Dietmar Hopp - ein Held in Zeiten der Krise?

Zitat von rolli

Was passiert denn mit einem Verein strukturell, also in Bezug auf sein soziales Umfeld, seine soziale Funktion als Gemeinschaft von Menschen, die zu ihrem Spaß Fußball wettbewerbsmäßig treiben, wenn er eine Entwicklung nimmt, die voll auf Spitzensport ausgerichtet ist, weil ein Einzelner meint, er müßte allen mal zeigen, wo Bartel den Most hernimmt? Hat das, was bei dem Aufbau von SAP richtig und vorzüglich war, wo Hopp ohne Zweifel größte Verdienste hat, im Sportleben und Kulturleben wirklich eine Berechtigung? Wenn ich mir vorstelle, meinem Jugendverein wäre das passiert - ich würde da vielem, was dadurch nicht mehr möglich ist, nachtrauern.

Volle Zustimmung. Sehe ich als ganz großes Problem für die Jugend in Hoffenheim. Inzwischen ist es ja schon so lange her, dass sie nicht mehr eine 'Alte Herren' mit Einheimischen stellen können.

Zunächst gab es noch eine 2.Mannschaft in der Kreisklasse. Und die eigenen Jugend bis zur D-Jugend incl.. 

Dieses Problem könnte man aber handeln. Jeder Verein ab ~Verbandsliga aufwärts hat es ja. Man muss einfach weiter in eine 2./3.-Mannschaft und Jugendmannschaften auf Kreisebene investieren, in der auch 'Einheimische' spielen können. 

 

Zitat von rolli
....

Davon abgesehen geht es ja hier nicht darum, zu diskutieren, wie passend Hopp und Hoffenheim im kommerziellen Fußball sind, ob er an Entwicklungen schuld ist oder nicht etc. pp. Die Frage ist doch vielmehr: kann man aus diesen Hintergründen nicht wenigstens mal ein Verständnis für die Motive und auch die ganzen Widersprüchlichkeiten entwickeln. Und das, ohne daß man deshalb die Aktionen in ihrer Form und ihren Umständen damit automatisch gutheißt und billigt.

Nun ist es ja so, dass der Verband weder die Kommerzionalisierung (dagegen hat er sich lange gewehrt->weil damals wie heute reaktionär) noch die 50+1-Regelung initiiert hat. Der Anstoß kam doch von den Vereinen.

Die Provokation der sogenannten Kollektivstrafen fand doch m.E. nur statt, um den DfB boß zu stellen. 

Das aktuelle Verbot, den Gästebereich der TSG bei Heimspielen gegen den BvB zu füllen, ist m.E. eine Strafe gegen den Verein (Watzke/klammheimliche Freude). 
Aber das wirst du jetzt sicher gleich wieder klar stellen ....


 

Zitat von woscsnh

Zitat von rolli
Von der Kreisklasse bis zur Regionalliga hieß Hopp und TSG Hoffenheim, daß da auf einmal ein Konkurrent nicht durch eigene Arbeit und eigene Jugendförderung, sondern durch die Macht des Geldes den Wettbewerb für sich entschieden hat und die anderen Vereine dem schutzlos, da ohne Lizenzierungsregeln, ausgeliefert waren. Die Macht des Geldes wurde hier einfach rigoros eingesetzt unter Mißachtung der Grundsätze eines fairen Wettbewerbes. Und das von einem Mann, der selbst konstatiert, daß Deutschland unter einem Gerechtigkeitsproblem leidet.

Das war aber selten (nie?)  ein Durchmarsch. K.A. inwieweit du die Verhältnisse in den unteren Ligen kennst: da gibt es immer Vereine mit Sponsoren bzw. umgekehrt, kaum einer ist ohne. Und tatsächlich hat mein Heimatverein in den ersten Jahren sogar gegen die TSG gewonnen. Man kann ja z.B. keinen BL-Spieler für die Kreisklasse verpflichten. 
Was ich sagen will: das waren keine einseitige Situationen bzw. ungefährdete Aufstiege. Über die Jahre in der Regionalliga brauchen wir nicht zu reden. Die interessantesten Spiele waren für mich die gegen Bayern München. Bayern II in der Regionalliga: die Mannschaft ist da so gut besetzt, wie der Verein es sich gerade wünscht. Wo ist da die Fairness gegenüber anderen Vereinen?  

Auch an dich die Frage: wie stellst du dir unter den aktuellen Gegebenheiten einen fairen Wettbewerb vor?
Stehst du in der Mitgliederversammlung (eines Vereins, der den sportlichen Erfolg sucht) auf mit dem Vorschlag, die Gelder von Sponsor A abzulehnen, weil der Nachbarverein zurzeit keinen solchen hat? Oder diese Gelder in die Infrastruktur zu stecken, weil der 'Kauf' von neuen Spielern gegenüber den Gegnern unfair wäre? 
 

Darum geht es doch nicht. Sponsoren gibt es natürlich in jedem Umfeld auf jeder Ligaebene, von der Kreisklasse bis zur Bundesliga. Die Frage ist, wie das paßt und ob die Förderung im Rahmen einer gemeinschaftlichen Willensbildung bis ins Handeln hinein, wie es zur Phänomenologie des Vereinslebens gehört, erfolgt, oder ob hier der Wille eines Einzelnen die Gemeinschaft und ihr Umfeld gestaltet.

Die Ultras und andere Kritiker Hopps haben hier instinktiv das Gefühl, daß diese Art der Machtausübung negativ wirkt und bringen das mit mehr oder weniger tauglichen Mitteln zum Ausdruck. Und soll man dieses Gefühl, und wie es zum Ausdruck gebracht wird, wirklich so lapidar mit Beleidigtsein und dem Verweis auf Anstands- und Benimmregeln abtun, oder ist man bereit, sich darüber hinweg zu heben und sich einer Diskussion mit dem anderen Standpunkt zu stellen.

Klar kann man sagen: der Fußball ist nunmal so (geworden) und ihr seid daran genau so beteiligt, nehmt es, wie es ist und verhaltet Euch so angemessen, wie wir euch das sagen. Oder man kann sich der Frage stellen: welchen Fußball wollen wir.

Wir haben jetzt erstmals eine erhebliche Sanktion wegen Verstoßes gegen das Financial Fairplay gegen einen Finanzkrösus im europäischen Fußball. Das zeigt doch, daß diese Problematik real und kein Hirngespinst einiger Ultras ist.

Zitat von rolli
Darum geht es doch nicht. Sponsoren gibt es natürlich in jedem Umfeld auf jeder Ligaebene, von der Kreisklasse bis zur Bundesliga. Die Frage ist, wie das paßt und ob die Förderung im Rahmen einer gemeinschaftlichen Willensbildung bis ins Handeln hinein, wie es zur Phänomenologie des Vereinslebens gehört, erfolgt, oder ob hier der Wille eines Einzelnen die Gemeinschaft und ihr Umfeld gestaltet.

Da musst du dir bei der TSG keine Sorgen machen. Man hatte doch nur in der Kreisklasse gespielt. Jetzt Bundesliga im eigenen Stadion. Da ist doch das Vereinsleben Nebensache. Was gibt es hier zu verlieren?

Zitat von rolli
Die Ultras und andere Kritiker Hopps haben hier instinktiv das Gefühl, daß diese Art der Machtausübung negativ wirkt und bringen das mit mehr oder weniger tauglichen Mitteln zum Ausdruck. Und soll man dieses Gefühl, und wie es zum Ausdruck gebracht wird, wirklich so lapidar mit Beleidigtsein und dem Verweis auf Anstands- und Benimmregeln abtun, oder ist man bereit, sich darüber hinweg zu heben und sich einer Diskussion mit dem anderen Standpunkt zu stellen.

Was sollte für die TSG negativ wirken? Wenn es schief geht, spielt man wieder Kreisklasse. Und der Eigner trägt die Schulden.
Auf die anderen wirkt das natürlich negativ, plötzlich war da doch ein Konkurrent, der dazu noch vorbildlich geführt wurde.
50+1 wurde nicht vom DfB auf Druck der Vereine eingeführt. Wenn man die fremden Gelder nicht haben will, kann man das vereinsintern diskutieren und beschließen. 

Hopp hat sich übrigens der Diskussion mit Ultras gestellt. Jeder beharrte auf seinem Standpunkt. Dein Vorschlag läuft so ins Leere.

Zitat von rolli
Klar kann man sagen: der Fußball ist nunmal so (geworden) und ihr seid daran genau so beteiligt, nehmt es, wie es ist und verhaltet Euch so angemessen, wie wir euch das sagen. Oder man kann sich der Frage stellen: welchen Fußball wollen wir.

Was spricht dagegen, diese Frage zunächst innerhalb des eigenen Vereins zu klären?
Und auf die eigentliche Frage 'welchen Fussball wollen wir' könnte man antworten, dass die TSG eine vorbildliche Jugendabteilung unterhält, in der modernste Trainingsmethoden angewendet werden. 
Nach dem ersten Spiel gegen den BvB sagte Klopp zu seinen Spielern: genau den Fußball wollen wir einmal spielen.

Zitat von rolli
Wir haben jetzt erstmals eine erhebliche Sanktion wegen Verstoßes gegen das Financial Fairplay gegen einen Finanzkrösus im europäischen Fußball. Das zeigt doch, daß diese Problematik real und kein Hirngespinst einiger Ultras ist.

Da ist sie doch die Regel: die TSG hält sie ein. Und außerdem erhält sie seit 2011 keine zusätzlichen Gelder von Hopp. Zum Thema FFP gibt es auch Interviews mit Hopp, in denen er die Einhaltung dieser Regel einfordert.
Schon die Existenz der Regel zeigt doch die Problematik auf. Diesbezüglich sagen die Ultras nichts Neues.

Wenn wir jetzt aber hergehen und sagen, alle, die jemals gegen diese (damals nicht existente ) Regel verstoßen haben, werden geächtet, dann verbleibt kaum keiner ohne Makel.



 

Zitat von woscsnh
1. Verloren hat die TSG 1899 Hoffenheim schonmal das TSG, die ausgelagerte Fußballabteilung heißt nämlich nur noch 1899 Hoffenheim. Aber außerdem verliert man ein Prinzip. Und das verliert nicht nur Hoffenheim.
2.  Ist zwar funny und nett, aber nicht das, was ich gemeint habe als die negativ empfundene Wirkung bzw. die Anerkennung der realen Grundlage. Da geht es nämlich nicht mehr nur um 1899 Hoffe oder Dietmar Hopp persönlich. Und außerdem hat Hopp nach einem Gespräch mit dem Urheber des Fadenkreuzplakates seine Anzeige gegen diesen zurückgezogen - um auch mal was Anerkennenswertes zu sagen.
3. Auch nett um die Ecke gedacht. Sag ich einfach mal: das, was die Jugendabteilung Hoffe so vorbildlich macht, hat ihre Grundlage in der Raumdeckung von Gyula Lorant und Ernst Happel und nicht im Engagement Hopps.
4. Und wieso gibt es diese Regel? Weil selbst die Bayern vor dieser Entwicklung des "sich Klub, Experten, Künstler, Stars und Titel als Spielzeug kaufen" Angst bekommen haben.

Zitat von rolli
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3. Auch nett um die Ecke gedacht. Sag ich einfach mal: das, was die Jugendabteilung Hoffe so vorbildlich macht, hat ihre Grundlage in der Raumdeckung von Gyula Lorant und Ernst Happel und nicht im Engagement Hopps.
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Es hat nie jemand behauptet, dass man den Fußball neu erfunden hat. Es handelt sich lediglich um gutes Management: die richtigen Leute geholt und die lässt man machen.

Ehrenmann? Nunja das klang vor 1,5 Jahren noch so:https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/interview-dietmar-hopp-glaubt-an-seine-biotechs-wir-werden-unseren-einsatz-verdreifachen/23719548.html

Profit, Profit, Profit. Darum gehts. Exklusivdeal mit Trump? Laut der Firma selbst sind das Fakenews. So ein Deal ist außerdem total bescheuert wenn das Produkt weltweit extrem gefragt ist.

Um erneut zum Thema zurückzukehren, es besteht mittlerweile der Verdacht, dass CureVac Deutschland und die USA gegeneinander ausspielen wollte. Die Firma ist vergleichsweise klein und möchte ein Reinlabor, zur Finanzierung wird viel Geld benötigt. (Etwa 150 Mio)
Kurz nach dem angeblichen Angebot kam für das vorher weltweit unbedeutende und unbekannte Unternehmen eine große Finanzierung von Europa (80 Mio). Auch Deutschland wurde von CureVac ein Angebot gemacht (quasi mögliches Impfmittel zum Selbstkostenpreis gegen Förderung).
Kurz darauf wurde das Angebot der USA, von dem auch Hopp sprach, dementiert.

CureVac dementiert weiterhin auch, dass man die Länder gegeneinander ausspielen wollte, um an möglichst viel Geld zu kommen. Hopp selbst investiert vorerst nicht weiter. 
Deutschland prüft aktuell eine Finanzspritze, die wohl auch bald bewilligt wird. 

Zitat von woscsnh

Zitat von rolli
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3. Auch nett um die Ecke gedacht. Sag ich einfach mal: das, was die Jugendabteilung Hoffe so vorbildlich macht, hat ihre Grundlage in der Raumdeckung von Gyula Lorant und Ernst Happel und nicht im Engagement Hopps.
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Es hat nie jemand behauptet, dass man den Fußball neu erfunden hat. Es handelt sich lediglich um gutes Management: die richtigen Leute geholt und die lässt man machen.

Du weißt schon, daß meine Frage: welchen Fußball wollen wir? auf etwas anderes zielte. Du kannst ja gerne dann diesen Zusammenhang herstellen.

Aber Klopp redet sicher nicht über das Management oder die Organisation - die natürlich ihren Anteil hat - sondern über Taktik und Spielgestaltung. Und da ist die Bedeutung des Einflusses der beiden genannten auf die, die das Training machen, sicher größer, als der von Hopp. Und da hast Du ganz Recht: den Fußball hat Hopp nicht neu erfunden und deshalb braucht man ihn für den deutschen Fußball nicht. Aber Hoffenheim und die Region hat ihn gebraucht, um einen Bundesligisten zu bekommen - und einen Kreisligisten, bei dem Hinz und Kunz Fußball spielen konnten, zu verlieren. An die hat, nach dem, was Du weiter oben dazu geschrieben und vorgeschlagen hast, Herr Hopp nicht gedacht.

Aber Schwamm drüber. Ich gönne Dir und der Region ja diesen Verein. Ich finde es aber absolut statthaft, das Vorgehen und den Habitus dabei zu kritisieren und wollte nur mal die Aspekte, die mit dieser Kritik verbunden sind, ins Bild bringen.

Zitat von Esox
Um erneut zum Thema zurückzukehren, es besteht mittlerweile der Verdacht, dass CureVac Deutschland und die USA gegeneinander ausspielen wollte. Die Firma ist vergleichsweise klein und möchte ein Reinlabor, zur Finanzierung wird viel Geld benötigt. (Etwa 150 Mio)
Kurz nach dem angeblichen Angebot kam für das vorher weltweit unbedeutende und unbekannte Unternehmen eine große Finanzierung von Europa (80 Mio). Auch Deutschland wurde von CureVac ein Angebot gemacht (quasi mögliches Impfmittel zum Selbstkostenpreis gegen Förderung).
Kurz darauf wurde das Angebot der USA, von dem auch Hopp sprach, dementiert.

CureVac dementiert weiterhin auch, dass man die Länder gegeneinander ausspielen wollte, um an möglichst viel Geld zu kommen. Hopp selbst investiert vorerst nicht weiter. 
Deutschland prüft aktuell eine Finanzspritze, die wohl auch bald bewilligt wird. 

Das nimmt echt noch ein paar interessante Wendungen...

Das Anfangsgerücht mit den USA kam glaube ich auch nicht von CureVac direkt, sondern aus irgendwelchen Quellen der Bundesregierung, wenn ich das richtig im Kopf habe. Im Endeffekt wollen die Forscher einfach nur ihre Arbeit machen und jetzt kommt von außen das ganze mediale Interesse.
b das mit dem Ausspielen von DE gegen USA stimmt, weiß wohl auch nur die Firma selbst. Ich traue einigen Medien aber auch zu, Aussagen sehr freizügig zu interpretieren, damit sowas rauskommt.

Zitat von rolli

Zitat von ridicule

Zitat von Adlerherz
Zunächst sollte man mal damit anfangen, dass das Wort "Hurensohn" schon lange nicht mehr als Beleidigung gegen die Mutter verwendet wird. Genauso wie "Bastard"immer noch beleidigend genutzt wird, es aberdefinitiv keine Beleidigung(mehr) ist, ein uneheliches Kind zu sein. "Hurensohn" wurde zum Allerwelts-Schimpfwort, schon seit einigen Jahren. Es geht hier keinem darum, die Mutter von Hopp zu beleidigen.
..
Ob ein Fadenkreuz-Plakat und beleidigende/schmähende Äußerungen nun der richtige Weg sind, sich diese Aufmerksamkeit zu verschaffen - da kann jeder seine eigene Meinung zu bilden.
Meine persönliche Meinung ist, dass mindestens das Fadenkreuz-Plakat von Dortmund defintiv über das Ziel hinausgeschossen ist. Die Fadenkreuz-Plakate danach sind nicht weniger über das Ziel hinaus, sind aber wiederumkeine Proteste gegen Hopp, sondern eine Solidarisierung mit Dortmund gegen die Kollektivstrafe des DFB - und das war soweit auch bekannt.
Diebeleidigenden Plakate empfinde ich im Kontext, dass sie nicht gegen Hopp als Privatperson gerichtet sind sondern für das, für was Hopp im Fußball-Kontext steht, nicht als dramatisch. Mit Sicherheitnicht wünschenswert, wenn es bessere Möglichkeiten gäbe, um dem Protest Aufmerksamkeit zu verleihen, die habe ich aber bisher nicht gesehen und mir würde auch nichts einfallen.

In diesem Zusamemnhang stelle ich die Frage an Wahretabelle, ob Du mit den Aussagen und die mangelnde Fähigkeit zu differenzieren hier als Mitglied des Kompetenzteams für Wahretabelle noch tragbar bist.

Wahretabelle fördert mit seinen Mitarbeitern aktiv die Verunglimpfung von Personen des öffentlichen Lebens. Trotz unserer Meinungsfreiheit und pluraen Gesellschaft, das geht zu weit. Selbst die Profit-Organisation RTL ist konsquenter.

Du weißt schon, was differenzieren heißt?

Im ersten Teil differenziert Adlerherz, daß sich das Schimpfwort Hurensohn kontextuell verschoben hat und etwa ähnlich dem Schimpfwort "Drecksack" oder "A*loch" verwendet wird und deshalb keine Beleidigung der Mutter ist. Dasselbe für die Beschimpfung "Du Bastard", die eben nicht mehr auf eine uneheliche Herkunft anspielt.

Im zweiten Teil differenziert er, daß die Anschlußaktionen sich nicht gegen Hopp richteten, sondern im Gesamtkontext als gegen den DFB gerichtet gesehen werden können und wünscht sich, daß es geeignetere Mittel zu einem wirkungsvollen Protest gäbe.

Wenn Du daraus schließt, daß er als Repräsentant des Kompetenzteams als Mitarbeiter der WT zu gelten hat und die Verunglimpfung von Personen des öffentlichen Lebens (wobei hier die Grenzen wesentlich weiter zu ziehen sind als bei Privatpersonen, siehe Künast und Facebook, das nur am Rande) aktiv fördert, dann zeigt das, daß das, was Du ihm vorwirfst, genau auf Dich zutrifft: ein fehlendes Vermögen zum Differenzieren.

Aber unten im Text schreibt doch Adlerherz jetzt aber eindeutig sinngemäß:
Die beleidigenden Plakate sind nicht dramatisch und sogar wünschenswert, weil es keine besseren Möglichkeiten gibt, um dem Protest Aufmerksamkeit zu verleihen.
Die Aktionen waren also wünschenswert.

Er führt vorher zwar aus, dass sie eigentlich garnicht beleidigend/verleumderisch  sind und garnicht an Hopp gerichtet sind.
Leider werden sie aber von ihm und anderen so empfunden. 
 

Zitat von woscsnh

Zitat von Adlerherz
...
Diebeleidigenden Plakate empfinde ich im Kontext, dass sie nicht gegen Hopp als Privatperson gerichtet sind sondern für das, für was Hopp im Fußball-Kontext steht, nicht als dramatisch. Mit Sicherheitnicht wünschenswert, wenn es bessere Möglichkeiten gäbe, um dem Protest Aufmerksamkeit zu verleihen, die habe ich aber bisher nicht gesehen und mir würde auch nichts einfallen.

Aber unten im Text schreibt doch Adlerherz jetzt aber eindeutig sinngemäß:
Die beleidigenden Plakate sind nicht dramatisch und sogar wünschenswert, weil es keine besseren Möglichkeiten gibt, um dem Protest Aufmerksamkeit zu verleihen.

Die Aktionen waren also wünschenswert.

Er führt vorher zwar aus, dass sie eigentlich garnicht beleidigend/verleumderisch  sind und garnicht an Hopp gerichtet sind.
Leider werden sie aber von ihm und anderen so empfunden. 
 

Nein, er schreibt, sie wären nicht wünschenswert, wenn es bessere Möglichkeiten gäbe. Das heißt nicht, daß sie wünschenswert sind, weil es keine besseren Möglichkeiten gibt. Das ist kein zwingender Schluß, sondern Interpretation. Da kann man an der Syntax kleben bleiben und einen Umkehrschluß bilden, der sich daran orientiert, aber eben nicht logisch zwingend ist. Oder man interpretiert kontextuell. Da liegt für mich näher, daß Adlerherz damit meint, daß er sich wünschte, es gäbe bessere Möglichkeiten und man müßte nicht zu solchen Mitteln greifen. Es macht schon einen Unterschied, ob jemand schreibt: es ist schade, daß man zu solchen Mitteln greifen muß oder ob er schreibt: ich finde diese Beleidigungen gut. Und wenn er schreibt: ich finde das nicht dramatisch, dann schreibt er eben nicht, daß er das toll findet.

Zur Interpretation von ridicule kann ich da nur anmerken: Ca est vraiment ridicule. Mal y soit qui mal y pense.