Elferwürdiges Foul Schlotterbeck an Goretzka?

Sachlich und kompetent wie immer.

Zitat von Stern des Südens
@rolli

Welch Geistes Kind du bist ist längst bekannt im Forum.

Es gibt hier gut 20 sehr aktive Mitglieder, welche seit Jahren (!!) in auch noch so offensichtlichen Szenen stets (und das nachweislich!!) bei strittigen szenen immer Begründungen gegen den FCB auslegen.

Bei jeder FCB - Szene stehen diese Mitglieder auf der Matte (darunter auch einige KTler !!!) und verhalten ssich immer nach dem Motto, alles was irgendwie noch gegen die Spieler vom FCB argumentiert werden kann und alles was noch irgendwie pro Gegenspieler des FCB argumentiert werden kann wird stringent so ausgelegt.

Es gibt sicherlich Beispiele, die deine These belegen, @rolli gehört aber sicherlich nicht zu dieser Gruppe. Das hat er in den vergangenen 10 (?) Jahren oft genug bewiesen.

Zitat von Stern des Südens
@rolli
Welch Geistes Kind du bist ist längst bekannt im Forum.

Damit hast du dich ziemlich disqualifiziert für anständige Diskussionen in diesem Form. Von der Qualität der Beiträge Rollis bis du ziemlich weit entfernt. 

Zumindest in diesem Fall ist es mit der Qualität der Beiträgen und der Logik nicht so weit her: Goretzka provoziert den Elfmeter (macht er nachweislich nicht), man muss Schlotterbeck für sein Verteidigungsverhalten loben ...

Zitat von Bomber der Nation
Zumindest in diesem Fall ist es mit der Qualität der Beiträgen und der Logik nicht so weit her: Goretzka provoziert den Elfmeter (macht er nachweislich nicht), man muss Schlotterbeck für sein Verteidigungsverhalten loben ...

Du forderst hierfür doch einen Elfer aufgrund des Kontaktes. Und daß Schlotterbeck praktisch keine Möglichkeit hatte, diesen Kontakt zu vermeiden, beruht auf Goretzkas Aktion in die schon begonnene Aktion Schlotterbecks hinein.

Vielleicht hast Du nur das Problem, daß Du glaubst, ich meinte meinte mit "provoziert einen Elfer", daß er einen Elfer schinden wollte. Das meine ich, ausdrücklich, überhaupt nicht.

Ich habe auch nirgendwo geschrieben, daß man Schlotterbeck für sein Verteidigerverhalten loben muß, oder ist für Dich kann gleichbedeutend mit muß?

Indem Du solches beharrlich behauptest, reitest Du einen Gaul zu Tode, der nicht mal ein Pferd, sondern ein Esel ist.

Zitat von rolli

Zitat von Bomber der Nation
Zumindest in diesem Fall ist es mit der Qualität der Beiträgen und der Logik nicht so weit her: Goretzka provoziert den Elfmeter (macht er nachweislich nicht), man muss Schlotterbeck für sein Verteidigungsverhalten loben ...

Du forderst hierfür doch einen Elfer aufgrund des Kontaktes. Und daß Schlotterbeck praktisch keine Möglichkeit hatte, diesen Kontakt zu vermeiden, beruht auf Goretzkas Aktion in die schon begonnene Aktion Schlotterbecks hinein.

Vielleicht hast Du nur das Problem, daß Du glaubst, ich meinte meinte mit "provoziert einen Elfer", daß er einen Elfer schinden wollte. Das meine ich, ausdrücklich, überhaupt nicht.

Ich habe auch nirgendwo geschrieben, daß man Schlotterbeck für sein Verteidigerverhalten loben muß, oder ist für Dich kann gleichbedeutend mit muß?

Indem Du solches beharrlich behauptest, reitest Du einen Gaul zu Tode, der nicht mal ein Pferd, sondern ein Esel ist.

Es ist erstaunlich, dass du es einerseits  sehr genau mit der Sprache nimmst (können ist nicht müssen), andererseits aber nicht: provozieren bedeutet nämlich, dass man gezielt(!) ein bestimmtes Verhalten bei einer anderen Person hervorrufen will. In diesem Fall also wohl beim Schiedsrichter und dann wären wir beim "Elfmeterschinden".
Und auf diesem Ausdruck "provozieren" beharrst du sehr deutlich.
Außerdem ist es durchaus Elfmeter, wenn bei einem Zweikampf im Strafraum der Angreifer schneller ist als der Verteidiger, z.B. den Ball wegspitzelt und dann vom zu spät kommenden Verteidiger getroffen wird (das gab es schon öfter). Es muss keine Absicht vorliegen, um einen Elfmeter zu verursachen, zu langsam zu sein reicht absolut aus.

Zitat von Bomber der Nation

Zitat von rolli

Zitat von Bomber der Nation
Zumindest in diesem Fall ist es mit der Qualität der Beiträgen und der Logik nicht so weit her: Goretzka provoziert den Elfmeter (macht er nachweislich nicht), man muss Schlotterbeck für sein Verteidigungsverhalten loben ...

Du forderst hierfür doch einen Elfer aufgrund des Kontaktes. Und daß Schlotterbeck praktisch keine Möglichkeit hatte, diesen Kontakt zu vermeiden, beruht auf Goretzkas Aktion in die schon begonnene Aktion Schlotterbecks hinein.

Vielleicht hast Du nur das Problem, daß Du glaubst, ich meinte meinte mit "provoziert einen Elfer", daß er einen Elfer schinden wollte. Das meine ich, ausdrücklich, überhaupt nicht.

Ich habe auch nirgendwo geschrieben, daß man Schlotterbeck für sein Verteidigerverhalten loben muß, oder ist für Dich kann gleichbedeutend mit muß?

Indem Du solches beharrlich behauptest, reitest Du einen Gaul zu Tode, der nicht mal ein Pferd, sondern ein Esel ist.

Es ist erstaunlich, dass du es einerseits  sehr genau mit der Sprache nimmst (können ist nicht müssen), andererseits aber nicht: provozieren bedeutet nämlich, dass man gezielt(!) ein bestimmtes Verhalten bei einer anderen Person hervorrufen will. In diesem Fall also wohl beim Schiedsrichter und dann wären wir beim "Elfmeterschinden".
Und auf diesem Ausdruck "provozieren" beharrst du sehr deutlich.
Außerdem ist es durchaus Elfmeter, wenn bei einem Zweikampf im Strafraum der Angreifer schneller ist als der Verteidiger, z.B. den Ball wegspitzelt und dann vom zu spät kommenden Verteidiger getroffen wird (das gab es schon öfter). Es muss keine Absicht vorliegen, um einen Elfmeter zu verursachen, zu langsam zu sein reicht absolut aus.

Wenn ich mit dem Fahrrad dicht an einem Fußgänger vorbeifahre, der nicht mit mir rechnet, provoziere ich einen Unfall, auch wenn der dann nicht eintritt.

Hauptsache, es ist jetzt deutlich, daß ich provozieren nicht im Sinne von "Elfer schinden" meine. Das sollte der Kontext meiner Äußerungen eigentlich schon hergeben.

Dass ein Kontakt mit größerer Intensität für mich auch einen Elfer rechtfertigte, habe ich bereits geschrieben. Natürlich ist da die Absicht auch kein Kriterium, da stimmen wir also überein. Dass mir der Kontakt hier nicht für einen Elfer reicht, ist der Punkt, in dem wir unterschiedlicher Meinung sind.

Dann solltest du, v.a. wenn du es bei anderen monierst, in Zukunft genauer auf deine Wortwahl achten. Provozieren ist in diesem Zusammenhang einfach ein Ausdruck, der der Situation überhaupt nicht gerecht wird und das habe ich auch mehrfach so angemerkt, ohne dass du den Ausdruck korrigiert und richtig gestellt hättest. Stattdessen kamen deine Vorwürfe, ich würde falsche Zusammenhänge herstellen, was auf Grund deiner Wortwahl einfach falsch ist.

Dicht an einem Fußgänger vorbeizufahren heißt nämlich, einen möglichen Unfall zu riskieren. Da Goretzka aber eben die Gelegenheit sich fallen zu lassen, nicht nutzt, zeigt er deutlich, dass er nicht auf einen Elfmeter aus war.

Zitat von Bomber der Nation
Dicht an einem Fußgänger vorbeizufahren heißt nämlich, einen möglichen Unfall zu riskieren. Da Goretzka aber eben die Gelegenheit sich fallen zu lassen, nicht nutzt, zeigt er deutlich, dass er nicht auf einen Elfmeter aus war.

Sein Bein in die bereits begonnene Bewegung eines anderen hineinstellen, heißt, einen möglichen Treffer an der Wade herauszufordern. Und der führt bei ausreichender Intensität zu einem Elfer. Das heißt nicht, daß die Situation so eintreten muß, genausowenig, daß er auf den Elfer aus ist. Genauso wenig muß er fallen, um ihn zu bekommen. Jetzt ersetze einfach herausfordern mit provozieren, dann weißt Du, wieso der Gaul, den Du immer noch reitest, kein Pferd ist.

Dann nenne es herausfordern und nicht provozieren (ich habe schon erklärt, was provozieren heißt), abgesehen davon, dass Goretzka schon noch das Recht hat, dorthin zu laufen, wo der Ball ist. Das gehört zum Spiel dazu, dass man ballorientiert ist.  Aber du scheinst auch sonst Probleme mit der Wortwahl zu haben, wenn du sagst, dass es schlimm genug sei, so eine Szene strittig zu stellen. Damit erklärst du es praktisch für absurd, sich für einen Elfmeter auszusprechen, das spricht wiederum sehr für deine Toleranz der Meinung anderer gegenüber. Wenn man dann noch bedenkt, dass diese andere Meinung fast 80% der Abstimmenden und sogar eine knappe Mehrheit der BVB-Fans haben, wirkt das sehr selbstgefällig und arrogant.
Übrigens verstehe ich auch deinen letzten Satz nicht so richtig, dass der Gaul, den ich noch immer reite, kein Pferd ist. Gaul ist abwertend für Pferd, also ist das Pferd, das ich reite, kein Pferd. Deine Logik bleibt bestechend.

Zitat von Bomber der Nation
Dann nenne es herausfordern und nicht provozieren (ich habe schon erklärt, was provozieren heißt), abgesehen davon, dass Goretzka schon noch das Recht hat, dorthin zu laufen, wo der Ball ist. Das gehört zum Spiel dazu, dass man ballorientiert ist.  Aber du scheinst auch sonst Probleme mit der Wortwahl zu haben, wenn du sagst, dass es schlimm genug sei, so eine Szene strittig zu stellen. Damit erklärst du es praktisch für absurd, sich für einen Elfmeter auszusprechen, das spricht wiederum sehr für deine Toleranz der Meinung anderer gegenüber. Wenn man dann noch bedenkt, dass diese andere Meinung fast 80% der Abstimmenden und sogar eine knappe Mehrheit der BVB-Fans haben, wirkt das sehr selbstgefällig und arrogant.
Übrigens verstehe ich auch deinen letzten Satz nicht so richtig, dass der Gaul, den ich noch immer reite, kein Pferd ist. Gaul ist abwertend für Pferd, also ist das Pferd, das ich reite, kein Pferd. Deine Logik bleibt bestechend.

Schau halt im Wörterbuch nach, dann wirst Du sehen, das Dein Gaul ein Esel ist. Und zur Vermeidung, daß das jetzt wieder als falsche Wortwahl bezeichnet wird: nicht bei Gaul nachschlagen, sondern bei provozieren.

Ich muss nicht im Wörterbuch nachsehen, um zu wissen, was provozieren bedeutet, da reicht es durchaus, deine Kommentare zu lesen. Man sollte seine eigene Vorgehensweise nicht auf andere (z. B. Goretzka) übertragen.

Zitat von Bomber der Nation
Ich muss nicht im Wörterbuch nachsehen, um zu wissen, was provozieren bedeutet, da reicht es durchaus, deine Kommentare zu lesen. Man sollte seine eigene Vorgehensweise nicht auf andere (z. B. Goretzka) übertragen.

Zitat von Bomber der Nation
Dann nenne es herausfordern und nicht provozieren (ich habe schon erklärt, was provozieren heißt)

Provozieren leitet sich ab von 
"lateinisch provocare = heraus-, hervorrufen; herausfordern, reizen".

Das ist jetzt auch nicht meine Erklärung, sondern die des Duden. Nur fürs Protokoll.



 

Zitat von Lufdbomp

Zitat von Stern des Südens
@rolli

Welch Geistes Kind du bist ist längst bekannt im Forum.

Es gibt hier gut 20 sehr aktive Mitglieder, welche seit Jahren (!!) in auch noch so offensichtlichen Szenen stets (und das nachweislich!!) bei strittigen szenen immer Begründungen gegen den FCB auslegen.

Bei jeder FCB - Szene stehen diese Mitglieder auf der Matte (darunter auch einige KTler !!!) und verhalten ssich immer nach dem Motto, alles was irgendwie noch gegen die Spieler vom FCB argumentiert werden kann und alles was noch irgendwie pro Gegenspieler des FCB argumentiert werden kann wird stringent so ausgelegt.

Es gibt sicherlich Beispiele, die deine These belegen, @rolli gehört aber sicherlich nicht zu dieser Gruppe. Das hat er in den vergangenen 10 (?) Jahren oft genug bewiesen.

 _____________________________________________________________________

@lufdbomb, @rb71,@rolli

Sorry - in der Tat habe ich hier eine falsche Aussage getroffen!
Ich habe rolli mit "Fussballvonderstraße" verwechselt.
Muss wohl am gleichen Wappem (Leverkusen) gelegen haben!

Zitat von Stern des Südens
@lufdbomp @rb71 @rolli

Sorry - in der Tat habe ich hier eine falsche Aussage getroffen!
Ich habe rolli mit "Fussballvonderstraße" verwechselt.
Muss wohl am gleichen Wappem (Leverkusen) gelegen haben!

Das ehrt Dich, Entschuldigung angenommen.

Zitat von rolli

Zitat von Bomber der Nation
Ich muss nicht im Wörterbuch nachsehen, um zu wissen, was provozieren bedeutet, da reicht es durchaus, deine Kommentare zu lesen. Man sollte seine eigene Vorgehensweise nicht auf andere (z. B. Goretzka) übertragen.

Zitat von Bomber der Nation
Dann nenne es herausfordern und nicht provozieren (ich habe schon erklärt, was provozieren heißt)

Provozieren leitet sich ab von 
"lateinisch provocare = heraus-, hervorrufen; herausfordern, reizen".

Das ist jetzt auch nicht meine Erklärung, sondern die des Duden. Nur fürs Protokoll.



 

Wenig erstaunlich, dass du nur die Kurzversion des gedruckten Dudens benutzt. Es gibt aber durchaus ausführlichere, genauere Definitionen:
duden.de "sich so äußern, verhalten, dass sich ein anderer angegriffen fühlt und entsprechend reagiert"
dwds.de: "etw. (Unangenehmes absichtlich) hervorrufen, verursachen"
The Free Dictionary: "eine (meist negative) Reaktion bewusst herausfordern", "etwas tun, um jemanden zu ärgern und ihn dadurch zu einer Reaktion zu reizen"
langenscheidt.com: "bewusst hervorrufen, heraufbeschwören, auslösen"
Wikipedia: "Provokation bezeichnet das gezielte Hervorrufen eines Verhaltens oder einer Reaktion bei anderen Personen. Hierbei arbeitet der Provokateur bewusst manipulativ oder unbewusst in einer Weise, dass die provozierte Person oder Personengruppe ein tendenziell erwünschtes Verhalten zeigt."
Zudem sollte man eigentlich wissen, dass aus einer Fremdsprache übernommene Fremdwörter nicht eins zu eins die gleiche Bedeutung haben wie das Ursprungswort und im Lauf der Zeit auch oft einen Bedeutungswandel erfahren. So bedeutet bei uns eben "provozieren" eher das bewusste, beabsichtigte Reizen oder Herausfordern.
Nur fürs Protokoll.

Zitat von Bomber der Nation

Zitat von rolli

Zitat von Bomber der Nation
Ich muss nicht im Wörterbuch nachsehen, um zu wissen, was provozieren bedeutet, da reicht es durchaus, deine Kommentare zu lesen. Man sollte seine eigene Vorgehensweise nicht auf andere (z. B. Goretzka) übertragen.

Zitat von Bomber der Nation
Dann nenne es herausfordern und nicht provozieren (ich habe schon erklärt, was provozieren heißt)

Provozieren leitet sich ab von 
"lateinisch provocare = heraus-, hervorrufen; herausfordern, reizen".

Das ist jetzt auch nicht meine Erklärung, sondern die des Duden. Nur fürs Protokoll.

Wenig erstaunlich, dass du nur die Kurzversion des gedruckten Dudens benutzt. Es gibt aber durchaus ausführlichere, genauere Definitionen:
duden.de "sich so äußern, verhalten, dass sich ein anderer angegriffen fühlt und entsprechend reagiert"
dwds.de: "etw. (Unangenehmes absichtlich) hervorrufen, verursachen"
The Free Dictionary: "eine (meist negative) Reaktion bewusst herausfordern", "etwas tun, um jemanden zu ärgern und ihn dadurch zu einer Reaktion zu reizen"
langenscheidt.com: "bewusst hervorrufen, heraufbeschwören, auslösen"
Wikipedia: "Provokation bezeichnet das gezielte Hervorrufen eines Verhaltens oder einer Reaktion bei anderen Personen. Hierbei arbeitet der Provokateur bewusst manipulativ oder unbewusst in einer Weise, dass die provozierte Person oder Personengruppe ein tendenziell erwünschtes Verhalten zeigt."
...

Finde ich jetzt schon lustig.
Du listest hier jede Menge Konnotationen des Begriffs auf, gleichzeitig weigerst Du Dich, anzuerkennen, daß es nicht nur Deine eine Konnotation gibt, die Du vorgibst, obwohl Du die Benutzung einer anderen bereits selbst vorgeschlagen hast, nämlich die des Herausforderns.

Und natürlich liegt der Fehler bei mir, weil ich aus dem Duden nur kurz zitiert habe. Daß alleine diese Kurzversion schon ausreichen sollte, nee, kann nicht sein, jetzt suchen wir mal weiter in den Krümmeln. Dass diese Krümmeln Deinen Standpunkt genau nicht stützen, sondern einen breiten Bedeutungsraum schaffen, verdeckst Du dann noch mit willkürlichen Fettstellungen.

Und wenn Du meine Fettstellung der Kurzversion im Gegenzug als willkürlich instrumentalisieren möchtest: habe ich nur fettgestellt, weil Du mich aufgefordert hast, diese Konnotation zu verwenden.

Zitat von Bomber der Nation
Zudem sollte man eigentlich wissen, dass aus einer Fremdsprache übernommene Fremdwörter nicht eins zu eins die gleiche Bedeutung haben wie das Ursprungswort und im Lauf der Zeit auch oft einen Bedeutungswandel erfahren. So bedeutet bei uns eben "provozieren" eher das bewusste, beabsichtigte Reizen oder Herausfordern.
Nur fürs Protokoll.

Genau deshalb (extra nochmal fettgestellt) entscheidet auch nicht Herr Bomber der Nation darüber, ob die Wortwahl richtig ist, sondern der Kontext, in dem das Wort benutzt wurde. Da hilft auch kein willkürliches Fettstellen von Teilen einer Konnotation oder die Weigerung, den Sinn des Gebrauches im Kontext zu akzeptieren.

So schiebt man dem Diskussionspartner, in diesem Falle Du mir, Aussagen unter, die nicht gefallen sind. Genau das ist der Punkt, ganz abgesehen davon, daß Du da, ganz nach Deinem Gusto, auch widersprüchlich argumentierst, aber immer mal wieder meine Logik in Frage stellst.

Für mich ist hier die Diskussion aber zu Ende, Du kannst es nehmen wie ein Mann, oder immer so weiter machen.

Auch für mich ist hier dann auch Schluss, aber diese Äußerungen lasse ich so nicht stehen:
Meine Unterstreichungen sind natürlich willkürlich (obwohl ich nur das unterstrichen habe, was meine Argumentation stützt), deine (bei denen aus deiner Sicht das Gleiche gilt) natürlich nicht (auch nicht die im Zitat), das ist willkürlich.
Du bist auch nicht willens, einen Begriff, der wegen seiner vorwiegend negativen Konnotation bei deiner Beweisführung einfach nicht passt, durch einen Passenderen zu ersetzen. Da stellt sich schon die Frage, ob die Wahl des Begriffs dann doch Absicht ist oder nicht!
Was mich besonders stört: SterndesSüdens hat sich für einen falschen Vorwurf bei dir zu Recht entschuldigt. Wenn du Manns genug wärst, wärst du auch bereit, dich dafür zu entschuldigen, dass du Andersdenkenden intolerant eine absurde Argumentation unterstellt hast. 
Ich habe fertig.

Zitat von Stempel
Ich bin eigentlich nicht oft sprachlos - du schaffst das aber. Und mit jedem deiner Posts wird es skurriler...
Du "analysierst" also "Feinheiten". Leider kannst du aber viele dieser "Feinheiten" schlicht und ergreifend gar nicht beurteilen. Dass du es trotzdem tust, führt zu den skurrilsten und über die Wochen widersprüchlichsten Bewertungen von Szenen - und diese haben dann mit Regelwerk oder meinetwegen auch common practice herzlich wenig zu tun. Dieses "Analysieren" von "Feinheiten" hat aber natürlich einen Vorteil für dich: am Ende kannst du immer zu einer Bewertung kommen, die dir lieber ist...
Belassen wir es dabei - hier ist das einfach zu offensichtlich...

Aber du kannst die Feinheiten natürlich beurteilen und weißt, dass ich völlig Unrecht habe. Gut zu wissen