsprung gegen die anderen Teams gewinnt - das willst du jetzt dem FC Bayern ankreiden?
Wenn die PSG-Verteidigung ausreicht, um Glasgow und Anderlecht in der Offensive in Schach zu halten, dann hat halt die bessere Offensive den "Mehr Tore"-Vorteil in diesem System.

Psg ist sicherlich eine gute Truppe aber Weltklasse bei weitem nicht. Dafür ist deren Liga und auch das agieren gerade gegen barca letzte Saison zu schwach.

4:0 gewinnen und das 6:0 verlieren ist einfach nicht Weltklasse. Ich wage die Prognose das das barca oder real oder vielleicht auch Bayern nciht passiert wäre.

Daran hat man für mich gesehen das psg zu schwach ist.

Wer mMn wirklich enttäuschend war, war Leipzig. An deren Kader hat sich nur positives verändert, keine wirklich relevanten Abgänge, dafür starke Neuzugänge. Trotzdem spielt RB deutlich schwacher als letzte Saison.
Transferminus von 100 Millionen in den letzten 2 Jahren..
(150 in den letzten 4 Jahren, bedenkt man, dass 2 Jahre davon 2. Liga sind, ist das enooorm viel)
Damit erwarte ich einfach mehr gegen Liverpool und Besiktas, die beide deutlich schwächer sind als Tottenham und Real. Oder PSG.

Als cl Neuling und als BL neuling schon ein hoher Anspruch. Aber auf der anderen Seite den BVB nicht als 2. deutschen Leuchtturm sehen.

Passt mMn nicht wirklich

Zitat von triplefcb250513
Dortmund ist die Nummer 2 und das wird in den Bereichen Finanzen Fans und Erfolg deutlich.

Da stimme ich dir zu. Der BVB muss schon schwächeln, damit er nicht Nummer 2 ist, wie z.B. in der Hinrunde letzte Saison.

Müssen nciht können. Wer den Anspruch hat und solche beeindruckende Zahlen vorweist muss weiterkommen.

Also die Zahlen von Tottenham sind weitaus beeindruckender als die des BVB..
Muss dann Tottenham auch weiter kommen? Die Spiele des BVB gegen Nikosia waren blamabel, der Rest einfach aber einfach keine Überraschungen.

Psg ist sicherlich eine gute Truppe aber Weltklasse bei weitem nicht. Dafür ist deren Liga und auch das agieren gerade gegen barca letzte Saison zu schwach.

Du willst doch nicht etwa die Qualität einer Mannschaft an einem Spiel der letzten Saison festmachen. Dazu noch eines, in dem der SR mehr als großen Einfluss genommen hat. Der Kader wurde dazu nochmal deutlich verstärkt.

Du hast das Argument nicht weitergesponnen, sondern ad absurdum geführt.
Tottenham hat diese Saison im Laufe der CL gegen Real gewonnen und unentschieden gespielt, sie haben also BESSER abgeschnitten in derselben Zeit.
Dass Dortmund gegen Real gewonnen hat, ist in der Vergangenheit passiert, nicht genau jetzt in dieser CL-Gruppenphase.

Liga Bayern 3:1 Dortmund
Liga Bayern 2:0 Leipzig
Pokal Bayern 5:4 Leipzig (Elfmeterschießen)
Pokal Bayern 2:1 Dortmund
Wenn es darum geht, wer wie gut mit den Bayern mitgehalten hat, ist auch diese Saison Leipzig vorn. Außerdem gewinnt Leipzig 3:2 in Dortmund.

Und wenn es um Spiele gegen Bayern geht, ist Hoffenheim übrigens die Nr2 (oder sogar die 1? ) in Deutschland. Letzte Saison 1:1 und 0:1 pro Hoffenheim, diese Saison sogar 0:2.
Man kann nicht alles auf Bayern und das Ankommen gegen diese reduzieren.

Mich würde interessieren, welche "Zahlen" bei Dortmund-Tottenham für Dortmund sprechen? Das Budget bestimmt nicht.

Das ist "Hate" in allerhöchster Form. Das ist wie im Football die Leute, die die Atlanta Falcons haten, weil sie gegen die Patriots nach 28-3 noch verloren haben. Alle finden nur krass, was Barca/die Patriots geleistet haben, aber es wird vergessen, dass die Voraussetzung auch eine Leistung ist.
Man muss erstmal 4:0 gegen Barca gewinnen, um überhaupt in die Situation zu kommen, so krass zu verlieren. Wie sunfire schon anmerkte, hatte der Schiri auch einen großen Anteil an der Niederlage (auch wenn PSG es selbst verhauen hat).

Siehe oben die Auflistung der Spiele zwischen Bayern, BVB und RBL

Habe mir eben mal den gesamten Thread durchgelesen und musste einige Male schon etwas durchschnaufen, weil ich doch manche Aussagen in keiner Weise nachvollziehen kann.

Fangen wir mal an mit der Aussage "Mannschaft XY hat in der EL nichts zu suchen". Hier kommt von mir ein einfaches "Warum?".
Wenn Köln, Hertha, Hoffenheim und Freiburg es schaffen, die Plätze 4 bis 7 zu belegen und sich somit für den Europapokal qualifizieren, dann haben sie es auch verdient und damit auch etwas dort "zu suchen". Denn die "üblichen Verdächtigen" aus Leverkusen, Gelsenkirchen, Wolfsburg oder Mönchengladbach haben allesamt versagt und es somit auch NICHT verdient (Umkehrschluss). Es wird immer noch sportlich entschieden, wer sich für was qualifiziert und das ist auch gut so. Denn die These, dass Schalke, Gladbach oder Leverkusen einfach nach Europa gehören, ist ziemlich albern. Übersetzt würde das bedeuten, dass wir einfach nie etwas ändern, weil es halt lange so war. Das ist genauso wie wenn ich jetzt schreibe, dass Nürnberg, Kaiserslautern und 1860 in die Bundesliga gehören. Es gab halt immer wieder Zeiten, in denen bestimmte Teams zu den "üblichen Verdächtigen" gehörten. Vor 10 Jahren waren das noch Stuttgart, Hertha, Werder und der HSV. Und das über Jahre hinweg. Wo waren da der BVB oder Gladbach? Vielleicht sind in 10 Jahren Frankfurt, Leipzig, Hannover und Hoffenheim die Klubs, die man hinter Bayern und Dortmund erwartet. Nun: Dass halt die vier oben genannten Klubs es schafften, die Plätze hinter den drei CL-Teilnehmer zu erreichen, spricht nicht gerade für die Stärke der Bundesliga. Ja, für die Ausgeglichenheit und Spannung. Deshalb lieben wir alle diese Liga so sehr. Aber wenn Köln und Freiburg halt mitmischen, war das doch nur deshalb möglich, weil wir außer den Bayern (und mit Abstrichen dem BVB) keine konstanten Spitzenklubs haben. Die Meisterschaft ist fast in jeder anderen Liga in Europa spannender. Die Bayern spielen ihre eigene Liga und der Rest würde Platz 2 wie eine Meisterschaft feiern.

Das ist im Übrigen auch das große Problem der Bayern. Die werden national genauso wenig gefordert wie Paris in Frankreich (oder sogar noch weniger) und müssen dann irgendwann im Frühjahr wahre Kaliber schlagen. Dazu kommt, dass im Ausland die Bundesliga absolut unwichtig und uninteressant ist. Die TV-Gelder werden niemals auch nur annäherend mit denen von England oder den spanischen Spitzenklubs ranreichen. Dazu kommt unsere konservative Mentalität, dass Verbindlichkeiten etwas schlechtes ist und man niemals mehr ausgeben sollte wie man auch einnimmt. Investoren werden auf der ganzen Welt nur in Deutschland so arg von den Fans verteufelt und so dermaßen kritisch gesehen, weil viel zu viele Fußballromantiker unterwegs sind, die noch nicht kapiert haben, wie global, digital und kompliziert die Welt geworden ist. Erst am Sonntag hat ein Markus Hörwick im Doppelpass diese allgemeine deutsche Denkweise verlauten lassen: "Wenn Investor XY dem Verein XZ den Rücken zudreht, ist der Verein am Ende". Ich will jetzt nicht so tief ins Detail gehen, aber das trifft nur dann zu, wenn marktfremdes Geld in einen Klub zugefügt wird, um diesen "zu kaufen" (z.B. RB Leipzig). Und so lange wir diesen Unsinn weiterhin als Richtig ansehen, werden wir in Europa nicht mehr vorne mitspielen können. Die Bayern haben (und das hat Bruchhagen sehr gut ausgeführt) in Europa das Problem mit den großen spanischen und englischen Klubs (und mittlerweile auch Paris), welches 17 Bundesligisten national gesehen mit den Bayern haben. Ich selbst habe überhaupt kein Problem damit, wenn die Bundesliga irgendwann nur noch an Nummer 5 oder gar 10 wäre, da mich international die anderen Klubs genauso interessieren und auch nicht weniger sympathisch sind (habe den Patriotismus sowieso noch nie verstanden). Mich interessiert der nationale Fußball genauso, egal wie erfolgreich unsere Klubs international sind. Und bevor ich mir Bayern vs Monaco oder BVB vs Anderlecht anschaue, würde ich mir (wenn das zur gleichen Zeit stattfinden würde) Real vs ManU oder Barca vs Paris ansehen.

Die Bundesliga ist seit Jahren im Vereinsfußball auf dem Weg, die absolute Spitzenklasse abzugeben. Und als wir die "üblichen Verdächtigen" in der EL als Vertreter hatten, waren wir nicht sehr viel erfolgreicher. Mal ein Viertelfinalist und man war schon froh. Für diejenigen unter uns, die es als wichtig erachten, international erfolgreich zu sein: Hofft, dass 50+1 fällt. Hofft, dass Mateschitz den Geldbeutel mal richtig aufmacht. Hofft, dass die Deutschen endlich Investitionsfreudiger denken. Denn die Frage, warum wir international so schwach sind, ist leicht zu benantworten: Wenn ich eine ausgeglichene Transferpoltik haben möchte oder 30 Millionen zur Verfügung habe oder (wie Bayern) den "Unsinn" mit den Ablösesummen nicht mitmachen möchte, dann habe ich mittelfristig gegen Klubs, die jährlich 150 Millionen investieren, keine Chance. Beim Verband (und den Lizenzierungsrichtlinien) fängt das ganze an. Die Bayern waren schon immer stolz auf ihr Festgeldkonto. Und selbst dann, wenn es keine Zinsen dafür gibt. Dieses Konto hat dem Fan vielleicht den einen oder anderen CL-Titel gekostet. 

Peinlich finde ich jedenfalls bezüglich der EL die ganzen Argumente, warum Deutschland so erfolgslos ist. "Überlastung" ist der größte Schmarrn, da wir weniger Spiele absolvieren als die anderen großen Nationen (angefangen mit der kleineren Liga). Dass die EL "unattraktiv" und "keine Herausforderung" ist, kann man auch nicht gelten lassen. Oder meinen wir, dass für spanische und englische Klubs die EL attraktiver ist? Wie war das denn früher mit dem Europapokal der Pokalsieger? Oder sogar mit dem Cup der Meister? Da hatten wir 5 attraktive Gegner in einem 32er-Feld. Wenn ich attraktive Gegner haben möchte, muss ich halt durch die Vorrunde. Und wenn mir die Belastung so hoch ist, dann werde ich halt immer auf der Stelle treten. Dadurch wird die Bundesliga nicht attraktiver für die internationalen Fanszene oder für die echten Weltstars. Und Geld kann ich in der EL auch verdienen, sobald ich mal die Vorrunde überstehe. Oder scheide ich deshalb aus dem DFB-Pokal mit Absicht in der 1. oder 2. Runde aus? Alleine der Markenname, das Image, die Bekanntheit eines Klubs wächst mit internationalen Siegen und somit auch mögliche Wertsteigerungen von Spielern im Kader. "Nichts verdienen" ist also sehr relativ und mMn das absolut schwachsinnigste Argument. Ob man die Europapokale reformieren sollte, ist ein anderes Thema und spielt doch gar keine Rolle bei der Frage, ob die Bundesliga wirklich so schwach ist. Oder glauben die Reform-Verfechter (wie soll eigentlich so ne Reform aussehen?), dass wir dadurch nur einen Sieg mehr einfahren?

Die Diskussion mit der "schwachen oder auch starken Bundesliga (je nach Betrachter)" hatten wir schon öfters. Da las ich dann solche Sätze wie "die Spanier haben Real und Barca. Den Rest kann man vergessen". Nun muss ich teilweise lesen, wie schwach doch angeblich Paris und Tottenham wären. Manche leben immer in der Vergangenheit und schauen sich nicht die aktualle Lage an. Manche sehen im ganzen Jahr zwei Spiele in voller Länge und wenn sie dann ein Waterloo in Barcelona anschauen, kann man die Truppe vergessen. Unglaublich. Man kann ja dann auch argumentieren, dass es nur wenige Klubs gibt, denen dieses Missgeschick, ein 4:0 zu verspielen, überhaupt passieren könnte. Oder wie oft hat Barca in den letzten Jahren so hoch verloren? Es soll ja auch Nationalmannschaften geben, die so einen Vorsprung in ein paar Minuten verspielen und keine 97 Minuten benötigen.^^

Im Übrigen ist es jedem Klub und jedem Trainer selbst überlassen, wie wichtig dieser die EL (oder CL) nimmt. Und es ist jedem überlassen, wie er ein Ausscheiden begründet und ob er etwas positives daraus zieht. 80% des ganzen Gerede in Interviews und Pressekonferenzen sind sowieso nur Floskeln, Durchhalteparolen, politisch korrekte Schmusesätze oder vorprogrammiertes Gefasel. Dass mancher Spieler seine Antworten nicht von einem Stück Papier abliest ist alles...

Du hast das Argument nicht weitergesponnen, sondern ad absurdum geführt.

Richtig und warum, weil es totaler Quatsch ist zu verweisen was eine andere Truppe an einem anderen Tag bei einer anderen Mannschaft erreicht hat.

Warum sollte also dieser Vergleich oder Hinweis hilfreich sein, wenn du es selbst nciht für sinnvolll hälst.

Da ich genau darauf Hinaus wollte weiß ich ehrlich gesagt Nicht wo du nun da dein Problem ist.

Letzte Saison sagte glaube Ich zorc mal folgendes:

Am 17. Spieltag mit den Punkten wären wir in anderen Ligen auf Platz eins unter anderem in Spanien und England.

Wie sinnfrei diese Aussage war wissen wir alle.

Tottenham hat diese Saison im Laufe der CL gegen Real gewonnen und unentschieden gespielt, sie haben also BESSER abgeschnitten in derselben Zeit.
Dass Dortmund gegen Real gewonnen hat, ist in der Vergangenheit passiert, nicht genau jetzt in dieser CL-Gruppenphase.

Bringt nix der Vergleich.

Hoffe hat diese Saison gegen Liverpool gnadenlos verloren und gegen Bayern gewonnen.

Was bringt das schauen auf andere Ergebnisse.

Ich kann nur das vergleichen was auch im direkten Spiel passiert ist und da bringt mir der Vergleich zu einem Spiel gegen Real von tottenham nichts.

Dann kann ich das Ganze soweit weiter ausführen das am Ende Hertha eigentlich CL Teilnehmer Paroli bieten kann, weil sie gegen Bayern 2:2 gespielt haben.

Das das nichts bringt hast du doch selbst erkannt. Und nochmal weiß ich drauf hin, das das nicht mein Argument war.

Liga Bayern 3:1 Dortmund
Liga Bayern 2:0 Leipzig
Pokal Bayern 5:4 Leipzig (Elfmeterschießen)
Pokal Bayern 2:1 Dortmund
Wenn es darum geht, wer wie gut mit den Bayern mitgehalten hat, ist auch diese Saison Leipzig vorn. Außerdem gewinnt Leipzig 3:2 in Dortmund.

Und wenn es um Spiele gegen Bayern geht, ist Hoffenheim übrigens die Nr2 (oder sogar die 1? ) in Deutschland. Letzte Saison 1:1 und 0:1 pro Hoffenheim, diese Saison sogar 0:2.
Man kann nicht alles auf Bayern und das Ankommen gegen diese reduzieren.

Mach ich denn das. Nein mach ich nicht, du reduzierst das ganze auf tottenham vs Dortmund bzw tottenham vs real.

Ich habe mehrer Punkte gebracht und auch mehrere Jahre und die Ergebnisse angebracht. Du reduzierst das ganze auf vier spiele und weil wir nun nur vier spiele heranziehen ist das ausscheiden von Dortmund weniger blamabel, sehe ich das richtig.

Also ich zähle viele Dinge auf und reduzier nicht auf einzelne Dinge - wirfst mir das aber vor.

Du machst es aber im Umkehrschluss und meinst dann das ich mich irre, sehe ich das richtig?

Mich würde interessieren, welche "Zahlen" bei Dortmund-Tottenham für Dortmund sprechen? Das Budget bestimmt nicht.

Das ist "Hate" in allerhöchster Form. Das ist wie im Football die Leute, die die Atlanta Falcons haten, weil sie gegen die Patriots nach 28-3 noch verloren haben. Alle finden nur krass, was Barca/die Patriots geleistet haben, aber es wird vergessen, dass die Voraussetzung auch eine Leistung ist.
Man muss erstmal 4:0 gegen Barca gewinnen, um überhaupt in die Situation zu kommen, so krass zu verlieren. Wie sunfire schon anmerkte, hatte der Schiri auch einen großen Anteil an der Niederlage (auch wenn PSG es selbst verhauen hat).

Siehe oben die Auflistung der Spiele zwischen Bayern, BVB und RBL

Wie wäre es wenn wir nicht die Budgets unterschiedlicher Ligen vergleichen sondern, auf das schauen was wir auch vergleichen können und was auch Sinn macht.

Wie sieht die Entwicklung aus und wie wird diese beeinflusst. Was passiert im Kader. Wie steigt die Qualität und Quantität. Etc

Eine Entwicklung ist da beim bvb würde ich doch meinen wesentlich positiver als bei tottenham, die ihr Budget aufbessern konnten weil sie erhöhte TV Einnahmen haben.

Da haben die nichts erwirtschaftet sondern haben es bekommen, weil anderen einen Vertrag ausgehandelt haben. Von Entwicklung kann man da kaum sprechen.

Zitat von sunfire1301
Also die Zahlen von Tottenham sind weitaus beeindruckender als die des BVB..
Muss dann Tottenham auch weiter kommen? Die Spiele des BVB gegen Nikosia waren blamabel, der Rest einfach aber einfach keine Überraschungen.

Die Zahlen sind aber auch völlig aus dem Verhältnis wenn man bedenkt was für tv Gelder tottenham hat. Und das würde nicht erreicht weil tottenham so toll wirtschaftet oder mal wieder das toptalent verkauft hat, sondern weil der tv Vertrag es so hergibt.

Das hat für mich nichts mit Entwicklung zu tun.

Du willst doch nicht etwa die Qualität einer Mannschaft an einem Spiel der letzten Saison festmachen. Dazu noch eines, in dem der SR mehr als großen Einfluss genommen hat. Der Kader wurde dazu nochmal deutlich verstärkt.

Mit wem hat sich denn psg jetzt so verstärkt.

Neymar ist der einzige der da sehenswert ist.

Mpabbe ist ein Talent aber mehr noch nicht.

Auch wenn der Schiri ordentlich mitgemacht hat, 6 Tore hat aber auch der Schiri nicht verschuldet.

Ebenso wurde doch letzte Saison Monaco Meister in Frankreich. Wie stark ist also psg nun wirklich, wenn man in so einer Liga mit so einem Budget von einer kleineren Mannschaft besiegt wird. Gespickt mit Talenten.

Zitat von triplefcb250513
Eine Entwicklung ist da beim bvb würde ich doch meinen wesentlich positiver als bei tottenham, die ihr Budget aufbessern konnten weil sie erhöhte TV Einnahmen haben.

Da haben die nichts erwirtschaftet sondern haben es bekommen, weil anderen einen Vertrag ausgehandelt haben. Von Entwicklung kann man da kaum sprechen.

Du bewegst Dich gerade mit Deinen Ausführungen auf ganz dünnem Eis. Im besagten Fall ist es eher umgekehrt. Wenn ich meine Einnahmen erhöhe ist es um einiges nachhaltiger als wenn Investoren für eine gelungene Kapitalerhöhung sorgen. Ersteres ist eine aktuelle Tatsache (Tottenham bzw Dein Beispiel). Egal ob Sponsorenverträge, Zuschauereinnahmen, Gewinne aus Merchandising, Prämien aus sportlichen Erfolge oder TV-Gelder. Letzteres hat Tottenham selbstverständlich miterwirtschaftet, weil sie Teil dieser Liga sind. Wer soll denn sonst dafür verantwortlich sein wenn nicht die Klubs selbst? Beim BVB hat man große Geldmittel durch die Aktionäre erhalten. Hier gibt es nur einen Gegenwert: Vertrauen in den Verein und Vertrauen in die Zukunft. Zumal das dann eine einmalige Situation war. Auch wenn der BVB seine Einnahmen erhöhte und mMn excellent gearbeitet hat, sind diese Einnahmen genauso durch die 5 oben genannten Bereiche entstanden wie auch bei Tottenham. Was ist also an der Entwicklung des BVB positiver?

Zitat von triplefcb250513
Die Zahlen sind aber auch völlig aus dem Verhältnis wenn man bedenkt was für tv Gelder tottenham hat. Und das würde nicht erreicht weil tottenham so toll wirtschaftet oder mal wieder das toptalent verkauft hat, sondern weil der tv Vertrag es so hergibt.

Das hat für mich nichts mit Entwicklung zu tun.

Tottenham hat mit Bale, Modric und Walker also keine Toptalente verkauft und so ihr Geld erwirtschaftet? Tottenham zeigt keine Entwickling obwohl Spieler wie Kane und Alli zur Weltklasse reifen? Das liegt also alles nur am TV-Vertrag?

Tottenhams "Aufstieg" begann schon lange vorm absurden TV-Vertrag. Seit 2007 sind sie bereits in Investorenhand und seitdem ist schon eine ordentliche Entwicklung zu sehen. Vor ein paar Jahren waren sie noch ein durchschnittliches PremierLeagueTeam und jetzt können sie (trotz der absoluter TopGegner mit noch wesentlich höherem Etat in der Liga) national und international gut mithalten. Was für eine Entwickling erwartest du von einer Team?

edit: man könnte Tottenham wahrscheinlich eher sogar also ein Paradebeispiel für gute investorenarbeit bezeichnen und Proargument für ein Aufheben der 50+1 Regel in Deutschland aufführen (die müsste, meine Meinung, kippen um die Bundesliga international wieder richtig konkurenzfähig zu machen (um auch noch was zum richtigen Thema des Threads zu schreiben ))  

Zitat von hrub
Die Bundesliga ist seit Jahren im Vereinsfußball auf dem Weg, die absolute Spitzenklasse abzugeben. Und als wir die "üblichen Verdächtigen" in der EL als Vertreter hatten, waren wir nicht sehr viel erfolgreicher. Mal ein Viertelfinalist und man war schon froh.

Und das ist eben nicht allein über das Budget zu erklären. Weil das ist bei fast allen Bundesligisten (Freiburg, Köln) wohl höher als bei der EL-Konkurrenz aus Europas B-Ligen. 

Peinlich finde ich jedenfalls bezüglich der EL die ganzen Argumente, warum Deutschland so erfolgslos ist. "Überlastung" ist der größte Schmarrn, da wir weniger Spiele absolvieren als die anderen großen Nationen (angefangen mit der kleineren Liga). Dass die EL "unattraktiv" und "keine Herausforderung" ist, kann man auch nicht gelten lassen. Oder meinen wir, dass für spanische und englische Klubs die EL attraktiver ist? [...] Alleine der Markenname, das Image, die Bekanntheit eines Klubs wächst mit internationalen Siegen und somit auch mögliche Wertsteigerungen von Spielern im Kader. "Nichts verdienen" ist also sehr relativ und mMn das absolut schwachsinnigste Argument.

Wenn dir ein Platz höher in der BL-Tabelle ungefähr 2 Mio mehr Einnahmen bringt, ist die EL für Bundesligisten kurzfristig unattraktiv. Bis du 2 Mio in der EL erlöst oder wirklich was für dein Image getan hast, musst du verdammt weit kommen. Da steht für BL-Vereine der Aufwand bzw. das Risiko (Verletzungen, mangelhafte Vorbereitung auf das nächste BL Spiel) in keinem Verhältnis zum Nutzen. Ich habe auch selten von einem BL Verein gehört, er würde mit irgendwelchen Einnahmen aus der EL planen. Da fallen eher Zitate wie „Finanziell rechnet sich die Europa League erst ab dem Halbfinale“, sagt Carl-Edgar Jarchow, der Vorstandsvorsitzende des HSV.

Meine Theorie: Die spanische Liga ist weinger ausgeglichen und belohnt die kurzfristigen Erfolg in der Liga weniger stark (wenn ich es richtig gelesen habe, fließen hier auch Popularitätsfaktoren in die Ausschüttung der TV Gelder ein) und ist deshalb sowohl finanziell als auch imagetechnisch eher auf Erfolge in Europa angewiesen.
Für die kleinen Ligen gilt das natürlich nich mehr.
Der FC Everton unterstreicht dieses Jahr diese These. Die haben ihren Fokus wohl auch eindeutig auf die nationalen Wettbewerbe gelegt. Top-Vereine wie Arsenal und ManUnited sind einfach so stark, die setzen sich selbst mit einer B-Elf recht locker in der EL durch. Die Bundesliga ist also (finanziell) zu stark und gleichzeitig zu schwach um sich mit einer B-Elf durchzusetzen.
Das ist aber nur ein Teil des Problems, die anderen wie Taktik, diesjährige Teilnehmer etc habe ich ja schon angerissen.

Danke für deinen ausführlichen Beitrag. In den meisten Punkten muss ich dir zustimmen.

Ob 50+1 wirklich fallen muss ist mMn eine andere Frage. Real und Barca sind meines Wissens auch "normale" eingetragene Vereine und haben dennoch ordentliche Möglichkeiten. Ähnlich sieht es auch beim FC Bayern aus und - mit Abstrichen - beim BVB. Da sind ja sehr wohl  Investoren involviert, welche Anteile an den Vereinen besitzen und ordentlich Geld zur Verfügung stellen. Da steht unseren Vereinen eher das von dir angesprochene negative Denken  über die Verbindlichkeiten im Weg. Wobei ich hier sagen muss, dass ich das aus Dortmunder Sicht, aufgrund der Vergangenheit, durchaus nachvollziehen kann. Warum man aber in München sich immer so extrem zurückhält, verstehe ich auch nicht.

Zitat von hrub
Im Übrigen ist es jedem Klub und jedem Trainer selbst überlassen, wie wichtig dieser die EL (oder CL) nimmt. Und es ist jedem überlassen, wie er ein Ausscheiden begründet und ob er etwas positives daraus zieht. 80% des ganzen Gerede in Interviews und Pressekonferenzen sind sowieso nur Floskeln, Durchhalteparolen, politisch korrekte Schmusesätze oder vorprogrammiertes Gefasel. Dass mancher Spieler seine Antworten nicht von einem Stück Papier abliest ist alles...

Hier sehe ich es jedoch etwas anders. Die Vereine vertreten international den deuschen Fußball. Klar, man hat sich sportlich qualifiziert und daher auch die Berechtigung, am Europapokal teilzunehmen. Aber Durch die Qualifikation hat man mMn auch eine gewisse Verpflichtung, sowohl für die 5JW, wie auch für das Ansehen der Bundesliga im Allgemeinen eine gewisse Performance abzuliefern. 

Wenn unsere Vereine früh ausscheiden, dann wirft das auch ein schlechtes Licht auf die gesamte Liga. Wie konnte eine Mannschaft, die in der Bundesliga im Vorjahr 5. oder 6. wurde nur so desaströs international auftreten? Gerade weil wir speziell den Engländern so stark hinterherhinken - und diese selbstverstänlich nie einholen werden - so ist es doch absolut wichtig, andere Länder für unsere Liga zu interessieren. 

Vor Jahren hat Werder Bremen z.B. international immer wieder Glanzauftritte gehabt ("Wunder von der Weser"). Dadurch hat man auch im Ausland viele Anhänger generiert, welche sich in Folge dessen auch für die Bundesliga interessiert haben. Davon hatte also natürlich vor allem der Verein etwas, in der Folge aber auch die gesamte Liga.

Das ist übrigens auch mein Grund für das patriotische Denken im EC. Durch mehr Interessierte Anhänger im Ausland gibt es mehr Geld, welches meinem Verein ermöglicht, bessere Spieler zu bekommen. Zudem ist das Abschneiden für die Teilnehmerzahl wichtig. Nur durch Platz 3 in der 5JW vor 3 Jahren war es möglich, dass mein BVB 2015 als 7. noch in der EL starten durfte.

Zitat von triplefcb250513
Die Zahlen sind aber auch völlig aus dem Verhältnis wenn man bedenkt was für tv Gelder tottenham hat. Und das würde nicht erreicht weil tottenham so toll wirtschaftet oder mal wieder das toptalent verkauft hat, sondern weil der tv Vertrag es so hergibt.
Das hat für mich nichts mit Entwicklung zu tun.

Wer redet denn von der Entwicklung? Die Frage ist doch, wer hat am Spieltag auf dem Papier die stärkere Mannschaft? Und dabei ist Tottenham nun einfach mal klarer Favorit - unabhängig davon, dass der BVB sich in einer Formkrise befand. 

Mit wem hat sich denn psg jetzt so verstärkt.
Neymar ist der einzige der da sehenswert ist.
Mpabbe ist ein Talent aber mehr noch nicht.

Sind ja auch nur Nummer 1 und Nummer 4 der CIES Football Observatory Top 100 Liste. Willst du mich oder uns alle veräppeln?

Natürlich ist es nicht allein durch finanzielle Begebenheiten zu erklären und Du hast ja auch mMn sehr gute Ansätze hier in die Diskussion gebracht, welche Gründe außerdem vorliegen. Mir gefällt dieser unsägliche Mauerfußball, den fast alle spielen lassen, überhaupt nicht. Welche Prioritäten man an den Tag legt ist sowieso ein großes Thema, wobei man sich dann aber auch fragt, warum wir in der CL in dieser Saison auch teilweise katastrophale Leistungen sehen. Mittelfristig spielt jedoch die Wirtschaftskraft des einzelnen Vereins die wichtigste Rolle. Der Spruch "Geld schießt keine Tore" ist einer der naiven und hirnrissigen Irrtümer.

Die Einstellungssache mit dem "Verdienen in der EL" kann man nicht so leicht ändern, aber es sind doch immer wieder genau die gleichen idiotischen Gründe (hohe Belastung etc), die dafür herhalten mussen. Dass Mannschaften wie Freiburg ihren Fokus dann auf die nationale Liga legen ist für mich noch nachvollziehbar, weil diese Klubs nicht den notwendigen Kader besitzen, um auch mal zu rotieren und dabei konkurrenzfähig zu bleiben. Etliche Klubs sind schon in der Saison, in der man international spielte, abgestiegen (klar, dass da auch der Glubb dabei war). Aber die sogenannten "üblichen Verdächtigen", die ja auch gerne CL spielen würden, sollten sich doch in dieser EL-Konkurrenz öfters durchsetzen können. Hier trifft das mit dem nicht vorhandenen Kader eben nicht zu. Und genau diese Klubs wollen doch den Sprung zur zweiten, dritten oder vierten deutschen Kraft schaffen. Da benötigt man eben auch internationales Standing. In der EL kann man ab der K.O.-Runde durchaus auch Geld verdienen (vor allen Dingen indirekt, da Image, Markenname und Bekanntheitsgrad sich nachhaltig und schlechter messbar auswirken) und der Wert des Kaders steigen.

Wenn man halt erst ab dem VF Geld verdient, sollte doch das Ziel sein, dort auch zu landen. Im DFB-Pokal verdient man in den ersten Runden auch nicht viel. Wenn es also an Motivation und Ernsthaftigkeit fehlt, dann können wir die Diskussion beenden, weil dann der Spruch "Wo kein Wille ist auch kein Weg" greift. Ich bin jedoch der Meinung, dass die internationale Konkurrenz einfach zu stark ist. Wir belächeln ja dann solche unbekannte Gegner aus Osteuropa ganz gerne. Nur ist auch Motivation und Ehrgeiz Teil von Stärke (wenn es denn wirklich daran liegt). Ich finde es sehr arrogant, wenn unsere Klubs meinen, dass der Gegner unattraktiv sei und man dann im gleichen Augenblick trotzdem ausscheidet. Wie geschrieben sind wir ja mit diesen Problemen nicht allein, da italienische, englische und spanische Klubs auch nicht Hurra schreien, wenn der Gegner Banyasz Tatabanya heißt. Dazu kommt halt, dass wir diese Gegner aus diesen Ländern (wenn es also attraktiv wird und auch Fans ins Stadion kommen) meist auch unterlegen sind. Der Bundesliga-Sechste verliert meistens gegen den Sechsten aus Spanien oder England. Ohne Bayern wären wir in der 5-Jahres-Wertung wahrscheinlich nicht unter den TOP-Platzierten. 


 

Zitat von don_riddle
Ob 50+1 wirklich fallen muss ist mMn eine andere Frage. Real und Barca sind meines Wissens auch "normale" eingetragene Vereine und haben dennoch ordentliche Möglichkeiten.

Der Unterschied ist eher, dass Real und Barca ihre Möglichkeiten auch ausschöpfen und sehr viel mehr Mut beweisen als beispielsweise Bayern und der BVB. Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder ich hole mir große Investoren (Fall von 50+1) und bekomme frisches Geld oder ich gehe zur Bank und nehme Kredite auf (Real und Barca als eingetragene Vereine). Letzteres hat den Vorteil, dass ich meine Zukunft nicht verkaufe, selbst das Sagen habe und unabhängiger bin. Deshalb macht es Sinn, bedienbare Verbindlichkeiten einzugehen, da der Gegenwert meist viel mehr Geld einbringt (und ganz nebenbei den sportlichen Erfolg) als es die Geldwerte bringen (diese sind sogar durch Inflation, welche höher als der Durchschnittszins ist, eine Vernichtungsmaschine). Und da sind wir wieder beim typisch deutschen Denken: Was für einen Unsinn ich dauernd in den Medien lesen muss (z.T. wird da sogar von Pleite gesprochen), deren Stimmung zu den Fans übertragen werden (Massenverdummung). Da geht dann gefährliches Halbwissen rum. Und das geht dann bis in die Führung und zu den Verantwortlichen der Klubs. Die Schere zwischen den großen Ligen und der Bundesliga wird in den nächsten Jahren (zwangsläufig) weiter auseinander gehen, wenn wir nicht endlich unsere Einstellung ändern. Da leben wir wie auf einer Insel und schauen zu, wie die anderen Klubs wachsen. Und dann kommen die eben genannten Medien, Fans und Verantwortlichen und meinen noch, die Bundesligaklubs machen es richtig, weil diese "anständig wirtschaften".

Hier sehe ich es jedoch etwas anders. Die Vereine vertreten international den deuschen Fußball. Klar, man hat sich sportlich qualifiziert und daher auch die Berechtigung, am Europapokal teilzunehmen. Aber Durch die Qualifikation hat man mMn auch eine gewisse Verpflichtung, sowohl für die 5JW, wie auch für das Ansehen der Bundesliga im Allgemeinen eine gewisse Performance abzuliefern. 

Ich bin mir ziemlich sicher, dass das keinem einzigen Verein juckt. Und ich würde das auch verstehen. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass ein Eurocup-Starter eine Verpflichtung spürt, für die 5-Jahres-Wertung seines Landes etwas zu tun. Diese Wertung ist schlicht das Ergebnis der Verbände im Gesamtbild. Dem Klub, der die mit Abstand meisten Punkte für uns holt, kann es beispielsweise herzlich egal sein, da er kaum diese wackligen Plätze einnimmt. Und die Vereine, die mal überraschend in der EL landen, nehmen es mit. Freiburg kann es auch egal sein, da sie kaum einmal das Ziel haben werden, international zu spielen. Interessant ist es also für die bereits genannten "üblichen Verdächtigen", die regelmäßig international versagen. Da wird jedoch auch kaum einer an diese Wertung denken oder daran, dass das Image der Bundesliga leidet.

Das ist übrigens auch mein Grund für das patriotische Denken im EC. Durch mehr Interessierte Anhänger im Ausland gibt es mehr Geld, welches meinem Verein ermöglicht, bessere Spieler zu bekommen. Zudem ist das Abschneiden für die Teilnehmerzahl wichtig. Nur durch Platz 3 in der 5JW vor 3 Jahren war es möglich, dass mein BVB 2015 als 7. noch in der EL starten durfte.

Das patriotische Denken sei Dir auch gelassen. Ein Gegenbeispiel traf beim Glubb zu: Dieser wurde 2011 Sechster und war nicht dabei. Mir war das damals ziemlich egal, weil das von vornherein feststand, dass dieser Platz nicht reicht. Mir sind außer dem Glubb alle Vereine in Deutschland herzlich egal und da jubel ich halt auch nicht, wenn diese Klubs dann Monaco oder Rom schlagen. Die Nationalelf nehme ich noch bei einem Turnier positiv zur Kenntnis ohne große Euphorie. Das war mal als Jugendlicher anders. Und wenn unter der Woche Europapokal ist, schaue ich meistens keine Spiele, weil es mich nicht großartig interessiert. Und wenn, dann nur die großen Spiele...

So, kurz bevor der Kampf um das Runde wieder los geht, möchte ich auch noch meinen Senf beitragen:

@hrub

zitat von hrub
.. deshalb macht es Sinn, bedienbare Verbindlichkeiten einzugehen, da der Gegenwert meist viel mehr Geld einbringt ...

Unbedingt!
Gleichwohl beruhen diese Berechnungen auf Planungen, die auch mal nicht aufgehen können. Die von dir genannten Beispiele Barcelona und Madrid sind hier natürlich Ausnahmen, da diese beiden Vereine quasi machen können, was sie wollen, sie werden aufgrund ihrer Beliebtheit immer genügend  Einnahmen (Werbung, TV-Gelder, Merchandising, auch staatliche "Unterstützungen") erzielen, um den Kapitaldienst leisten zu können.
Dies gilt annähernd auch für den FC Bayern. Zugegeben, die Ausgabenpolitk des FC Bayern ist konservativ. Wer weiß, wie lange der Verein diesen Weg noch gehen wird. Selbst UH hat schon angekündigt, dass sie groß investieren, wenn es denn aus Sicht der Verantwortlichen erforderlich ist.

Quasi alle anderen Vereine gehen mit der Aufnahme von Darlehen zur Finanzierung von Ablösesummen ein wesentlich größeres Risiko ein. Wer weiß denn schon, wie lange Valencia, Leicester, Turin und Co. CL spielen werden?

Man stelle sich vor, Gladbach nimmt Darlehen auf, um in hochkarätige Spieler zu investieren und plant die CL-Einnahmen mit ein, verpasst diese aber dann. Du magst das Risiko nennen, ich nenne es Harakiri. Eine langfristige Planung mit stetigem Wachstum ist da wesentlich dienlicher als Hau-Ruck-Aktionen, wie sie z. B. der BVB nach dem Aktiengang erleben durfte. Klar, der kurzfristige Erfolg war definitiv da, in der Folge war dieses Vorgehen aber fast tödlich für den Verein.

Was die Abschaffung der 50+1 Regel bedeuten kann, sieht man vor allem in England. Wenn die Scheichs & Co. keine Lust mehr haben, lassen sie den Verein fallen wie eine heiße Kartoffel. Wer weiß, wie lange dieses Konstrukt in Paris noch gut geht. Auch hier: der kurzfristige Erfolg stellt sich mit großer Wahrscheinlichkeit ein, wie lange dies aber anhält weiß niemand.

Was die zukünftige Wettbewerbsfähigkeit der BuLi angeht, ist es natürlich korrekt, dass die Bundesliga langsam aber sicher abgehängt wird, wenn sich im Fußball Europas nicht etwas ändert. Hier muss es aber mE eine strengere Kontrolle des FFP geben und darüber hinaus sollte man diesem Ablöse-Summen-Wahnsinn ein Ende bereiten. Wie, weiß ich nicht, aber ich denke, es gibt genügend kluge Köpfe bei der UEFA, die vllt. schon entsprechende Pläne in der Schublade haben.
 

Zitat von lufdbomp
Gleichwohl beruhen diese Berechnungen auf Planungen, die auch mal nicht aufgehen können.

Das ist aber überall so (Politik, Wirtschaft, Privatleben) und deshalb ist es auch die große Kunst eines Managements viele Faktoren und Eventualitäten einfließen zu lassen. Eine CL-Teilnahme darf beispielsweise bei diesen Planungen keine Rolle spielen, so lange der Verein nicht aus Madrid, München, Barcelona oder Paris kommt. Deshalb schrieb ich ja auch bedienbare Verbindlichkeiten und schloss damit eine Vereinspolitik wie die vom BVB in den Jahren 2000 bis 2004 aus. Kalkulierbare Einnahmen sollten erst einmal weitgehend unabhängig vom sportlichen Erfolg sein. Das betrifft Zuschauereinnahmen, langfristige Sponsorenverträge, gesicherte Investoren, Merchandising und größtenteils die TV-Gelder. Aus diesen Einnahmen müssen Kreditraten gesichert sein, egal ob es sich um ein Stadionbau, Investitionen in die erweiterte Infrastruktur, Jugendarbeit oder in den Kader handelt. Schwierig ist es halt vor allen Dingen für Klubs, deren Ligazugehörigkeit öfters fraglich ist.

Zitat von lufdbomp
Die von dir genannten Beispiele Barcelona und Madrid sind hier natürlich Ausnahmen, da diese beiden Vereine quasi machen können, was sie wollen, sie werden aufgrund ihrer Beliebtheit immer genügend  Einnahmen (Werbung, TV-Gelder, Merchandising, auch staatliche "Unterstützungen") erzielen, um den Kapitaldienst leisten zu können.

...und der wichtigste Faktor ist, dass diese beiden Weltklubs noch eingetragene Vereine sind und keine Kapitalgesellschaften wie eben die ganzen englischen und die meisten deutschen Klubs. Wenn beispielsweise Real heute an die Börse gehen würde, könnten sie eine Kapitalisierung von etwa 4 Milliarden Euro einspielen. Das wissen natürlich alle Banken.

Zitat von lufdbomp
Dies gilt annähernd auch für den FC Bayern. Zugegeben, die Ausgabenpolitk des FC Bayern ist konservativ. Wer weiß, wie lange der Verein diesen Weg noch gehen wird. Selbst UH hat schon angekündigt, dass sie groß investieren, wenn es denn aus Sicht der Verantwortlichen erforderlich ist.

Konservativ ist human ausgedrückt. Ich finde diese Finanzpolitik mittlerweile feige und grob fahrlässig. Die Bayern schöpfen nicht annähernd ihre Möglichkeiten aus. Der Verkauf von Anteilen war zudem überflüssig.

Zitat von lufdbomp
Quasi alle anderen Vereine gehen mit der Aufnahme von Darlehen zur Finanzierung von Ablösesummen ein wesentlich größeres Risiko ein. Wer weiß denn schon, wie lange Valencia, Leicester, Turin und Co. CL spielen werden?

Man stelle sich vor, Gladbach nimmt Darlehen auf, um in hochkarätige Spieler zu investieren und plant die CL-Einnahmen mit ein, verpasst diese aber dann. Du magst das Risiko nennen, ich nenne es Harakiri.

Siehe oben. So eine Vereinspolitik wäre einfach dumm und Du hast dieses Beispiel mit Harakiri gut beschrieben. Im Übrigen gehe ich auch ein Risiko ein, wenn ich eben nicht investiere und keine Verbindlichkeiten mache. Ich bin beispielsweise vor 2 Jahren der Meinung gewesen, dass der FCN in der Winterpause niemals Schöpf verkaufen durfte. Diese konservative und feige Finanzpolitik hat uns den Aufstieg gekostet und das war weitaus teurer als die lächerliche Ablösesumme. Hier sprechen wir von ganz anderen Ebenen, aber schlussendlich über das gleiche Problem von deutsche Weisheiten wie "gebe nicht mehr aus wie du einnimmst".

Zitat von lufdbomp
Was die Abschaffung der 50+1 Regel bedeuten kann, sieht man vor allem in England. Wenn die Scheichs & Co. keine Lust mehr haben, lassen sie den Verein fallen wie eine heiße Kartoffel. 

Hier kommt es auf zwei wesentlichen Dinge an. Erstens auf die Vertragskonstruktion und zweitens ob es marktgerechtes Geld war. Die Klubs in England werden selten Probleme bekommen, wenn der Scheich den Verein als heiße Kartoffel benutzt. Dann kommt halt der nächste Investor oder man geht an die Börse.

Zitat von lufdbomp
Was die zukünftige Wettbewerbsfähigkeit der BuLi angeht, ist es natürlich korrekt, dass die Bundesliga langsam aber sicher abgehängt wird, wenn sich im Fußball Europas nicht etwas ändert. Hier muss es aber mE eine strengere Kontrolle des FFP geben und darüber hinaus sollte man diesem Ablöse-Summen-Wahnsinn ein Ende bereiten. Wie, weiß ich nicht, aber ich denke, es gibt genügend kluge Köpfe bei der UEFA, die vllt. schon entsprechende Pläne in der Schublade haben. 

Der Markt hat immer recht. Und wer entscheidet schon, ob eine Ablösesumme gerechtfertigt ist? Genau - der Markt. Die ganzen Besserwisser, die diese Summen als Wahnsinn bezeichnen, machen dann alles mit. Da werden trotzdem die neuen Trikots gekauft, da werden 10% Erhöhung der Dauerkarte akzeptiert und noch ein zweites TV-Abo abgeschlossen. Du weißt selbst, wie der Hase läuft. Der Markt reguliert sich immer von alleine und es wäre mMn ein großer Fehler, da mit Regeln einzugreifen. Die Welt ist derzeit im größten Wachstums- und Veränderungsprozess, den es jemals gab. Und in 5 Jahren werden wir über die heutige Summen laut lachen.

Zitat von hrub
und der wichtigste Faktor ist, dass diese beiden Weltklubs noch eingetragene Vereine sind und keine Kapitalgesellschaften wie eben die ganzen englischen und die meisten deutschen Klubs. Wenn beispielsweise Real heute an die Börse gehen würde, könnten sie eine Kapitalisierung von etwa 4 Milliarden Euro einspielen. Das wissen natürlich alle Banken.

So ist es. Deswegen müssen sich diese Vereine gewiss keine Sorgen machen, dass ihnen mal kein Darlehen gewährt wird. Aber das ist eben eine absolute Ausnahme.

Zitat von hrub
Konservativ ist human ausgedrückt. Ich finde diese Finanzpolitik mittlerweile feige und grob fahrlässig. Die Bayern schöpfen nicht annähernd ihre Möglichkeiten aus. Der Verkauf von Anteilen war zudem überflüssig.

Wo siehst du den Unterschied zwischen dem Verkauf der Anteile und einer Darlehensaufnahme? Der FC Bayern e.V. hat nach wie vor das Sagen und muss die Darlehen nicht zurück zahlen. Die Ergebnisbeteiligung ist nicht so exorbitant hoch, als dass durch den Verkauf der Anteile enorme Summen verloren gehen würden. Es lebe das Eigenkapitel . Und nein, Eigenkapitalrendite interessiert mich in diesem Zusammenhang nicht.

Zitat von hrub
Siehe oben. So eine Vereinspolitik wäre einfach dumm und Du hast dieses Beispiel mit Harakiri gut beschrieben. Im Übrigen gehe ich auch ein Risiko ein, wenn ich eben nicht investiere und keine Verbindlichkeiten mache. Ich bin beispielsweise vor 2 Jahren der Meinung gewesen, dass der FCN in der Winterpause niemals Schöpf verkaufen durfte. Diese konservative und feige Finanzpolitik hat uns den Aufstieg gekostet und das war weitaus teurer als die lächerliche Ablösesumme. Hier sprechen wir von ganz anderen Ebenen, aber schlussendlich über das gleiche Problem von deutsche Weisheiten wie "gebe nicht mehr aus wie du einnimmst".

Aber wie soll ein Verein wie Gladbach ohne dieses Risiko in hochkarätige Spieler investieren? Da müssen zuerst einmal Erträge her, die eine Kapitaldienstfähigkeit begründen. Dies wird aber immer schwieriger, da Gehälter und Ablösesummen ins Unermessliche steigen. Ohne diese hochkarätigen Spieler schaffen es diese Vereine aber nicht in die lukrative CL oder zumindest in die KO-Spiele der EL. Zunächst kommt es alleine auf den sportlichen Erfolg an, diesen gilt es dann zu stabilisieren und dann kann man Stück für Stück ins Wachstum gehen.

Zitat von hrub
Der Markt hat immer recht. Und wer entscheidet schon, ob eine Ablösesumme gerechtfertigt ist? Genau - der Markt. Die ganzen Besserwisser, die diese Summen als Wahnsinn bezeichnen, machen dann alles mit. Da werden trotzdem die neuen Trikots gekauft, da werden 10% Erhöhung der Dauerkarte akzeptiert und noch ein zweites TV-Abo abgeschlossen. Du weißt selbst, wie der Hase läuft. Der Markt reguliert sich immer von alleine und es wäre mMn ein großer Fehler, da mit Regeln einzugreifen. Die Welt ist derzeit im größten Wachstums- und Veränderungsprozess, den es jemals gab. Und in 5 Jahren werden wir über die heutige Summen laut lachen.

Überhitzte Märkte und deren Konsequenzen in der Folge sind dir aus der Vergangenheit doch bestens bekannt. Und ich war noch nie ein Freund von "Marktüberlassung auf Teufel komm raus".
Im Übrigen habe ich mir schon lange keine Trikot mehr gekauft, eine Dauerkarte macht für mich keinen Sinn, da ich zu weit von München weg wohne und ich hatte auch noch nie Pay-TV

Zitat von lufdbomp
Wo siehst du den Unterschied zwischen dem Verkauf der Anteile und einer Darlehensaufnahme? 

Na das siehst Du doch am Beispiel Real und Barca. Die Bayern hätten das Stadion auch ohne die Investoren zu 100% mit einem Darlehen finanzieren können. Die Zinsen werden nachhaltig und langfristig viel geringer sein als die Gewinnauszahlung an die Investoren. Zusätzlich hat man durch die vorzeitige Rückzahlung Steuervorteile versäumt und hätte das Geld besser in die Mannschaft investiert. Die Bayern wären von der Infrastruktur, der Anzahl von Mitgliedern, der Finanzkraft und vom Markenname her durchaus in der Lage gewesen auch Stars wie Ronaldo zu verpflichten. Das hätte wiederum eine enorm höhere Anziehungskraft im Ausland bedeutet, eine Refinanzierung allein durch das Merchandising solcher Spieler und bestimmt auch den ein oder anderen Titel mehr, vor allem in Europa. Ohne Kredite wirst Du niemals so schnell wachsen können wie mit diversen Darlehensaufnahmen. Das Risiko wäre bei Bayern nahezu Null gewesen. Stattdessen hörte man dann so kluge Sprüche von der tollen Festgeldabteilung. Als wäre der FCB ein reicher Arbeiter, der irgendwann nicht mehr Geld verdienen kann und etwas für seine Rente tun muss. Der größte Vorteil gegenüber Investoren ist der, dass du ein Darlehen irgendwann getilgt hast, der Investor jedoch weiterhin seine Gewinnbeteiligung erhält. Und umso erfolgreicher der Verein gewirtschaftet hat, umso teurer wird der Spaß mit dem Investor.

Zitat von lufdbomp
Überhitzte Märkte und deren Konsequenzen in der Folge sind dir aus der Vergangenheit doch bestens bekannt. Und ich war noch nie ein Freund von "Marktüberlassung auf Teufel komm raus".

Der Mensch hat aber erst den überhitzten Markt erkannt, als dieser sich selbst regulierte...^^

Die Folge, den Markt nicht sich selbst zu überlassen wäre, dass wenige Entscheidungsträger reinpfuschen. Warum sollen wenige "Machthaber" besser sein als alle Menschen zusammen? Sicherlich ist es gut, Regeln aufzustellen. Aber man kann kaum einem Klub verbieten, beispielsweise einem Spieler 50 Millionen im Jahr zu zahlen oder 300 Millionen an Ablöse zu bezahlen. Gerade in Deutschland gab es mal den Unsinn mit den Gehaltsobergrenzen. Die Folgen daraus sind uns alle bekannt...

Der Mensch hat aber erst den überhitzten Markt erkannt, als dieser sich selbst regulierte...^^

Sprichst Du hier wirklich von der Finanzkrise? Und ist das so zu deuten, daß der Markt sich hier selbst wieder befriedet hat? Also ohne staatliche Rettungsmaßnahmen von Banken und Staaten im Zig-Milliarden-Bereich mit Steuergeldern?

Die Folge, den Markt nicht sich selbst zu überlassen wäre, dass wenige Entscheidungsträger reinpfuschen. Warum sollen wenige "Machthaber" besser sein als alle Menschen zusammen?

Also ich sehe als "Preistreiber" nur einige wenige Vereine - und die bringen marktfremdes Kapital rein. Und dann muß man sich anschauen, wie diese wenigen zu ihrem Kapital gekommen sind. Das ist zusätzliches Kapital, das nicht im Markt durch die vielen Marktteilnehmer (Fans) generiert wurde, sondern sich anders in die Hand der wenigen akkumuliert hat. Die Katarer und Araber, die Oligarchen, die mit dem marktfremden Geld um sich schmeißen, kamen übrigens zu ihren Reichtümern in erster Linie durch die richtige politische Vernetzung. Brauchen wir aber nicht weiter zu vertiefen, nur ein Randthema.

In Bezug auf die Stadionfinanzierung der Bayern nur ein Gesichtspunkt, den Du nicht genannt hast: die Frage des Risikos. Wenn ich zu 100% finanziere, dann stehe ich auch alleine im Risiko. Risikoverteilung unter Verzicht auf Rendite ist nicht unbedingt eine schlechte Entscheidung. Und Eigenfinanzierung, um Reserven für spätere Fremdkapitalisierung bei Bedarf zu erhalten, ist vielleicht kurzfristig auch mal steuerlich nachteilig, kann aber auf Dauer nachhaltiger sein.

Ich will aber auf zwei Aspekte hinweisen, die in meinen Augen neben dem Geld eine Rolle spielen: die Sprache und kulturelle Aspekte und die Freizügigkeit. Da haben England und Spanien einfach Standortvorteile. Südamerikanische Vereine sind spanienafin, das ist für viele Fußballer neben sportlichen und finanziellen Erwägungen ein Entscheidungsgrund, und in Bezug auf die englische Sprache, die Weltsprache ist, ist das sicher auch, neben dem Geld, ein Standortvorteil der Briten, auch für die Vermarktung. Die steuerlichen Geschichten (nur mal Messi genannt) will ich hier gar nicht weiter vertiefen.

Im übrigen halte ich die Delle, die wir international im Vereinsfußball derzeit haben, für einen Ausreißer, der auch der Tatsache geschuldet ist, daß für Fußballer heute die internationale Erfahrung auch eine Rolle spielt. Und da waren Hoffenheim, Leipzig, Berlin oder Köln einfach Anfänger. Auch der BVB hat sich nach Klopps Übernahme international erstmal wieder Erfahrung aufbauen müssen. Im Fußball kann man halt nicht alles mit Geld aufwiegen.

 

Zitat von rolli
Sprichst Du hier wirklich von der Finanzkrise? Und ist das so zu deuten, daß der Markt sich hier selbst wieder befriedet hat? Also ohne staatliche Rettungsmaßnahmen von Banken und Staaten im Zig-Milliarden-Bereich mit Steuergeldern?

Nicht explizit, sondern allgemein habe ich diesen Satz gemeint. Auf die Finanzkrise oder auch auf den Einbruch der New Economy trifft dies aber natürlich ganz besonders zu. Die staatlichen Maßnahmen waren aufgrund von systemrelevanten Banken und Versicherungen notwendig. Das ist der Unterschied zwischen diesen beiden großen Krisen bezüglich der Marktregulierung. Das Geld nimmt der Markt und das Geld gibt der Markt (bezüglich der Hilfen gaben und danach nahmen die Staaten. Im Übrigen hilft der Staat andauernd, nicht nur in Krisen). Das war schon immer so. Und um jetzt auf den Fußball zurückzukommen: Das ist auch einer von vielen Gründen, warum ein Bankdarlehen für den eingetragenen Verein in den meisten Fällen um ein vielfaches besser ist als der Verkauf von Anteilen.

Zitat von rolli
Also ich sehe als "Preistreiber" nur einige wenige Vereine - und die bringen marktfremdes Kapital rein. 

Echt jetzt? Die größten "Preistreiber" waren Real und Barca. Das sind beide bis heute eingetragene Vereine. Dann gibt es schon seit langer Zeit Klubs, die an die Börse gegangen sind (ManU) und sich marktgerechtes Geld von Investoren holten. Und genau deshalb hat der Markt diese Preise gemacht. Dass heute einzelne Investoren wie Mateschitz marktfremdes Geld hineinbringen kritisiere ich grundsätzlich auch. Diese machen das Spiel, das schon längst bestanden hat, mit und damit geht die Spirale halt noch schneller nach oben. Man hat den Fußball als großen Marketingsektor entdeckt. Ist nichts anderes wie unsere TV-Werbung im deutschen Fernsehen. Von 20 Clips sehe ich da 5 Mal Spieler von Bayern München. Das war früher auch nicht. Der Mensch selbst (und zwar in der Masse!) hat dafür gesorgt, sonst wären die Oligarchen erst gar nicht dazugestoßen.

Zitat von rolli
In Bezug auf die Stadionfinanzierung der Bayern nur ein Gesichtspunkt, den Du nicht genannt hast: die Frage des Risikos. Wenn ich zu 100% finanziere, dann stehe ich auch alleine im Risiko. Risikoverteilung unter Verzicht auf Rendite ist nicht unbedingt eine schlechte Entscheidung. Und Eigenfinanzierung, um Reserven für spätere Fremdkapitalisierung bei Bedarf zu erhalten, ist vielleicht kurzfristig auch mal steuerlich nachteilig, kann aber auf Dauer nachhaltiger sein.

Das sind doch genau die zwei Punkte, die ich kritisiere:
1. Faktisch null Risiko mit überflüssigen Verkauf von Anteilen und damit verbundenen Verzicht auf massiv viel Rendite, Steuervorteile, Substanz und Freiheit.
2. Die spätere Frmdfinanzierung, die Du als guten Grund ausführst, wird eben nicht getätigt und wahrgenommen. Stattdessen immer die gleichen Floskeln von den bösen spanischen Spitzenvereinen aus Madrid und Barcelona.

Wenn ich niemals ins Obligo gehe, werde ich auch niemals meine Möglichkeiten ausschöpfen. Für den Deutschen sind halt Spekulieren, Verbindlichkeiten und Risiko Wörter, die man am liebsten streicht. Einen gesunden Mittelweg gehen halt die wenigsten.

Zitat von rolli
Im übrigen halte ich die Delle, die wir international im Vereinsfußball derzeit haben, für einen Ausreißer, der auch der Tatsache geschuldet ist, daß für Fußballer heute die internationale Erfahrung auch eine Rolle spielt. Und da waren Hoffenheim, Leipzig, Berlin oder Köln einfach Anfänger. Auch der BVB hat sich nach Klopps Übernahme international erstmal wieder Erfahrung aufbauen müssen. Im Fußball kann man halt nicht alles mit Geld aufwiegen.

Bezüglich der Breite (und da ist halt die EL der beste Gradmesser): Wie viele Halbfinalisten hatte denn die Bundesliga in den letzten 10 oder 15 Jahren? Den letzten Sieger haben hier viele User noch nicht erlebt.

Ich finde dass das genau die Gefahr ist, wenn wir das als Ausreißer, Zufall, kurzfristiger Einbruch usw sehen und behandeln. Denn dann machen wir einfach so weiter und wir werden in einigen Jahren feststellen, dass ein Sieg gegen eine englische Mannschaft etwas ganz besonderes ist.

ps. Hatten wir ja in den 1920er Jahre schon, warum also nicht wieder...^^